王夢?。赫f說鐵路這一年

葛江濤

2013年注定將在中國的鐵路發(fā)展史中留下重要一筆。除了鐵道部在眾望之下改制成為中國鐵路總公司，原鐵道部部長劉志軍受賄、濫用職權(quán)案也在7月宣判。而在年底，國務(wù)院總理李克強(qiáng)以“超級推銷員”的角色在南美、歐洲推介中國的高鐵技術(shù)。

看起來，輿論期盼已久的鐵路改革終于在2013年曲終奏雅，而2011年“7·23”甬溫線特別重大鐵路交通事故所造成的鐵路建設(shè)低潮，似乎也開始緩解---2013年8月國務(wù)院發(fā)布《關(guān)于改革鐵路投融資體制，加快推進(jìn)鐵路建設(shè)的意見》，此前在2013年7月，國務(wù)院召開常務(wù)會議，部署改革鐵路投融資體制，加快中西部和貧困地區(qū)鐵路建設(shè)，這些都被視為中央重振鐵路建設(shè)的聲音。

然而，在中國工程院院士、中鐵隧道集團(tuán)副總工程師王夢恕看來，2013年中國的鐵路發(fā)展速度仍然緩慢。

這位資深隧道專家，一直以“鐵路代言人”的形象出現(xiàn)，并以反對鐵路政企分開等言論受到外界質(zhì)疑。而他的確也算得上中國最了解鐵路的人之一。

此次接受《瞭望東方周刊》專訪時，王夢恕堅持認(rèn)為，需要從戰(zhàn)略層面考慮中國的鐵路問題。

鐵路建設(shè)仍處于低潮期

《瞭望東方周刊》：2013年夏天國務(wù)院常務(wù)會議曾提出，將鐵路“十二五”投資從原計劃的2.8萬億元調(diào)增至3.3萬億元，這也被市場解讀為政府重振鐵路投資的信號。經(jīng)歷了幾年的低潮期后，鐵路建設(shè)得到全面恢復(fù)了嗎？

王夢?。?013年我國鐵路投資方向都是正在修建的部分鐵路線路。由于資金投入的影響，過去一年國內(nèi)沒有一條新開工的高鐵線路。

中國鐵路總公司顯然不會拿出大量資金進(jìn)行鐵路建設(shè)，而目前國內(nèi)的形勢又特別需要修鐵路?，F(xiàn)在，中國鐵路總公司跟國家發(fā)改委正在商談2014年的建設(shè)計劃，希望能改變2013年鐵路建設(shè)的低潮情況。

鐵路債務(wù)的利息額很大。鐵道部改制后，新的中國鐵路總公司作為一個企業(yè)，當(dāng)然把重點首先放到了運營上。我國現(xiàn)有9.8萬公里的運營線路，首先要搞好安全運營，賺錢好還貸款，否則貸款就還不上。之前已經(jīng)開工的一萬多公里鐵路建設(shè)，沒有建成的正在加緊建成，以期實現(xiàn)盡快運行，達(dá)到增加效益的目的。

作為企業(yè)化運營的中國鐵路總公司，在鐵路的發(fā)展以及修建方面，首先會考慮修建對運營有利的線路，因為只有這樣才能回收成本。要修就修東部發(fā)達(dá)地區(qū)的鐵路，而西部的鐵路如果修建，就需要國家進(jìn)行投入。

鐵路是發(fā)展的根本，鐵路修到哪里，哪里就能建設(shè)城鎮(zhèn)，哪里就能獲得快速的發(fā)展，而不是人為地將村莊變成城鎮(zhèn)。西部鐵路網(wǎng)建成后，城市就能很快發(fā)展起來，同時帶動?xùn)|部人口向西部轉(zhuǎn)移，同時解決就業(yè)問題。

我們是個有13億多人口的大國，鐵路現(xiàn)在還不到10萬公里。美國雖然只有3億人口，但他們的鐵路已經(jīng)達(dá)到27萬公里。

《瞭望東方周刊》：2013年推行的幾個措施，比如鐵路發(fā)展基金、省級鐵路下放等，籌措資金的效果如何？現(xiàn)在很多地方又出臺了很多鐵路規(guī)劃。

王夢?。旱浆F(xiàn)在這些措施的效果還不太明顯，可能大家的認(rèn)識還要有一個過程。有些地方知道通過修鐵路去提高本省的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但有些地方還是在一味地修高樓大廈。

