吉冬文
2010年,肖云儒150余萬(wàn)字的《雩山》書系出版發(fā)行,這套書輯錄了他近10年來(lái)的文化論文、人文談話、文藝評(píng)論和散文隨筆,而肖云儒也步入了70歲高齡。
身在書閣,卻時(shí)時(shí)體察身外世界;作為文藝評(píng)論家,他一直保持著旺盛的創(chuàng)作力和思考力。肖云儒認(rèn)為,評(píng)論家要走出書齋和會(huì)場(chǎng),要改變將書本和圈內(nèi)研討作為主要思考資源采集地的狀態(tài),真正地投身到時(shí)代生活中去。
他認(rèn)為,解讀生活,解讀各種最新的社會(huì)現(xiàn)象,解讀各種最新的人群,收集各種最新的社會(huì)、文化、心理相關(guān)的生活信息,是評(píng)論家最重要的任務(wù)。這才是最豐厚的思考資源。
記者:作為著名的文藝評(píng)論家,您認(rèn)為在當(dāng)前的社會(huì)環(huán)境下,作家應(yīng)該具有什么樣的心態(tài)才能創(chuàng)作出好的作品?
肖云儒:近一時(shí)期,為什么沒有“偉大”的作品出現(xiàn)?為什么創(chuàng)作上不去?這跟當(dāng)前的時(shí)代環(huán)境與傳統(tǒng)創(chuàng)作心態(tài)存在差距有關(guān)。像劇本、小說(shuō)的創(chuàng)作,需要安靜,需要磨,需要慢,需要從細(xì)處著眼入手,慢慢品味、琢磨、開掘,精益求精地去表現(xiàn),需要豐盈的自身經(jīng)歷和個(gè)人化的心理感受。這才是創(chuàng)作最好的境界。
這種好的心態(tài)有時(shí)和當(dāng)下常見的氛圍不一致。當(dāng)下強(qiáng)調(diào)動(dòng)感、宏大、一掠而過。作家安寧不下來(lái),容易像追求GDP一樣追究數(shù)量。很多作家一年一部長(zhǎng)篇,幾天不見報(bào)就急了,覺得自己被社會(huì)拋棄了。
我寫過一篇長(zhǎng)文分析當(dāng)下文化心理,認(rèn)為“這是一個(gè)喧鬧而無(wú)聲的文化時(shí)代”。社會(huì)實(shí)踐可以喧鬧,但社會(huì)心理,尤其是創(chuàng)作心理需要安寧,這是時(shí)代成熟的標(biāo)志,也是作家成熟的標(biāo)志。
陳忠實(shí)寫《白鹿原》是離開城里,離開機(jī)關(guān),躲到鄉(xiāng)下用了6年寫出來(lái)的。他要是成天當(dāng)主席、坐機(jī)關(guān),恐怕寫不出來(lái),寫出來(lái)也不會(huì)有現(xiàn)在這么沉甸甸的分量。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下,一些人投入勞動(dòng)少但回報(bào)大,而作家辛苦耕耘、孤獨(dú)求勝,回報(bào)卻很少。雖然回報(bào)多少影響不了甘為文學(xué)獻(xiàn)身的大作家,但絕對(duì)會(huì)影響一般作家的文學(xué)態(tài)度。有的作家改行下海,用更直接的方式賺錢,有的作家給各行業(yè)寫吹捧報(bào)告文學(xué),分一杯小羹,這樣怎么能出好作品?作家這個(gè)群體,質(zhì)與量越來(lái)越萎縮。底座越來(lái)越小,如何能眾中選好,好中拔優(yōu)?
從領(lǐng)導(dǎo)部門來(lái)說(shuō),應(yīng)該理解創(chuàng)作這種精神勞動(dòng)的特殊性、個(gè)人性和美學(xué)規(guī)律,給作家提供條件與環(huán)境,讓他們能夠孤獨(dú)和安寧,靜心創(chuàng)作。不能急功近利,一年統(tǒng)計(jì)一次收成,追求“文藝GDP”?,F(xiàn)在一些省市的文藝發(fā)展都要訂計(jì)劃,下任務(wù),定目標(biāo),要得多少獎(jiǎng),上多少次“央一黃”(指在央視一套黃金時(shí)段播出),以此作為主管部門的政績(jī),這并不符合創(chuàng)作規(guī)律。為官一任只有5年、10年,而老作家柳青說(shuō):“文學(xué)60年一個(gè)單元”,直言創(chuàng)作不能急功近利。
記者:您認(rèn)為我們現(xiàn)在所處的文化環(huán)境,對(duì)創(chuàng)作出優(yōu)秀的作品有什么樣的影響?
