中國(guó)現(xiàn)實(shí)生活經(jīng)驗(yàn)故事的敘寫(xiě)

時(shí) 間：2013年2月3日上午

地 點(diǎn)：韓魯華辦公室

主 談 人：韓魯華，西安建筑科技大學(xué)文學(xué)院教授，博導(dǎo)，當(dāng)代文學(xué)研究中心主任。

座 談 人：韓 蕊，西安建筑科技大學(xué)文學(xué)院教授，博士，中文系主任，當(dāng)代文學(xué)研

究中心常務(wù)副主任。

儲(chǔ)兆文，西安建筑科技大學(xué)文學(xué)院戲劇文學(xué)系主任，博士，副教授。

秦艷萍，西安建筑科技大學(xué)文學(xué)院國(guó)際漢語(yǔ)系主任，副教授。

馮 陽(yáng)，西安建筑科技大學(xué)文學(xué)院中文系副教授，博士。

錄音記錄：田翠華，西安建筑科技大學(xué)文學(xué)院中文系講師。

梁 菲，陜西師范大學(xué)文學(xué)院碩士研究生。

韓魯華：從《廢都》之后，我在閱讀平凹的作品時(shí)，總是習(xí)慣于將他放在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展的歷史背景，乃至百余年來(lái)文學(xué)發(fā)展歷史背景上去考察。并有意無(wú)意之間將問(wèn)題的思考，引向世界文學(xué)發(fā)展的語(yǔ)境。我是以一種比較平靜的心態(tài)去閱讀《帶燈》，這部作品所給我?guī)?lái)的思考更為復(fù)雜，它可以引發(fā)許多問(wèn)題。我感覺(jué)這部作品與此前的《秦腔》《古爐》等相比較，在藝術(shù)敘寫(xiě)上又有一些變化。一是內(nèi)在的風(fēng)骨更為突出，作品的內(nèi)在質(zhì)感更強(qiáng)；二是敘述上更加質(zhì)樸，白描性、直敘性更強(qiáng)；三是于整體藝術(shù)建構(gòu)上，意象性似乎在減弱，細(xì)巧的東西也少了，更加沉靜、厚實(shí)、直白，是一種生活骨架本真式的建構(gòu)。尤令心靈震動(dòng)的是，從這部作品中，我看到了賈平凹在實(shí)現(xiàn)著將中國(guó)文學(xué)藝術(shù)精神打通的探尋，在拉通中國(guó)文學(xué)藝術(shù)歷史的過(guò)程中，尋求中國(guó)式的文學(xué)藝術(shù)建構(gòu)。我認(rèn)為百年來(lái)，中國(guó)文學(xué)一直未能徹底解決“我是誰(shuí)”的問(wèn)題。西化移植模仿，或者以實(shí)用主義的方式，從中外文學(xué)中拿來(lái)一些東西，貌似古典的、西方的，實(shí)際上卻給人一種拼貼的感覺(jué)，并沒(méi)有完全地融會(huì)貫通。我以為承續(xù)傳統(tǒng)，更為內(nèi)在的是，在藝術(shù)創(chuàng)造中，融會(huì)貫通著中國(guó)文學(xué)藝術(shù)的思維方式和藝術(shù)精神，內(nèi)在骨子里具有一種中國(guó)文人的風(fēng)骨，有一種中國(guó)文學(xué)藝術(shù)的精神神韻。也就是說(shuō)，至今中國(guó)式的藝術(shù)思維、藝術(shù)精神還未完全建立起來(lái)，這就是我們今天的作家理論家所應(yīng)當(dāng)徹底檢視和思考的問(wèn)題。

《帶燈》所引發(fā)的這個(gè)思考，是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)發(fā)展中帶有根本性、本質(zhì)性的。而且我有一個(gè)感覺(jué)，中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展到了一個(gè)需要進(jìn)行歷史性總結(jié)的時(shí)期，有不少作家似乎都在做著這一方面的努力。在中國(guó)當(dāng)代作家中，我認(rèn)為賈平凹在這一方面的努力是最持久、最具特色，也是最富有建設(shè)意義的。或者說(shuō)他是最中國(guó)化的當(dāng)代作家。

至于說(shuō)到作品所敘寫(xiě)的內(nèi)容，那是非常尖銳的社會(huì)問(wèn)題：上訪維穩(wěn)。作品確實(shí)把現(xiàn)實(shí)生活中的許多問(wèn)題矛盾都揭示了出來(lái)，很有巴爾扎克的味道。我覺(jué)得要了解中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)，中國(guó)的文化，中國(guó)人的現(xiàn)實(shí)生存狀態(tài)和精神心理，就好好把這部作品讀讀。有人說(shuō)帶有問(wèn)題小說(shuō)的味道。究竟這部作寫(xiě)得如何，大家暢所欲言，各抒己見(jiàn)。

從問(wèn)題小說(shuō)談起

韓蕊：我順著韓老師的話題先談?wù)?。?wèn)題小說(shuō)是在上世紀(jì)20年代的時(shí)候，現(xiàn)代文學(xué)史上出現(xiàn)的一種以關(guān)注社會(huì)民生、思考人生問(wèn)題為內(nèi)容的小說(shuō)。周作人說(shuō)；“問(wèn)題小說(shuō)，是近代平民文學(xué)的出產(chǎn)物。這種著作，照名目所表示，就是論及人生諸問(wèn)題的小說(shuō)?！标愅?、沈雁冰等認(rèn)為：?jiǎn)栴}小說(shuō)就是“以勞工問(wèn)題、子女問(wèn)題以及倫理、宗教等等問(wèn)題中或一問(wèn)題為中心的小說(shuō)”。初期問(wèn)題小說(shuō)中有一部分作品專(zhuān)以“美”和“愛(ài)”作為解決問(wèn)題的鑰匙，大部分并不提供答案，即“只問(wèn)病源，不開(kāi)藥方”，而“不開(kāi)藥方”本身，也正是問(wèn)題小說(shuō)的重要特點(diǎn)。魯迅談自己的《狂人日記》等短篇小說(shuō)創(chuàng)作“原意其實(shí)只不過(guò)想將這示給讀者，提出一些問(wèn)題而已”。我覺(jué)得當(dāng)下正處于轉(zhuǎn)型期，社會(huì)問(wèn)題也比較多，但是像咱們這些學(xué)院派的人好像更關(guān)注的是理論呀，批評(píng)呀，而對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題關(guān)注不太夠，恰恰是像賈老師這樣的作家，對(duì)現(xiàn)實(shí)接觸的比較多。另外，賈老師特別愛(ài)跑民間，包括這次他也是跑了基層以后看到農(nóng)村那么多問(wèn)題。反正我讀的時(shí)候，就感慨于問(wèn)題這么多這么瑣碎。像他在小說(shuō)里邊寫(xiě)的一個(gè)細(xì)節(jié)：栽了一棵樹(shù)，連根兒都沒(méi)有，一拔就起來(lái)了。這確實(shí)說(shuō)明他對(duì)這些問(wèn)題的關(guān)注，其實(shí)這也是賈老師一貫的風(fēng)格，但是這次特別集中。所以我看后就有一種感覺(jué)《帶燈》很像問(wèn)題小說(shuō)。