《瞭望東方周刊》：目前民營資本進(jìn)入鐵路建設(shè)的情況如何？前景預(yù)期是什么？

王夢?。涸诟魇〖夎F路方面，有些民營資本在搞。但是到國家管的鐵路干線上，不存在這個情況。民營資本還是集中在省級鐵路、專營線上，一般這樣的線路建設(shè)周期相對較短，運行后也比較好分紅。而大的鐵路干線，民營資本也不敢投，畢竟鐵路的盈利周期太長，而且涉及國計民生。

企業(yè)運行改變中鐵總定位

《瞭望東方周刊》：鐵道部改制成為中國鐵路總公司，目前已接近一年。你如何看這一年的運行情況？

王夢?。鸿F道部改制之后的這一年，也出現(xiàn)了諸多弊端。比如在沒有改制之前，鐵路一邊運行、一邊建設(shè)是可行的。但在改制之后，變身的中國鐵路總公司在市場化的體系和需求下，首先考慮的是營運效益以及自身所擔(dān)負(fù)的債務(wù)問題，而不再是肩負(fù)鐵路建設(shè)的社會責(zé)任。

這就影響到了鐵路建設(shè)。雖然我們現(xiàn)在迫切需要建設(shè)鐵路，發(fā)展社會經(jīng)濟(jì)，但因為沒有建設(shè)資金，2013年我國整體鐵路建設(shè)進(jìn)入低潮時期。目前已經(jīng)開工建設(shè)但仍未建設(shè)完成的線路比較多，這方面也比較麻煩。

鐵路建設(shè)的低潮也會影響鋼鐵行業(yè)、機(jī)械加工行業(yè)以及煤炭行業(yè)、水泥行業(yè)，等等，一些大型企業(yè)在過去的一年中感覺很難受。

改制之后，難免降低了鐵路的發(fā)展速度。另外，打算新設(shè)立的國家鐵路局遲遲沒有掛牌。因為國家鐵路局的管理內(nèi)容沒有明確，具體管安全？還是管規(guī)劃？如果什么也管不了，那成立的意義就不大。

鐵路本來就是國家的經(jīng)濟(jì)動脈，關(guān)系國家安全，一旦鐵路的構(gòu)架發(fā)生變動，國家的發(fā)展就會受到影響。新的中國鐵路總公司沒有“義務(wù)”到2020年實現(xiàn)12萬公里的規(guī)劃，這個需要國家來管。修建鐵路首先需要資金，在鐵道部變成鐵路總公司之后，實際上鐵路修建的任務(wù)再次回到中央。

我個人認(rèn)為，改制之后，現(xiàn)在的鐵路路線如果光看經(jīng)濟(jì)方向是可以的，但是如果從政治經(jīng)濟(jì)學(xué)來分析，就是另外一回事了。現(xiàn)在把省級鐵路放權(quán)下去，目的無非是籌集資金，但到鐵路運營的階段，全國仍然還是統(tǒng)一的?，F(xiàn)在想把權(quán)利下放到地方，但根本問題還是在集中。

如果不集中，一旦遇到特殊情況，比如遇到災(zāi)難，國家就很難調(diào)動鐵路的力量。現(xiàn)在正處于混合時期，未來的發(fā)展方向還值得仔細(xì)研究。

《瞭望東方周刊》：對地方鐵路局的改制，目前有何預(yù)期？是否已有時間表？

王夢恕：到現(xiàn)在地方鐵路局還沒有什么改制，也不敢隨便亂改。近期沒有什么進(jìn)展。他們的方向就是干得更好就行了。中國鐵路總公司要加強(qiáng)對基層的管理，現(xiàn)在設(shè)段太大，這個可能要有所改變。但對這個問題，現(xiàn)在大家意見還不太統(tǒng)一。

《瞭望東方周刊》：看起來，經(jīng)過這一年的實踐，你還是反對鐵路的政企分開？endprint

王夢恕：是這樣。

罵漲價是有人故意搗亂

《瞭望東方周刊》：經(jīng)歷了改制和劉志軍案后，目前鐵路系統(tǒng)干部職工的心態(tài)和情緒如何？

王夢?。哼@兩個問題，對現(xiàn)在干部職工的影響不是很大，心態(tài)、情緒都很正常。關(guān)鍵是建設(shè)的資金不到位，還有高額的利息壓力。鐵路職工的積極性還是有的，他們習(xí)慣了低工資，首先還是對國家作貢獻(xiàn)的心態(tài)。就算再想不開，首先也要保障運行的安全。