肖云儒:我們處在一個(gè)“文化膜”(尤其是“傳媒文化膜”)遍在性覆蓋的時(shí)代,在這種覆蓋中,幾乎所有的人都很難走出傳媒的誘導(dǎo)和誤導(dǎo)。由于人人都生存在“文化膜”的不間歇反饋中,極不利于當(dāng)代人培養(yǎng)獨(dú)立思考的能力。文學(xué)原創(chuàng)力同時(shí)代原創(chuàng)力一樣,處在同步衰減中?,F(xiàn)在文藝界抄襲、剽竊的現(xiàn)象越來(lái)越多,有一些是道德問題,有一些則是“文化膜”覆蓋中的信息重復(fù)傳遞和交疊造成的。
在“文化膜”時(shí)代,作家、藝術(shù)家內(nèi)心的個(gè)別性、私密性、親歷性經(jīng)驗(yàn)和記憶越來(lái)越少,都是“膜生存”中他者經(jīng)驗(yàn)和類像經(jīng)驗(yàn)的疊加。在這種情況下,作家親歷性的創(chuàng)作資源枯竭,創(chuàng)新和突破成為無(wú)水之源。當(dāng)然不只是創(chuàng)作,現(xiàn)代所有生命幾乎都面臨這樣的難題。
我們這個(gè)時(shí)代正在倡導(dǎo)由“中國(guó)制造”變成“中國(guó)創(chuàng)造”,這種倡導(dǎo)對(duì)精神產(chǎn)品尤其有意義。我一直反對(duì)文藝創(chuàng)作搞所謂的“大制作”,什么時(shí)候起,作品由創(chuàng)作變成了制作了呢?獨(dú)創(chuàng)是文藝創(chuàng)作的生命,怎么能制作?制作把創(chuàng)作變成了一種技術(shù)性行為。
記者:作為評(píng)論家,您常常能夠從更廣闊的視野、用更深邃的洞察力來(lái)透視文學(xué)現(xiàn)象和文學(xué)創(chuàng)作。請(qǐng)您談一談文藝界當(dāng)前的弊病主要是什么?
肖云儒:文學(xué)藝術(shù)界為什么出不了大家?原因很多,一個(gè)重要的原因就是評(píng)論界的小話語(yǔ)語(yǔ)境、雞零狗碎的東西太多了。評(píng)論家首先應(yīng)該是思想家,是從社會(huì)思想與文化審美大坐標(biāo)介入文學(xué)的一個(gè)群體。評(píng)論家不能只談技巧、技術(shù),尤其是脫離內(nèi)容,脫離讀者,脫離民族文化,奢談西方各種時(shí)尚觀念,而對(duì)議論、探究、思考時(shí)代生活卻缺乏熱情,形不成濃烈的氛圍。現(xiàn)在的評(píng)論家大都關(guān)在大學(xué)、研究所的圍墻里,實(shí)際上是脫離時(shí)代的,他們對(duì)時(shí)代生活不能說(shuō)有透辟的感受和理解,故而只能避而不談或言不及義。評(píng)論家、作家視野里只有小東西、小痛癢怎么行?