韓魯華：我覺(jué)得它還不是那種問(wèn)題小說(shuō)。比如像20年代冰心他們搞的那些所謂的問(wèn)題小說(shuō)。那是針對(duì)現(xiàn)實(shí)中或者人生中出現(xiàn)的問(wèn)題，然后圍繞這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行寫(xiě)作，那種東西帶有主題先行的毛病，比如像冰心的早期小說(shuō)就非常明顯。賈平凹的小說(shuō)還不是主題先行，它是在現(xiàn)實(shí)生活中感悟到的。實(shí)際上你看他后記中也談到了，他就是避免那種自己有個(gè)啥想法以后然后去寫(xiě)，他覺(jué)著那樣文學(xué)性就不強(qiáng)了，他避免理念性。應(yīng)該說(shuō)他是屬于非常關(guān)注中國(guó)當(dāng)下性的社會(huì)轉(zhuǎn)型中的生活變化，或者出來(lái)的問(wèn)題。這個(gè)小說(shuō)和以前的還不太一樣，它完全就是社會(huì)現(xiàn)實(shí)中的各種錯(cuò)綜復(fù)雜的矛盾，他把這個(gè)寫(xiě)出來(lái)了。我有個(gè)感覺(jué)，就是中國(guó)從70年代末到今天這30多年，改革開(kāi)放發(fā)展的過(guò)程中，我們叫歷史轉(zhuǎn)型，在轉(zhuǎn)型的過(guò)程中，可能把原來(lái)社會(huì)中積累的所有的矛盾，到現(xiàn)在來(lái)了一個(gè)總爆發(fā)。就是原來(lái)70年代、80年代、90年代積累的那些矛盾，實(shí)際上沒(méi)有從根本上解決，到這個(gè)時(shí)候就全部爆發(fā)出來(lái)了。《帶燈》關(guān)注了這種當(dāng)下性的社會(huì)現(xiàn)實(shí)生活。

儲(chǔ)兆文：我倒沒(méi)有很強(qiáng)烈地感受到它在寫(xiě)法上有什么大的變化，但韓老師在說(shuō)“中國(guó)式的寫(xiě)法”，賈老師的“中國(guó)式寫(xiě)法”不是從這個(gè)小說(shuō)開(kāi)始的。我覺(jué)得《秦腔》《古爐》和《帶燈》，在寫(xiě)法上，是有些不同，賈老師也說(shuō)他是想突破，但是我覺(jué)得在寫(xiě)法上有一種似曾相識(shí)的感覺(jué)，還是那種生活漫流式的，就是沒(méi)有一個(gè)中心故事，完全按照還原生活的這種方式在寫(xiě)，我覺(jué)得《帶燈》這種色彩也很強(qiáng)，它依然顯示了在敘述具體的農(nóng)村的那些瑣碎的事的時(shí)候，那種強(qiáng)大的寫(xiě)實(shí)功能是在他之前已經(jīng)奠定了的。從某種角度來(lái)講，《廢都》里面也有這個(gè)寫(xiě)法的影子，到《古爐》的時(shí)候，我覺(jué)得是已經(jīng)把他熟悉的、慣用的方式運(yùn)用的非常成熟了。在《帶燈》后記里，賈老師說(shuō)到想學(xué)兩漢，但是我倒沒(méi)有太感覺(jué)到它有兩漢的風(fēng)格，如果從敘事角度來(lái)講，倒不是兩漢那樣的。我覺(jué)得他講的兩漢，更多的偏向于文字，就是文字的那種及物性和質(zhì)感，和他早年寫(xiě)散文的抒情性、空靈的感覺(jué)不一樣。就是說(shuō)他寫(xiě)這個(gè)東西的時(shí)候，沒(méi)有一句是虛的，就是每一個(gè)詞語(yǔ)、每一個(gè)句子都及物，直擊事物的景象、生活圖景或生活事件。這是一個(gè)寫(xiě)法上的突破。雖然他也玩了一些技巧，包括小標(biāo)題。還有一些變化，比如說(shuō)信和事件的交錯(cuò)。但我覺(jué)得總體寫(xiě)法，還是他之前的小說(shuō)里邊慣用的方法，這個(gè)寫(xiě)法他已經(jīng)極其熟悉并成熟了。這是一點(diǎn)。

第二點(diǎn)就是《帶燈》對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的思考，賈老師一直是關(guān)注現(xiàn)實(shí)的。他的視野很開(kāi)闊，他想到跟世界性接軌，別人也說(shuō)他的現(xiàn)代性問(wèn)題，他可能也非常深入地思考了這些問(wèn)題，但是思考的結(jié)果是他不趕時(shí)髦，他對(duì)現(xiàn)代性的理解可能跟現(xiàn)在一般貼標(biāo)簽的人的理解不一樣，他可能想著現(xiàn)代性，那就是關(guān)注當(dāng)下的問(wèn)題，最適合這個(gè)時(shí)代的東西，對(duì)于他來(lái)講，他講的是一個(gè)小事情，是一個(gè)村莊，是一個(gè)鎮(zhèn)，講的是一個(gè)中國(guó)具體的事情，但這個(gè)事情可能牽扯到人類(lèi)在整個(gè)發(fā)展過(guò)程中面臨的，比如人與自然的問(wèn)題、人在社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期人性的走向問(wèn)題，人類(lèi)的精神困惑問(wèn)題。他寫(xiě)了農(nóng)村的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，雖然沒(méi)有給出解決的辦法，但最終指向的是體制和制度本身有問(wèn)題。

他講的不是很單線的純上訪，但上訪是一個(gè)主線索。那么我就在思考，上訪這種形式它產(chǎn)生的原因是什么，他沒(méi)給出。在小說(shuō)里邊我覺(jué)得它隱含著。它產(chǎn)生的原因或者它的實(shí)質(zhì)是什么，它的實(shí)質(zhì)就是中國(guó)古代幾千年形成下來(lái)的擊鼓鳴冤，攔道告狀的傳統(tǒng)。它要尋找一個(gè)最高層的、最有權(quán)威的渠道，像皇帝，來(lái)實(shí)現(xiàn)公正，最高的就是到京城去告御狀。我覺(jué)得上訪這種現(xiàn)代性的詞語(yǔ)實(shí)際上它映射著中國(guó)傳統(tǒng)的幾千年來(lái)的體制文化，反正就是找最高層的。那么這種東西它的現(xiàn)代性在哪里？它和現(xiàn)代性是相反的，那么它和現(xiàn)代性的矛盾應(yīng)該怎么解決。一方面，這些人去上訪是合理合法的，另外一方面，我們的綜治辦、我們政府的各級(jí)機(jī)構(gòu)要把他們拉回來(lái)，不讓上訪。拉回來(lái)也不解決問(wèn)題，或者解決問(wèn)題也是解決皮毛，不能夠息訟。我們看王后生也好，很多人也好，你給他一安慰，發(fā)點(diǎn)錢(qián)他不上訪了，過(guò)段時(shí)間，他又上訪了。首次解決不公正，他就覺(jué)得自己受委屈了。后來(lái)解決的不是問(wèn)題本身，而是解決上訪，就像賈老師說(shuō)的堵的方式，是權(quán)宜之計(jì)。我反正把它堵在鎮(zhèn)里，不讓上訪，不要構(gòu)成上訪事件就行了，但實(shí)際上在上訪人的內(nèi)心來(lái)講，他受到的委屈和不公正沒(méi)有解決，只是暫時(shí)被潤(rùn)滑了一下，暫時(shí)被壓制了一下。那么第一次為什么解決不好，為什么會(huì)產(chǎn)生上訪這個(gè)問(wèn)題，可能我覺(jué)得這里面就牽扯到體制上的問(wèn)題，說(shuō)明在中國(guó)人的傳統(tǒng)思想里邊解決問(wèn)題它不是靠法律。