《瞭望東方周刊》：銀行因腐敗案對鐵路貸款的不滿情緒是否有緩解？

王夢?。河兴徍?。不管是鐵道部還是鐵路總公司，賬是賴不掉的?，F(xiàn)在銀行貸款還是很積極的，如果貸不出去，資金就完全沒有利息。如果貸給小企業(yè)，銀行又擔(dān)心可能沒保障，但貸給中鐵總還是有保證的。

《瞭望東方周刊》：現(xiàn)在鐵路至少在形式上變成企業(yè)了，如何考慮價格問題？

王夢?。耗壳斑€是首先考慮社會福利方面，但從長久來看，票價肯定會上漲。鐵路職工也要生存，他們給國家作貢獻(xiàn)，待遇也需要提高。鐵路職工的待遇是平均年收入4萬元，與一些行業(yè)相比有差距。另外，目前全國的物價每年上漲3%左右，所以鐵路票價也應(yīng)該按照相同的比例上漲才合理。但是現(xiàn)在票價并未變化，這就相當(dāng)于票價年年在貶值。

現(xiàn)在坐高鐵的人那么多，高鐵已經(jīng)改變了我們國家的物流、人口移動和整個社會效益?；疖囘\輸作出規(guī)劃之后，該怎么發(fā)車就怎么發(fā)車，不像飛機(jī)那樣，遇到乘客少的時候就合并。火車是一個穩(wěn)定國家的大動脈，雖然客運暫時沒有漲價的計劃，但是鐵路貨運肯定會漲價。

有些人一說鐵路漲價就開罵，他們實際上都是靠鐵路生存的，但是不愛惜我們自己的鐵路。這是個很怪異的現(xiàn)象。你看晚上12點以后，高鐵上有多少人在維修？是他們保障著高鐵的安全，他們在為社會作貢獻(xiàn)。那些隨便開口就罵的人，自己離不開鐵路但是還要攻擊鐵路。

現(xiàn)在所有物價都在漲，油價在漲，水價在漲，菜價在漲，為什么偏偏要罵鐵路漲價？顯然有些人是在故意搗亂。就像供水系統(tǒng)以及供電系統(tǒng)，這些都是關(guān)系國計民生的經(jīng)濟(jì)大動脈，牽扯到每個人的生存問題，能完全市場化嗎？那樣的話，水還敢喝嗎？鐵路也是一樣的。鐵路亂、全國亂，這個是肯定的。

《瞭望東方周刊》：你最近公開講過，鐵路運價一直低位運營，可以說鐵路補貼著其他行業(yè)。你對鐵路運價改革有何具體預(yù)期？

王夢恕：運價方面是想漲3分錢，現(xiàn)在正在進(jìn)行測算。運價上漲可能對國家物價上漲帶來影響，但運價肯定得漲。3分錢的上漲空間可能要分兩次完成，先漲1.5分，運行看看效果后再漲另一半。

不存在高鐵產(chǎn)能過剩

《瞭望東方周刊》：2013年關(guān)于鐵路的另一件關(guān)注度很高的事件，就是李克強(qiáng)總理推介中國高鐵。能否介紹高鐵“走出去”的情況？

王夢?。何覀兊母哞F能走出去，完全是因為我們的高鐵有這個能力。這就是我們的“名牌”。提到手表，人們就想到瑞士。提到高鐵，同樣就能想到中國。這個誰都承認(rèn)，誰都佩服的。

高鐵是我們能拿得出去的產(chǎn)品，同時也是能賺到錢的項目。當(dāng)然也未必都是賺錢的，還可以換取我們需要的資源。隨著我們的高鐵走出去，慢慢地會有更多國家請我們?nèi)バ掼F路，不僅是高鐵，還有快速鐵路，包括機(jī)車車輛，技術(shù)、標(biāo)準(zhǔn)和設(shè)備。

將來我們的企業(yè)也可以走出去，在國外投資建廠，用國外的資源和能源，制造機(jī)車和其他設(shè)備。

高鐵從總體規(guī)劃到設(shè)計、施工，以及建成運營，我們的一套技術(shù)都處于領(lǐng)先地位。歐洲的國家面積小，線路相對短，高鐵修建起來就更加容易。