我想要說(shuō)的是,評(píng)論家不要過多地給作家談方法、技巧,而要更多地談時(shí)代生活新走向、談文化心理新趨勢(shì)、談人性人情的新變遷。這才是評(píng)論的主要職責(zé),才能與作家思考的角度區(qū)別開來(lái),對(duì)創(chuàng)作起到一種深層的參照作用。評(píng)論家與作家,文化關(guān)注不能完全重疊,你只給作家談文藝思潮、文藝流派、技巧方法,只局限在藝術(shù)圈子里,長(zhǎng)久下去,文藝界便陷入了小格局、小胸襟。
目前,評(píng)論界少有人、更少有群體,鮮明地追求以探索時(shí)代為己任。在這個(gè)時(shí)代,人的性格、品質(zhì)是什么?人的命運(yùn)與情結(jié)發(fā)生了什么樣的變化?新生人群、底層人群內(nèi)心的呼號(hào)是什么?中國(guó)形象又到底是什么?整個(gè)文藝界都缺乏真切而深刻的探究。理解時(shí)代、打開時(shí)代、思考時(shí)代和議論時(shí)代的風(fēng)氣遠(yuǎn)未形成。那些不去思考、開掘時(shí)代生活的文藝家,他們所能做的只是技巧的重復(fù),而很難是藝術(shù)的創(chuàng)造。
記者:根據(jù)當(dāng)前的環(huán)境和存在的問題,您認(rèn)為我們應(yīng)該怎樣去發(fā)現(xiàn)、引導(dǎo)和培養(yǎng)能寫出反映當(dāng)前時(shí)代精神的作品和作家?
肖云儒:一個(gè)作家實(shí)力的形成和顯示,需要一個(gè)較長(zhǎng)的積累過程。所以現(xiàn)在已經(jīng)知名的作家,大都屬于上一代人。文學(xué)要反映當(dāng)前時(shí)代,但現(xiàn)時(shí)代第一線的人群中卻又暫時(shí)還沒有產(chǎn)生大作家。這是一個(gè)悖論。作家的培養(yǎng)和時(shí)代的發(fā)展不同步,上一代作家寫當(dāng)下生活又難于寫好,創(chuàng)作主體和生活客體永遠(yuǎn)有距離上的錯(cuò)位。這就像王蒙、王安憶、陳忠實(shí)很難寫好、也不能要求他們?nèi)懜咚俟?,而能寫高速公路的人?dāng)前還正在高速路上埋頭工作一樣。
要花大力氣去發(fā)現(xiàn)不同生活群體、尤其是新生活群體中的新作家,農(nóng)民工中間的、災(zāi)變事件中的、金融資本家中的、網(wǎng)絡(luò)媒體中的新作家。真正能寫好新生活的作家,最有可能在新生活的實(shí)踐者中出現(xiàn),在對(duì)新生活有切身體驗(yàn)的人群中出現(xiàn)。要熱心于發(fā)現(xiàn)和組織他們中的文學(xué)隊(duì)伍。
此外,還要在網(wǎng)絡(luò)寫手中引導(dǎo)、培養(yǎng)和選拔一批青年作家,不能歧視這些作家。人人都有起根發(fā)苗的階段,要平等、善意地培養(yǎng)他們?,F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)作家參加作協(xié)或得獎(jiǎng)都會(huì)成為新聞,這實(shí)際上反映了心理上的歧視。要發(fā)現(xiàn)和時(shí)代生活同步的文藝家。比如,街舞有很多很好的動(dòng)作,舞蹈家可以去采風(fēng)、去學(xué)習(xí),作家當(dāng)然也可以這樣。
一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的作家,一代人有一代人的文學(xué)代言人。作家總是屬于一定的文化時(shí)代,跨時(shí)代寫作當(dāng)然可以,但真的很艱難。
記者:在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境下,大力發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)的呼聲日漸高漲,我們?nèi)绾巫龅郊饶馨盐账囆g(shù)創(chuàng)作規(guī)律、又能遵循市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律?