韓蕊：清官意識(shí)。

儲(chǔ)兆文：清官意識(shí)是人治的結(jié)果。維穩(wěn)這個(gè)問(wèn)題好像不解決已經(jīng)到了非常嚴(yán)重的地步。從作家來(lái)講或者從我們看到的生活現(xiàn)狀來(lái)講，它會(huì)這樣一層那樣一層，總之你不能從根本上斷了這個(gè)問(wèn)題。維穩(wěn)成了社會(huì)、政府部門(mén)、權(quán)力機(jī)構(gòu)的一個(gè)重大問(wèn)題，而且還會(huì)激起更多的問(wèn)題。比如那些政府官員把王后生拉到辦公室去了打一頓。

韓蕊：這是違法的。

儲(chǔ)兆文：他上訪到底違法了沒(méi)有，我們?cè)趺炊x上訪，上訪是違法的事件還是正當(dāng)?shù)乇磉_(dá)自己的意見(jiàn)或者維護(hù)自己權(quán)益，那么無(wú)論是帶燈式的解決問(wèn)題，還是像馬副鎮(zhèn)長(zhǎng)那樣解決問(wèn)題，都行不通。我覺(jué)得馬副鎮(zhèn)長(zhǎng)是這個(gè)作品里面具有特殊意義的人物，他是代表著中國(guó)現(xiàn)有體制下政府機(jī)構(gòu)里面負(fù)面的東西，他的圓滑、他的不求上進(jìn)，他的那種為官和作惡連在一起。雖然寫(xiě)的不像過(guò)去那么是非分明，但明顯能感覺(jué)到。

韓魯華：還不是完全負(fù)面的。

秦艷萍：《帶燈》不是從問(wèn)題出發(fā)，而是從現(xiàn)實(shí)出發(fā)引發(fā)了諸多社會(huì)問(wèn)題供人思考。作品生活底子很厚，對(duì)鄉(xiāng)村生活了解的非常透徹，所以寫(xiě)得非常逼真。那些人物也寫(xiě)得很真實(shí)，包括那個(gè)副鎮(zhèn)長(zhǎng)，還有其他人物，都是生活化的。

韓蕊：確實(shí)副鎮(zhèn)長(zhǎng)這個(gè)人寫(xiě)得最有特點(diǎn)，比鎮(zhèn)長(zhǎng)和書(shū)記都有特色。

儲(chǔ)兆文：因?yàn)殒?zhèn)長(zhǎng)書(shū)記他不是本我的，我覺(jué)得這個(gè)馬副鎮(zhèn)長(zhǎng)，好像是也沒(méi)什么希望了，時(shí)間也長(zhǎng)了，他是典型的基層機(jī)構(gòu)干部形象。

現(xiàn)實(shí)體制蘊(yùn)含的傳統(tǒng)文化意味

韓魯華：剛才談到中國(guó)敘述，實(shí)際上是從老賈的整個(gè)創(chuàng)作發(fā)展線索來(lái)講的，他80年代初期出的《商州初錄》《商州再錄》《商州又錄》，叫商州三錄，在那個(gè)時(shí)期他在敘述上就已經(jīng)發(fā)生變化了。我印象中有評(píng)論界認(rèn)為，這是比較典型的中國(guó)過(guò)去那種筆記體小說(shuō)。

韓蕊：有人還把商州三錄歸到散文。

韓魯華：陳思和在他的《當(dāng)代文學(xué)教程》中，最贊成的是商州三錄、商州系列的作品，反而對(duì)后來(lái)的不是很感興趣。一直到《秦腔》以后，陳思和這些人觀念才發(fā)生變化。在70年代末和80年代初，他寫(xiě)過(guò)一組商州現(xiàn)實(shí)生活的作品，包括《“廈屋婆”悼文》。當(dāng)時(shí)陜西文學(xué)批評(píng)界開(kāi)了個(gè)會(huì)，叫賈平凹文學(xué)創(chuàng)作研討會(huì)，實(shí)際上是批評(píng)會(huì)，說(shuō)他沒(méi)有生活?，F(xiàn)在沒(méi)有一個(gè)人說(shuō)老賈沒(méi)有生活，他有生活，就是他想變。但是那個(gè)時(shí)候還屬于我把它叫社會(huì)政治意識(shí)形態(tài)寫(xiě)作。他脫離這個(gè)軌道以后，大家對(duì)他提出批評(píng)，實(shí)際上在那個(gè)時(shí)候他已經(jīng)向傳統(tǒng)來(lái)寫(xiě)。說(shuō)到這兒，他有幾篇談創(chuàng)作的文章，我反復(fù)提到的《臥虎說(shuō)》，《臥虎說(shuō)》里有一個(gè)很有名的說(shuō)法，在中西的比較中，用中國(guó)的方式，就是美學(xué)方式來(lái)表現(xiàn)當(dāng)下人的生活和生存狀態(tài)。大的變化是他的《浮躁》?！陡≡辍吠炅艘院笏麑?xiě)了兩個(gè)序，他說(shuō)作家最高目標(biāo)是寫(xiě)宇宙、人間的感應(yīng)，發(fā)現(xiàn)世界上最動(dòng)人的情趣，在存在之上建構(gòu)他的意象世界。大致是這個(gè)意思。所以從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始，他就變了。那個(gè)時(shí)候他就說(shuō)，從此以后再不按照這個(gè)現(xiàn)實(shí)的這種寫(xiě)法去寫(xiě)了。更大的變化是《廢都》。從《浮躁》以后，他寫(xiě)看山狗這些，他都是有意識(shí)搞意象、象征性的建構(gòu)。那么在那個(gè)時(shí)候，85年左右，這個(gè)中間他有一批中篇小說(shuō)，像《古堡》《水意》《火紙》《天狗》這一批，《浮躁》和《廢都》之間他寫(xiě)了一批像《五魁》《美穴地》這些土匪系列，土匪系列他又回歸到民間去了。我同意剛才小儲(chǔ)說(shuō)的，到《古爐》的時(shí)候達(dá)到一個(gè)高峰了，以前寫(xiě)法上帶有歷史性的。你談到關(guān)注現(xiàn)實(shí)這一塊，我感覺(jué)確實(shí)是。上訪剛才小韓說(shuō)是清官意識(shí)，實(shí)際上它是一個(gè)渠道，是一個(gè)把下面的東西通過(guò)這個(gè)渠道通到上級(jí)部門(mén)去，一直到中央?，F(xiàn)在從上到下把上訪，這個(gè)原本設(shè)置的東西的意圖和現(xiàn)在現(xiàn)實(shí)操作是反的。