現(xiàn)在，我們與泰國之間已經(jīng)確定有一條線路，投資大概1000多億元，用我們的技術(shù)、標(biāo)準(zhǔn)和設(shè)備進(jìn)行建設(shè)。這個項目已經(jīng)快要開工了，但具體的開工時間受到泰國國內(nèi)政治局勢的影響，應(yīng)該只是時間問題。

《瞭望東方周刊》：目前有一種說法是，中國的鐵路裝備制造產(chǎn)能已經(jīng)過剩，你如何看待這個問題？

王夢?。寒a(chǎn)能過剩的說法是錯的！現(xiàn)在我們的機(jī)車根本不夠用。不發(fā)展，停下了，什么都會過剩。

正在規(guī)劃東部沿海鐵路干線

《瞭望東方周刊》：如果得到足夠的資金支持，下一步中國的鐵路網(wǎng)建設(shè)重點應(yīng)該在哪里？

王夢?。簩碇攸c建設(shè)的鐵路，包括鄭州到重慶、成都到西安到北京、蘭州到銀川，以及已經(jīng)開工的寶雞到蘭州。這些鐵路網(wǎng)建成，北京到西北就通了。西南方向主要依靠鄭州到重慶的線路。

另外，各省會到北京的“8小時線路”以及各省會之間的聯(lián)系線也在積極準(zhǔn)備修建。這個規(guī)劃中的資金由國家出一部分，另外一部分可能需要中國鐵路總公司進(jìn)行貸款。現(xiàn)在最大的困難就是錢到不了位，有些線路如果國家不拿錢，鐵路總公司肯定也實施不了。

當(dāng)然，還包括各個省內(nèi)的鐵路建設(shè)。國家要求各個省內(nèi)盡快規(guī)劃，中鐵總幫助規(guī)劃，利用本省的配套資源，盡快實現(xiàn)一小時內(nèi)連通省內(nèi)各個地級市的鐵路網(wǎng)。這個規(guī)劃由各個省來搞，哪個省有錢哪個省先搞。以后要控制高速公路的規(guī)模，改變我們的整個運輸結(jié)構(gòu)，保證我們的能源不要浪費太大。

現(xiàn)在省內(nèi)路網(wǎng)最好的就是廣東省，已經(jīng)建成1800多公里，基本實現(xiàn)了廣東省內(nèi)各個城市的快速連接。鐵路修好了，經(jīng)濟(jì)才能快速發(fā)展，這個才是真正的GDP，而不單是寬闊的馬路，或者林立的高樓大廈。

到“十三五”時期，國家將會首先考慮從東北到海南的南北沿海鐵路通道建設(shè)，總長度達(dá)到5700公里，將沿海一線用鐵路拉通。就等于把渤海、黃海、東海和南海全部連接起來，這個項目現(xiàn)在正在研究，建成之后，顯然將對我國沿海地區(qū)起到很大的作用。

《瞭望東方周刊》：現(xiàn)在中央已經(jīng)提出沿邊開放戰(zhàn)略，國際鐵路有何打算？

王夢恕：國際通道方面包括連通歐洲、東南亞以及俄羅斯三個方向的線路。除了目前依賴的海運之外，我們要加緊修建“鐵道絲綢之路”。這里不僅是我們國家創(chuàng)造的第二個資源入口通道，同時也能提供發(fā)展西北的機(jī)會。

東北地區(qū)到歐洲北部的通道，途經(jīng)俄羅斯到德國的線路，現(xiàn)在正在積極商談。我國跟俄羅斯的鐵路標(biāo)準(zhǔn)不一樣，但俄羅斯也有這個意愿，現(xiàn)在雙方也在積極工作。

西南方向的第三個出口就是經(jīng)過緬甸到柬埔寨、老撾，最終到達(dá)新加坡和馬來西亞的鐵路線路。

以上三個出口的路線目前都在談，西南方向的線路最成熟，國內(nèi)段應(yīng)該在2014年就能夠開工建設(shè)。另外，往西北的“絲綢之路”的出口談判也到了成熟的階段。有西南、西北、東北三個大陸方向的出口，就能盤活我們國家的出入口。

《瞭望東方周刊》：2013年就要過去了，你如何看這一年的中國鐵路？

王夢?。何覀€人總體上比較失望。endprint