肖云儒:過去的文化傳播鏈條有三個(gè)節(jié)點(diǎn):作者、傳者和授者。現(xiàn)在不一樣了,經(jīng)紀(jì)人、策劃人從創(chuàng)作開始就介入,貫穿全過程。他們的坐標(biāo)是從市場(chǎng)出發(fā),這種坐標(biāo)極有可能“綁架”作者。比如,一些電影都完成了,往往還會(huì)發(fā)生投資的老板要求電影改名、加戲,以增加賣點(diǎn)的情況。因此,一定要處理好創(chuàng)作與產(chǎn)業(yè)的關(guān)系。
在當(dāng)下的文化傳播鏈中,策劃人、經(jīng)紀(jì)人、作者、傳者和授者,五大因素互相制約。在這種情況下,作者需要更大的自主權(quán),需要堅(jiān)守藝術(shù)創(chuàng)作規(guī)律。有些藝術(shù)門類可能好一些,但影視和戲劇被市場(chǎng)綁架的現(xiàn)象比比皆是,影、視、劇的編劇嚴(yán)重邊緣化,甚至很難算進(jìn)主創(chuàng)人員。導(dǎo)演、演員如雷貫耳,不知編劇何許人也。
藝術(shù)創(chuàng)作有規(guī)律,市場(chǎng)也有規(guī)律,他們最佳的狀態(tài)就是和而不同、執(zhí)兩用中,不能讓市場(chǎng)規(guī)律吃掉藝術(shù)規(guī)律。作家最害怕在某種強(qiáng)制下寫作,這讓他們沒有激情。
最好的作品開始都是孤獨(dú)的,由小眾慢慢走向大眾?!都t樓夢(mèng)》就是這樣。不能單純以當(dāng)下的收視率、發(fā)行量來(lái)衡量作品,寬容的市場(chǎng)既要容納大發(fā)行量的作品,也要容納小發(fā)行量的作品。作者的報(bào)酬不能只以發(fā)行量衡量,還要按質(zhì)量確定。
現(xiàn)在有一種文學(xué)規(guī)律被影視劇規(guī)律強(qiáng)迫的趨勢(shì)。不能以可否改編成為電視劇來(lái)衡量作品的質(zhì)量。最好的作品往往很難改編為好的電視劇,像魯迅、張煒、史鐵生的小說(shuō)和馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》。要重視那些不能改編為電視劇的好作品。這些問題都屬于文化市場(chǎng)、文化產(chǎn)業(yè)對(duì)文學(xué)的強(qiáng)制性影響,要重視文學(xué)作者的自由空間和自主意識(shí)。
記者:陜西文學(xué)的發(fā)展一直在全國(guó)占有重要的地位。您對(duì)陜西文學(xué)藝術(shù)的發(fā)展現(xiàn)狀怎么看?
肖云儒:可以說(shuō),陜西文學(xué)是中國(guó)文學(xué)的重要方面軍,許多作品是中國(guó)文學(xué)寶庫(kù)中的“硬通貨”“不動(dòng)產(chǎn)”。文學(xué)快軍在中國(guó)文壇具有獨(dú)特的地位。黃土地為作家提供了豐富厚重的創(chuàng)作土壤,對(duì)這樣一塊土地,陜西作家需要更好更深地梳理開掘,并且用一種非常文學(xué)的方法來(lái)傳播它。
從柳青、杜鵬程開始,到路遙,再到陳忠實(shí)、賈平凹,陜西作家有一個(gè)共同點(diǎn),就是像秦川牛一樣從事創(chuàng)作勞動(dòng)。最典型的就是柳青,他的創(chuàng)作水平根源于他個(gè)人的思想藝術(shù)修養(yǎng),也根植于他以縣委副書記的身份到基層體驗(yàn)生活。他不是生活的旁觀者,而是生活的當(dāng)事人。他在作品中剖析了一個(gè)村莊,自己也和村干部和村民融為一體。他通過參與最普通的農(nóng)村勞動(dòng)和日常生活,去感受整個(gè)時(shí)代的發(fā)展、社會(huì)的變遷。盡管那一段歷史有待更科學(xué)的評(píng)價(jià),他的文學(xué)精神永遠(yuǎn)值得我們尊敬。
陜西文學(xué)藝術(shù)的發(fā)展有一些特點(diǎn),比如個(gè)體創(chuàng)作力比較旺盛,但轉(zhuǎn)化為群體藝術(shù)生產(chǎn)力的能力和群體影響力的能力比較差;陜西宣傳作家個(gè)人多,怎么把他們的影響變成陜西文學(xué)的同群效應(yīng)和組合資源,稍顯不夠。這是陜西創(chuàng)作群體文化力發(fā)展不夠的主要原因。與上海、湖南、東北相比,顯出了差距。
記者:以一個(gè)文藝評(píng)論家的眼光來(lái)看,當(dāng)前中國(guó)的文藝評(píng)論怎么樣?