韓蕊：現(xiàn)在有一個(gè)詞叫勸訪。就是專(zhuān)門(mén)有人負(fù)責(zé)接待上訪的，但不解決上訪人的問(wèn)題，把你接了以后，給你錢(qián)把你再遣送回去，問(wèn)題還是由上訪人的地方組織來(lái)解決，也就是韓老師說(shuō)的“堵”。

韓魯華：這是一個(gè)。還有一個(gè)就是剛才你們說(shuō)的，帶有中國(guó)傳統(tǒng)的特點(diǎn)。實(shí)際上上訪辦這個(gè)東西是中國(guó)體制下出現(xiàn)的，我認(rèn)為是帶有怪胎的意思，它不符合法律、國(guó)家體制。

秦艷萍：這是矛盾性的。中國(guó)的法制是與西方不同的，尤其是在現(xiàn)實(shí)實(shí)際操作中更是這樣。西方是法制很健全，做啥事都有個(gè)法律依據(jù)，處理也是按法律條文去辦，雖然他們做起來(lái)也很繁瑣。中國(guó)在很大程度上是法律條文與現(xiàn)實(shí)處理相脫節(jié)的。有些問(wèn)題不是法律的問(wèn)題，而是個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，現(xiàn)實(shí)生活中的許多事，就不是按法律規(guī)定去處理的。有些事是傳統(tǒng)觀念問(wèn)題，是文化問(wèn)題，農(nóng)村的事情，大部分都是鄉(xiāng)村村社式的解決?？梢哉f(shuō)中國(guó)人的法制觀念還是不強(qiáng)不健全的。有了事情，有了問(wèn)題，不是想著用法律解決，而是找領(lǐng)導(dǎo)。這不是法律意識(shí)，而是官意識(shí)。

韓蕊：其實(shí)你看那些雞毛蒜皮的事情可能法律也解決不了，法律沒(méi)法去界定，或者說(shuō)更多的是人情、倫理、道德范疇的事情，所以他們就上訪。

儲(chǔ)兆文：我覺(jué)得有兩個(gè)層面是解決這些民間糾紛的渠道。其中禮俗社會(huì)的權(quán)威屬于中國(guó)特色、中國(guó)傳統(tǒng)的。從傳統(tǒng)來(lái)講，一個(gè)村里面的或者一個(gè)家族里面的權(quán)威，實(shí)際是公正的化身，他說(shuō)了，雙方按道理說(shuō)能達(dá)成妥協(xié)，但這是民間式的，初階階段的一種息訟方式。

這種息訟方式到現(xiàn)代社會(huì)，有時(shí)可能起作用，但是它不符合現(xiàn)代精神。因?yàn)闄?quán)威性的東西，它受到局限，或者每一個(gè)村或者每一個(gè)人都會(huì)不同，使得他判斷事物、是非的辦法帶有個(gè)性特點(diǎn)，不具有普適性。雖然過(guò)去它是起了一定的作用。賈老師在小說(shuō)也說(shuō)到這事。

韓蕊：廟。

儲(chǔ)兆文：廟，實(shí)際上是宗法社會(huì)或禮俗社會(huì)處理問(wèn)題的辦法，那么現(xiàn)代社會(huì)呢？雖然這是一個(gè)山溝里面非常偏僻的村鎮(zhèn)，但是現(xiàn)代文明已經(jīng)滲透到這地方了。這地方無(wú)論是引進(jìn)工廠，還是自辦沙場(chǎng)，雖然第一次不允許開(kāi)高速公路，都說(shuō)明現(xiàn)代意識(shí)、現(xiàn)代社會(huì)的東西已經(jīng)影響到這個(gè)中國(guó)最偏僻的山里面的村鎮(zhèn)了。而現(xiàn)在依然采取這種傳統(tǒng)的辦法已經(jīng)受局限，實(shí)際上這種權(quán)威也越來(lái)越小了，這種權(quán)威人越來(lái)越不接受了。

《帶燈》里面的隱喻也跟《廢都》《古爐》和《秦腔》一樣。這種隱喻恰恰是作者隱含的想說(shuō)明的東西。比如虱子，這東西可能是一種古老的害蟲(chóng)，是隱喻基層社會(huì)或人與生俱來(lái)的劣根性。帶燈是保存著天然的善良，拒絕劣根性的，她努力想置身在現(xiàn)有體制之外，但是她最終抵擋不了，最后她倆身上也有虱子，她是被現(xiàn)實(shí)污染了、扭曲了。如果繼續(xù)這樣的話，這種虱子，古老的這種劣根性會(huì)染遍整個(gè)基層。更何況鎮(zhèn)長(zhǎng)書(shū)記是想升遷的，是跟現(xiàn)有體制走的，馬副鎮(zhèn)長(zhǎng)實(shí)際上是帶有傳統(tǒng)貪官污吏色彩的一個(gè)人物。

韓蕊：想當(dāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)。

儲(chǔ)兆文：還有底下那些干事，像侯干事，那更是這樣，是和馬副鎮(zhèn)長(zhǎng)一個(gè)系列的。如果說(shuō)像帶燈竹子這樣的人，想真正為上訪者著想，無(wú)論清官意識(shí)也好，還是出于人性固有的同情心也好，實(shí)際上她們已經(jīng)做不到了，在這種體制下她已經(jīng)沒(méi)辦法潔身自好了，想為民眾解決問(wèn)題，她已經(jīng)解決不了了。

韓魯華：實(shí)際上它還是代表了兩種文化，在帶燈和竹子身上，她代表的是上過(guò)大學(xué)，知識(shí)分子。

秦艷萍：我覺(jué)得帶燈好像有著當(dāng)今的大學(xué)生村官的味道，所以他們身上帶著他們本身的一些理想，帶著她們身上知識(shí)分子的氣息，現(xiàn)在要到底層去，跟最底層最本質(zhì)的東西相接觸了，這一接觸就產(chǎn)生了很多碰撞。包括帶燈跟大家一塊吃飯的時(shí)候，大家都是蹲著吃的，她一直是站著吃的，還有跟底下的村民在接觸的時(shí)候，為了防止身上不染上虱子，都能坐在板凳上坐一晚上，堅(jiān)持不睡。

韓魯華：這個(gè)細(xì)節(jié)寫(xiě)的很符合人物性格。

秦艷萍：還有她一直堅(jiān)持讀書(shū)，還有心中對(duì)美的向往。作品中好幾處都提到了，她走到哪兒都要帶著小化妝品，小鏡子和小梳子等等，還有包括她對(duì)花花草草的熱愛(ài)。應(yīng)該說(shuō)帶燈身上也具有一種比較宏大的視野。比如說(shuō)挖山的時(shí)候，找出古老驛站的東西，她就想把它保護(hù)起來(lái)將來(lái)旅游開(kāi)發(fā)，應(yīng)該說(shuō)是跟當(dāng)今也很切合話題的想法，但是第二天就被全部爆掉了，把她這個(gè)想法徹底連根都炸掉了。所以我覺(jué)得《帶燈》它本身帶有當(dāng)下大學(xué)生村官意味的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。

韓魯華：我看還是知識(shí)分子、小資的精神狀況或者生存，和鄉(xiāng)村最底層的生存發(fā)生的矛盾，帶燈她不光是和鎮(zhèn)長(zhǎng)或者和誰(shuí)的一些矛盾沖突，是不是能理解為還是兩種文化的矛盾。但是也不能說(shuō)是帶燈就代表著城市文化，她還不是。她可能有這些東西，但她和現(xiàn)實(shí)中這種矛盾，最底層的生存方式、文化思想發(fā)生了矛盾。

韓蕊：她是在夾縫中的一種，在夾縫中生存，在夾縫中幫助別人，也在夾縫中成全自己。

到了最后，其實(shí)是她自己也想向上訪。帶燈不斷地當(dāng)幽靈，不斷地夜游，這也是一種想訴說(shuō)而不能的曲折表現(xiàn)。她還不如竹子，竹子還敢去，她可能更是一種壓抑。因?yàn)閹粲刑嗟念檻]，她看得太清楚，自然顧忌也多。

兩種敘事結(jié)構(gòu)的融合

韓魯華：《帶燈》從敘述結(jié)構(gòu)上來(lái)講它是兩大板塊。我能感覺(jué)到，是不是人們能夠接受這種敘述，實(shí)際這個(gè)敘述中存在著現(xiàn)實(shí)層面的敘述和精神層面的這兩個(gè)敘述，在我看來(lái)，它是相互映照、相互呼應(yīng)的。平凹第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《商州》，那個(gè)敘述就是現(xiàn)實(shí)故事和商州過(guò)去的歷史文化的敘述。但那時(shí)候他們實(shí)際上還不是很融合的，就是比較硬。

儲(chǔ)兆文：西方人把這種敘述叫視差敘事法，就像拍攝的前景和后景一樣。敘述現(xiàn)實(shí)時(shí)，前景是清晰的，但是它后面有個(gè)背景是模糊的。當(dāng)敘述的視角轉(zhuǎn)移到背景的時(shí)候，就是歷史文化這一塊，這個(gè)變清晰了，前面的現(xiàn)實(shí)是模糊的，但是現(xiàn)實(shí)這個(gè)前景在讀者心里面還存在。兩者交錯(cuò)，敘述焦點(diǎn)在不停地變化。敘述現(xiàn)實(shí)的時(shí)候，等于說(shuō)它是焦點(diǎn)聚焦在前景上，敘述背景的時(shí)候，它的焦點(diǎn)聚焦在背景上，這兩條線就是視差的變換。西方有很多作家采用這種方式，就是現(xiàn)實(shí)疊加在歷史背景上的一種敘述方法。

韓魯華：從敘述的效果上來(lái)講，我覺(jué)得《商州》有點(diǎn)太刻意太工，就像我評(píng)價(jià)他前期的散文一樣，他90年代以后的散文和90年代以前的散文風(fēng)格上有很大的變化。比如他的散文《丑石》，小說(shuō)《滿月兒》，寫(xiě)得非常清新非常優(yōu)美，但是您能夠感覺(jué)到他在寫(xiě)的時(shí)候，傳統(tǒng)叫比較工，他在刻意去做，結(jié)構(gòu)性的東西非常明顯，就是你能看到他在很用心地在寫(xiě)這篇散文、這個(gè)小說(shuō)。他90年代以后發(fā)生了很大的變化，就寫(xiě)得比較自然，不是那么工。那么這樣比較來(lái)講的話，我覺(jué)得就《帶燈》這個(gè)作品來(lái)說(shuō)，現(xiàn)實(shí)的敘述和精神情感性的敘述，這兩個(gè)我認(rèn)為還基本上是能融在一起的。

儲(chǔ)兆文：可以把它一個(gè)叫內(nèi)敘述，一個(gè)叫外在表達(dá)，但這兩個(gè)有聯(lián)系。往往在前面寫(xiě)今天干的事，今天到哪個(gè)村里面，然后她把這個(gè)事通過(guò)信的形式發(fā)給元天亮，實(shí)際上表示她內(nèi)心對(duì)這趟旅行的真實(shí)看法，而前面所寫(xiě)的現(xiàn)實(shí)中的言行不得不采取一些變形的方式。這兩者有交叉。

韓魯華：實(shí)際上就是闡釋現(xiàn)實(shí)生活，闡釋這個(gè)人的時(shí)候是通過(guò)兩方面，一個(gè)是現(xiàn)實(shí)層面的，一個(gè)是通過(guò)這個(gè)信的精神層面來(lái)表現(xiàn)的。但是是不是，這個(gè)信對(duì)于揭示帶燈精神情感向前發(fā)展推進(jìn)的層次性不是很明顯。

秦艷萍：我的總體感覺(jué)這部作品比以前的幾部好讀。《秦腔》特別難讀，《帶燈》讀著很舒暢。作品就是要讓讀者去讀，就是讓人能讀下去。帶燈的現(xiàn)實(shí)生活和帶燈的信，我覺(jué)得還是很匹配的。帶燈這個(gè)人物本身就是個(gè)小資式的知識(shí)分子，只有她這樣的人才會(huì)去寫(xiě)信，才有那么豐富的情感，那么細(xì)膩的情感。

儲(chǔ)兆文：我覺(jué)得最后她那種狀況，就是最后下部分實(shí)際把這兩個(gè)東西重疊了，現(xiàn)實(shí)的和內(nèi)心的東西重疊了。她沒(méi)有再寫(xiě)信，不需要寫(xiě)信了，因?yàn)楹竺嬖诂F(xiàn)實(shí)中說(shuō)的話和信中說(shuō)的話是一樣的。

因?yàn)檫@個(gè)東西她已經(jīng)不需要再訴說(shuō)了，她開(kāi)始出現(xiàn)混亂了，已經(jīng)不能分離了，她等于說(shuō)內(nèi)世界和外世界不能分離了，合在一起了。因?yàn)楫?dāng)時(shí)她是內(nèi)外分得很清晰的，在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中她采取那種。

韓蕊：精神分裂了。作品中有個(gè)細(xì)節(jié)，她把短信發(fā)錯(cuò)了，從那個(gè)以后好像就不寫(xiě)信了。她把元天亮的發(fā)給竹子了，把竹子的發(fā)給元天亮了，從那以后就。她內(nèi)心世界好像被別人知道了。