肖云儒:當(dāng)前文藝評(píng)論有邊緣化的趨勢(shì)。評(píng)論家的優(yōu)劣竟然常常要由作家說(shuō)了算,竟然是由作家的喜好來(lái)定位評(píng)論家的價(jià)值。評(píng)論家反倒要由作家“提攜”,他的水平、知名度取決于和作家的關(guān)系。作家一般知名度大,作家看重你,你才能出名。甚至出現(xiàn)了大腕作家豢養(yǎng)評(píng)論家的可悲現(xiàn)象。這樣下去怎么能行?
造成這一怪現(xiàn)象的原因:一是有些評(píng)論家奉行犬儒主義,他們看作家的臉色而生存;二是被利益邊緣化,評(píng)論家都拿了紅包,吃了飯,談什么批評(píng);三是受某些負(fù)面價(jià)值觀影響,如處理人際關(guān)系一味“和為貴”。都使得文藝評(píng)論喪失戰(zhàn)斗力,變得庸俗化了。
現(xiàn)在社會(huì)穩(wěn)定、經(jīng)濟(jì)繁榮,應(yīng)該給評(píng)論家更大的精神自由。我覺得一個(gè)社會(huì)的發(fā)展、進(jìn)步和思想解放,應(yīng)該是思想家、評(píng)論家走在前面開路探路。新路就是另辟新經(jīng),就是思路和方法與老路不同。文藝評(píng)論界沒有不同的聲音是不正常的,不利發(fā)展。
同時(shí)要允許大家說(shuō)不同的、尖銳的意見,哪怕是錯(cuò)誤的但是善意的意見。領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)該這樣,社會(huì)也應(yīng)該這樣。但現(xiàn)在的媒體動(dòng)輒大驚小怪,把正常批評(píng)當(dāng)成異常的事端,渲染、作秀。
文藝評(píng)論被邊緣化,社會(huì)環(huán)境要負(fù)更大的責(zé)任。中國(guó)傳統(tǒng)文化中有“文死諫、武死戰(zhàn)”之說(shuō),但現(xiàn)在中國(guó)只接納后者了。其實(shí)前者才是最大最深刻的忠誠(chéng),要能夠聽取不同的意見。
記者:那么怎樣才能改變文藝評(píng)論被邊緣化的現(xiàn)狀?
肖云儒:最關(guān)鍵的是要重建批評(píng)家的人格力量。批評(píng)家拿紅包,說(shuō)捧場(chǎng)話,當(dāng)然會(huì)被作家們看不起。現(xiàn)在缺乏真正的大批評(píng)家。真正的評(píng)論家應(yīng)該站在一定的歷史高度,來(lái)審視整個(gè)社會(huì)文化、創(chuàng)作全局和作家隊(duì)伍的現(xiàn)狀,提出自己的真知灼見,引領(lǐng)打動(dòng)有責(zé)任的作家的心靈,給他以啟示。
而當(dāng)前,恕我說(shuō)直白一點(diǎn),評(píng)論家不過是文藝晚會(huì)上的一個(gè)伴舞女郎。
同時(shí),批評(píng)隊(duì)伍也應(yīng)該形成不同的風(fēng)格和流派。不同的風(fēng)格和流派應(yīng)該展開爭(zhēng)論,現(xiàn)在學(xué)術(shù)爭(zhēng)鳴太少。爭(zhēng)論才可能深入到社會(huì)和文學(xué)的最深層次中去,爭(zhēng)論越激烈,往往越有深度,人們也越關(guān)注,對(duì)作家評(píng)論家雙方都有益。
另外,批評(píng)文章稿費(fèi)太低,酬勞嚴(yán)重不符,使得評(píng)論家和作家在經(jīng)濟(jì)上不平等,也影響評(píng)論家隊(duì)伍的穩(wěn)定。評(píng)論給作品增加了大量附加值,理應(yīng)得到相應(yīng)的高報(bào)酬。從利益機(jī)制上應(yīng)該大幅度調(diào)整。
記者:您曾擔(dān)任陜西省文聯(lián)的領(lǐng)導(dǎo)職務(wù),請(qǐng)問文藝群團(tuán)如何才能在繁榮一方文化中充分發(fā)揮作用?