韓魯華：是不是她這個(gè)后來(lái)就有點(diǎn)精神錯(cuò)亂了。

生活敘事與中國(guó)敘事觀念傳統(tǒng)

韓蕊：關(guān)于帶燈寫(xiě)信，我一直都在想：現(xiàn)實(shí)生活中，有沒(méi)有這樣一種可能，一個(gè)鄉(xiāng)村干部對(duì)那好像就見(jiàn)過(guò)一次，一個(gè)高不可及的省政府的高官，日常、經(jīng)常寫(xiě)信訴說(shuō)自己的情感。正如張藝謀拍不了城市題材，我覺(jué)得賈老師寫(xiě)城市題材，還是特別濃的農(nóng)村氣息、鄉(xiāng)村氣息在里邊。所以在里邊談到帶燈作為小資呀，可能在她那個(gè)鄉(xiāng)政府是小資，在咱們看來(lái)就談不上了。實(shí)際上我倒感覺(jué)他設(shè)置這個(gè)情節(jié)或曰線索，主要是從敘事結(jié)構(gòu)上去考慮的，包括小節(jié)的標(biāo)題都有舒緩節(jié)奏的作用，如果沒(méi)有加這個(gè)信，全部是現(xiàn)實(shí)生活中那些瑣事，你可以想小說(shuō)很難看下去。

儲(chǔ)兆文：他加小標(biāo)題的這種方式應(yīng)該是敘事技巧，實(shí)際上是為了把他那些瑣碎的東西進(jìn)行一下切割，或者是讓讀者更容易往下看。因?yàn)樗麑?xiě)的這些瑣碎的事它沒(méi)有一個(gè)很強(qiáng)烈的事件推動(dòng)。它沒(méi)有事件推動(dòng)，所以他就用這種可視的、文本上的技巧來(lái)讓讀者往下看，就是事件本身沒(méi)有一個(gè)非常強(qiáng)烈的事件推動(dòng)這個(gè)的東西。

韓魯華：95、96年，白夜》出來(lái)了，我就提出來(lái)他的敘事方式，不是《秦腔》那么明顯，我把它叫日常生活式的一種敘事，到《秦腔》的時(shí)候就表現(xiàn)得非常明顯，我把它叫生活漫流式敘事。實(shí)際上敘事文學(xué)這一塊，不論是小說(shuō)、戲劇、電影、現(xiàn)在的電視，它都有一個(gè)問(wèn)題，就是要組織矛盾沖突，要搞故事情節(jié)，要圍繞故事情節(jié)來(lái)結(jié)構(gòu)。但平凹它是生活本身的這種敘事方式，它實(shí)際在敘述現(xiàn)實(shí)生活的時(shí)候還采取的基本是這種敘述的方法。我覺(jué)得在這方面沒(méi)有發(fā)生變化。倒是在敘述的過(guò)程中，《帶燈》是意象性的東西在弱化，這可能和他說(shuō)要學(xué)兩漢有關(guān)系。實(shí)際上他從《廢都》之后一直在講，特別是《懷念狼》以后，他在講以實(shí)寫(xiě)虛。寫(xiě)現(xiàn)實(shí)的時(shí)候他寫(xiě)得非常實(shí)，實(shí)的背后它都有一些虛的東西，這些虛的東西實(shí)際上就是他的思想、情感的表現(xiàn)。比如寫(xiě)櫻鎮(zhèn)，他寫(xiě)的虱子、櫻花，包括還有其他的東西比如蜘蛛網(wǎng)，蜘蛛網(wǎng)實(shí)際上寫(xiě)得很實(shí)，蜘蛛網(wǎng)實(shí)它是作為一個(gè)意象的東西，它象征的是我們現(xiàn)在這種現(xiàn)實(shí)生活的狀態(tài)。

韓蕊：還有人面蜘蛛。

韓魯華：他都是用這個(gè)。但是你能夠感覺(jué)到，這個(gè)作品里頭當(dāng)然他也有，用了帶燈、螢火蟲(chóng)，帶燈實(shí)際上就是螢火，螢火就是現(xiàn)實(shí)生活中自身帶來(lái)的這種光明，很微小的光，你也可以說(shuō)它是精神上追求的，或者現(xiàn)實(shí)生活中渴望的這些東西的一種象征，他也想統(tǒng)領(lǐng)。包括他出版的時(shí)候，上中下三部題目發(fā)生變化，第一部叫櫻鎮(zhèn)，第二部叫帶燈，第三部又叫櫻鎮(zhèn)?，F(xiàn)在發(fā)生變化了，現(xiàn)在第一部叫山野，第二部叫星空，第三部叫幽靈。實(shí)際上他是有意識(shí)地用這些標(biāo)題來(lái)搞意象的東西。倒是敘述語(yǔ)言上有了變化，從語(yǔ)言上他追求更強(qiáng)烈的質(zhì)感和直敘，直白地把這個(gè)東西敘述出來(lái)，現(xiàn)實(shí)生活中沒(méi)有那么多的優(yōu)美的東西。我想到了一個(gè)問(wèn)題，就是他這種敘述的方式背后隱藏的一些東西。就是說(shuō)中國(guó)小說(shuō)或者中國(guó)文學(xué)，我認(rèn)為從五四以來(lái)，我提到有一些斷代，有些人不同意，包括老賈，在訪談的時(shí)候他也不同意這種說(shuō)法，他說(shuō)傳統(tǒng)的東西不可能割斷，它都存在著，不可能斷，包括五四這些都沒(méi)有斷，包括陳平原的《中國(guó)小說(shuō)敘事模式的轉(zhuǎn)變》，還有楊義談的一些東西，都是這種觀點(diǎn)。但是我覺(jué)得從五四以后，中國(guó)的文學(xué)一個(gè)是主要是參照西方文學(xué)的模式來(lái)建構(gòu)的，從文化思想上來(lái)講，它是參照西方現(xiàn)代的文化思想來(lái)建構(gòu)的。為啥五四文學(xué)叫啟蒙文學(xué)？啟蒙文學(xué)實(shí)際上就是以西方的文化思想價(jià)值觀念為核心，后來(lái)把那個(gè)抽出來(lái)叫科學(xué)、民主、自由、個(gè)性等等，這是西方價(jià)值觀念的一些核心東西，所謂的啟蒙就是用西方的東西來(lái)啟發(fā)中國(guó)。如果你們看一下五四時(shí)期好多人的作品，那種歐化的句子非常非常嚴(yán)重，好多人都是歐化的。倒是有些散文，有一些在寫(xiě)的時(shí)候是傳統(tǒng)的東西，像郁達(dá)夫的散文，和當(dāng)時(shí)的好多人的散文。包括魯迅他早期寫(xiě)的一些散文都帶有文言的那些特點(diǎn)，但是他寫(xiě)小說(shuō)基本上在結(jié)構(gòu)上、人物設(shè)置上，是很西化的。中國(guó)傳統(tǒng)的小說(shuō)它是情節(jié)性的結(jié)構(gòu)敘事講故事，不管是評(píng)書(shū)體、板話體，或者筆記體，都是這一種方式。但是后來(lái)的小說(shuō)，其中有一種觀點(diǎn)就是短篇小說(shuō)是生活的一個(gè)橫斷面，就是胡適他們那些人搞的，搞了以后寫(xiě)一個(gè)橫斷面寫(xiě)這個(gè)東西，他受西方很多影響。最明顯的是《狂人日記》，受果戈理小說(shuō)的影響，而那個(gè)《祝?！?，我感覺(jué)到帶有很強(qiáng)烈的契訶夫的影子，契訶夫后來(lái)翻譯過(guò)來(lái)的一個(gè)小說(shuō)叫《苦惱》，寫(xiě)那個(gè)趕馬車(chē)的故事，二者之間存在非常明顯的相似性，我不敢說(shuō)魯迅模仿人家，起碼是受這個(gè)影響。他不是完全按照傳統(tǒng)的寫(xiě)法。中國(guó)文學(xué)現(xiàn)在好多學(xué)習(xí)或者建立的這些東西，不是從故事情節(jié)、人物塑造這些角度看，而是中國(guó)文學(xué)有沒(méi)有中國(guó)文學(xué)自身的藝術(shù)思維方式。我看了好多東西它都是從結(jié)構(gòu)上，人物上，塑造上，表達(dá)方式上這方面來(lái)談，這背后我覺(jué)得中國(guó)的文學(xué)形成了它自己的思維方式。第二個(gè)就是，從整個(gè)作品構(gòu)思上、整個(gè)框架結(jié)構(gòu)上來(lái)講，他受中國(guó)傳統(tǒng)影響比較多。中國(guó)的思維方式，第一個(gè)文學(xué)創(chuàng)作上它整個(gè)構(gòu)思的時(shí)候注重整體感，第二個(gè)我覺(jué)得中國(guó)的文化思想是不是一種意象思維、感悟思維，但它又重視整體，是這幾個(gè)方面結(jié)合起來(lái)形成了中國(guó)文學(xué)發(fā)展的藝術(shù)。而這種東西又和中國(guó)文化思想的思維方式是結(jié)合在一起的?！兑捉?jīng)》就是一種意象思維。到后來(lái)為啥詩(shī)歌抒情文學(xué)發(fā)達(dá)，敘事文學(xué)不發(fā)達(dá)，可能與這種思維方式有關(guān)系，它和西方不一樣。西方的文化思想它是重分析，重具體，從分析具體中來(lái)談?wù)撘恍﹩?wèn)題。我老說(shuō)中國(guó)的文化思想從思維上來(lái)說(shuō)不是建立在數(shù)理邏輯上的，西方的整個(gè)文化思想它是數(shù)理邏輯式的思維。比如說(shuō)從亞里士多德、柏拉圖，很有意思，中國(guó)古代的思想家學(xué)工科出身的，或者是自然科學(xué)這一塊你看一下，很少，只有極個(gè)別人，首先孔子不是，孟子、老子、莊子都不是，他不是這種。但是你看西方，很有意思，從最早的搞哲學(xué)的是數(shù)學(xué)家，后來(lái)是物理學(xué)家、化學(xué)家，后來(lái)是天文學(xué)家、地理學(xué)家一直到今天。中國(guó)是把哲學(xué)劃到文科這一塊，人文社科這一塊，在西方學(xué)哲學(xué)基本上都是工科出身，學(xué)自然科學(xué)的。這樣中國(guó)古代的思想家基本上都是搞人文科學(xué)的，而西方搞哲學(xué)文化思想的基本都屬于自然科學(xué)家。所以這兩大傳統(tǒng)不一樣，正因?yàn)檫@樣可能就形成了中國(guó)文學(xué)發(fā)展中抒情文學(xué)比較發(fā)達(dá)。

馮陽(yáng)：這里有一點(diǎn)，在孔子、墨子、老子那個(gè)時(shí)代，還是沒(méi)有明晰的分科的。如孔子教學(xué)生，他不光教學(xué)政治，也教駕馭、射箭等；像墨子，他更注重實(shí)際一些，所以分科這塊，我覺(jué)得是現(xiàn)在人拿現(xiàn)在觀念去分古人。好好研究一下古人的哲學(xué)思維觀念，我覺(jué)得在觀念上，咱們不能以現(xiàn)在人的觀念看過(guò)去人，理解過(guò)去人的東西，我覺(jué)得這樣好像是和歷史本來(lái)的情況不太一致。

韓魯華：不同意。實(shí)際上現(xiàn)在所謂的幾大文體，詩(shī)歌散文小說(shuō)戲劇電影影視，這是現(xiàn)代的。中國(guó)古代主要分詩(shī)和文，韻文和散文，它就分這兩大方面。包括這個(gè)文題它也是根據(jù)當(dāng)時(shí)現(xiàn)實(shí)中的情況分成各種各樣的，包括寫(xiě)碑文的，寫(xiě)小事情的這一類(lèi)，包括劉勰的《文心雕龍》，你看它那種文體的分法。我剛才說(shuō)的是隱含在背后超越這個(gè)具體文體之上，處于精神層面的、中國(guó)人式的精神思維。正是中國(guó)式的思維決定了中國(guó)整個(gè)的文化思想和文學(xué)藝術(shù)的發(fā)展。比如《紅樓夢(mèng)》，實(shí)際上我們后來(lái)在研究的時(shí)候都注重它這種現(xiàn)實(shí)生活的，實(shí)際上它的意象性的東西統(tǒng)領(lǐng)整個(gè)作品的發(fā)展關(guān)節(jié)點(diǎn)，這一種意象，其實(shí)是一種象征的東西。所以老賈我理解，他這種實(shí)的之上還有一種虛的東西，他用虛的東西來(lái)統(tǒng)領(lǐng)整個(gè)實(shí)的。他的《廢都》就是一個(gè)意象，它是意象性的這種思維。這是我感覺(jué)到他在整個(gè)創(chuàng)作的時(shí)候，從80年代后期以后就是這樣一直走下來(lái)。但他寫(xiě)的現(xiàn)實(shí)生活很實(shí)，實(shí)得不能再實(shí)。老賈寫(xiě)生活細(xì)節(jié)的功夫，我感覺(jué)當(dāng)代作家沒(méi)有幾個(gè)能趕上他。我說(shuō)莫言的想象能力、感覺(jué)能力當(dāng)代作家沒(méi)有一個(gè)人能趕上莫言，比如《透明的紅蘿卜》，對(duì)紅蘿卜那種色彩、那種感覺(jué)，還有他的《紅高粱》，包括后來(lái)那些，這種想象確實(shí)好多人趕不上他。第二個(gè)就是莫言對(duì)于人的欲望化的東西，他往往是把這個(gè)人推向極致，推向極致然后來(lái)寫(xiě)。再一個(gè)是，莫言我感覺(jué)他更多的是西方的和中國(guó)民間藝術(shù)傳統(tǒng)的承接和承續(xù)。說(shuō)到這兒，從另外一個(gè)角度，中國(guó)來(lái)講，一種是史傳傳統(tǒng)，一種叫詩(shī)騷傳統(tǒng)，《詩(shī)經(jīng)》和《離騷》這種傳統(tǒng)，那么中國(guó)的文學(xué)，詩(shī)歌肯定和詩(shī)騷，還有一個(gè)就是小說(shuō)也受詩(shī)騷傳統(tǒng)的影響。老賈他講到明清這一類(lèi)的東西，他們受這些影響。實(shí)際上中國(guó)人寫(xiě)小說(shuō)有時(shí)候是不是就當(dāng)詩(shī)歌寫(xiě)，他是創(chuàng)造意境，創(chuàng)造這些東西。但是史傳的這一塊它是另外一個(gè)傳統(tǒng)。我就想是不是還有另外一種傳統(tǒng)，在中國(guó)來(lái)講，一種是文人傳統(tǒng)，而且一個(gè)是純粹民間的。