肖云儒:要真正發(fā)揮文藝群團(tuán)的作用、作協(xié)和文聯(lián)的作用,就要涉及到體制問題?,F(xiàn)在的主要問題是黨、政、群不分,作協(xié)和文聯(lián)需要具備更有“群”字特點(diǎn)的、更獨(dú)立的功能。
首先,文聯(lián)和作協(xié)在文藝界要真正行使組織、聯(lián)絡(luò)、服務(wù)職能,能夠?qū)λ囆g(shù)家有切實(shí)的幫助,為藝術(shù)家爭(zhēng)取權(quán)利利益,否則就可能變成衙門。其次,在這個(gè)領(lǐng)域要有更大的寬容,探討、爭(zhēng)鳴、試驗(yàn)、創(chuàng)新都還需要有更大的空間。三是要有評(píng)獎(jiǎng)機(jī)制等等,樹立專業(yè)威望??傊嬲l(fā)揮文藝群團(tuán)的作用就需要改革,從體制上理順關(guān)系。
記者:怎樣理順文藝群團(tuán)的關(guān)系,能具體談?wù)勀慕ㄗh嗎?
肖云儒:關(guān)于理順關(guān)系,首先黨、政、群的功能應(yīng)該明確界定,什么該管、什么不該管要分清楚。其次是要給予與責(zé)任相匹配的權(quán)力,如要抓創(chuàng)作,要評(píng)獎(jiǎng)、要扶持大作品,就應(yīng)該把相應(yīng)的權(quán)力,例如創(chuàng)作基金的審批管理等等放權(quán)給文聯(lián)。此外,還應(yīng)該具備在法律、輿論、道德多個(gè)層面的權(quán)益保障機(jī)制。
文聯(lián)可以做很多事,可以聯(lián)絡(luò)、協(xié)調(diào)所有的藝術(shù)門類。只有體制上關(guān)系理順了,政府的文化行政部門才能集中精力做好大事情,如社會(huì)文化、文化市場(chǎng)的管理。黨委宣傳部門也就可能集中力量思考大政方針問題。不要都搶著專抓錢抓項(xiàng)目,抓那些有利益背景的事。這些事從來(lái)不愁沒人管,現(xiàn)在我們?nèi)鄙俚那∏∈菓?zhàn)略性的思考和策劃。
記者:陳忠實(shí)先生是當(dāng)代最優(yōu)秀的作家之一,也是一位您所熟悉的陜西作家。作為評(píng)論家,您對(duì)他的創(chuàng)作思想也有過深入的研究,能為我們概略評(píng)述一下嗎?
肖云儒:陳忠實(shí)作為當(dāng)代作家的優(yōu)秀代表,已經(jīng)形成了獨(dú)立的創(chuàng)作思想體系。我想將他的創(chuàng)作思想大致分五個(gè)方面來(lái)表述:
一、文學(xué)功能層面,他的創(chuàng)作是從更看重歷史與現(xiàn)實(shí)的感知,漸漸轉(zhuǎn)化為更看重生命體驗(yàn)和藝術(shù)體驗(yàn)。他用藝術(shù)實(shí)踐宣告,文學(xué)要反映生活,更要傳達(dá)生命。
二、在作家人格層面,他主張?jiān)诩眲∽兓臅r(shí)代生活面前,作家要保持與時(shí)代發(fā)展相適應(yīng)的活力以及人格上的獨(dú)立性。陳忠實(shí)具有“捍衛(wèi)自己明白了的東西”的可貴勇氣。
三、在藝術(shù)創(chuàng)新層面,陳忠實(shí)永遠(yuǎn)在不停地探索、突破,終于自成一家,完成了有別于所有人的、自己的藝術(shù)體系。
四、在文學(xué)形式層面,他賦予意識(shí)到的歷史以現(xiàn)實(shí)的內(nèi)容,并選準(zhǔn)最恰當(dāng)?shù)谋憩F(xiàn)形式,也就是他所說(shuō)的“尋找到屬于自己的句子”。
五、在人物塑造層面,他把辛勤生存在這塊土地上的鄉(xiāng)親,轉(zhuǎn)化為多姿多彩的文化心理,以人格群像鑄造在這塊土地上。
陳忠實(shí)文學(xué)創(chuàng)作的思路、觀念以及實(shí)踐都凝聚在“文學(xué)依然神圣”這一具有意義的文學(xué)口號(hào)之下。