秦艷萍：你們說(shuō)的中國(guó)古代文學(xué)方面的東西我知道的不多。在我的感覺(jué)里，小說(shuō)或者說(shuō)文學(xué)，其實(shí)它就是寫(xiě)人的，寫(xiě)人的生活的。這兩方面不能分開(kāi)，你也分不開(kāi)。西方從古典主義到浪漫主義，再到現(xiàn)代主義，甚至后現(xiàn)代主義，藝術(shù)表現(xiàn)上有很大變化。但是再變還是離不了人這個(gè)基本的東西。其實(shí)生活在變化，今天的生活和過(guò)去相比，不要說(shuō)幾十年，就是十年八年，都有不少變化。生活的方式，生活的追求，生活的方方面面都在變。生活變了，人不可能不變，人也在變化，甚至可以說(shuō)是人變化了。人和生活是連接在一起的。人和生活變化了，文學(xué)創(chuàng)作它不可能不變化，描寫(xiě)的內(nèi)容變了，表達(dá)方式，藝術(shù)手法等等，它也得變化。作家每一部作品可能也都有變化。同樣寫(xiě)農(nóng)村，《秦腔》和《古爐》不一樣，《帶燈》和前面的也都不一樣。不過(guò)西方更注重人的內(nèi)在生命的探索。至于客觀主觀，那要看實(shí)際創(chuàng)作的需要，沒(méi)啥一定不變的。

馮陽(yáng)：其實(shí)作為我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我最感興趣的是，前天聽(tīng)報(bào)告的時(shí)候韓蕊老師給我一張報(bào)紙，有一篇是賈老師的訪談，有一點(diǎn)最吸引我的地方，他說(shuō)他應(yīng)該把兩漢時(shí)期的東西弄得多一點(diǎn)，學(xué)一些兩漢的東西，當(dāng)時(shí)我印象非常深，這讓我一下子對(duì)《帶燈》有了興趣。有興趣的原因是我對(duì)現(xiàn)在的小說(shuō)寫(xiě)法觀念是有不同的看法，或者說(shuō)是有異議的，那么他說(shuō)出這句話來(lái)，我覺(jué)得賈老師的小說(shuō)觀念在發(fā)生改變，而且這一次改變可能比以前更厲害。從《帶燈》的內(nèi)容來(lái)看，有一種就是矛盾斗爭(zhēng)，一方戰(zhàn)勝另一方。那么在小說(shuō)觀念中，咱們過(guò)去有兩種小說(shuō)觀念，一種是文家的小說(shuō)觀念，注重愛(ài)奇用虛；一種是史家的小說(shuō)觀念，講究重道崇實(shí)。這兩種觀念在整個(gè)發(fā)展過(guò)程中，前人好多小說(shuō)理論家對(duì)它的理解是，認(rèn)為喜歡用實(shí)的這種小說(shuō)家的觀念不利于小說(shuō)的發(fā)展，違背了小說(shuō)重虛構(gòu)的這種本質(zhì)，所以這個(gè)是我不能夠接受的。雖然好多是名家的觀點(diǎn)，我認(rèn)為不是這樣。他們重的是愛(ài)奇用虛的小說(shuō)，認(rèn)為小說(shuō)是小道，是道聽(tīng)途說(shuō)，說(shuō)得越奇別人越喜歡看，說(shuō)得越奇越能夠說(shuō)得精彩，把什么寫(xiě)到一種不用考慮吃穿住行的時(shí)候，這時(shí)候你的精神達(dá)到一種極致的表達(dá)。那么這時(shí)候我覺(jué)得，這不能夠完全符合古人對(duì)小說(shuō)的見(jiàn)解。

韓魯華：是不是和漢代、魏晉南北朝，一直到唐代的志怪小說(shuō)，后來(lái)的傳奇小說(shuō)有某種內(nèi)在的聯(lián)系，根據(jù)這個(gè)總結(jié)出來(lái)的？

馮陽(yáng)：對(duì)，它是根據(jù)這個(gè)。但是它沒(méi)有看到當(dāng)時(shí)傳奇、志怪以及它生存的環(huán)境、人們對(duì)志怪的理解。而且兩漢時(shí)候還有一種就是歷史化的仙化包括史話，還有就是歷史人物小說(shuō)，這些一般認(rèn)為是比較實(shí)的。一直到清代，紀(jì)曉嵐和蒲松齡互相還在為這一小說(shuō)觀念爭(zhēng)執(zhí)。紀(jì)曉嵐還寫(xiě)了一本和蒲松齡的《聊齋志異》相抗衡的小說(shuō)，他認(rèn)為他記的那些東西都是真的。

儲(chǔ)兆文：《閱微草堂筆記》。

馮陽(yáng)：《閱微草堂筆記》和蒲松齡的《聊齋志異》相抗衡。這是兩種小說(shuō)觀念，一直到現(xiàn)在。我覺(jué)得《帶燈》，它表現(xiàn)了賈老師在小說(shuō)觀念上的矛盾與沖突以及對(duì)之的彷徨、協(xié)調(diào)和統(tǒng)一。帶燈最后失憶了，她夜游了，映照全篇，是兩種審美觀念沖突與統(tǒng)一的結(jié)果。賈老師前期的散文和小說(shuō)是唯美的，是一種自我精神的完足。但是小說(shuō)不可拋去現(xiàn)實(shí)生活的這些基礎(chǔ)，對(duì)于這個(gè)基礎(chǔ)，是自我心靈的禁錮？還是生活事物的反映？這就產(chǎn)生了矛盾。我記得有一次賈老師在咱們報(bào)告廳作報(bào)告，他說(shuō)小說(shuō)是構(gòu)建一種高于生活的精神存在，是人類(lèi)心靈的伊甸園。但是《帶燈》卻在集中地反映生活，反映的同時(shí)又在唯美的構(gòu)建，反映和構(gòu)建互相沖突，最后在帶燈身上進(jìn)行了結(jié)合，這期間隱藏著賈老師小說(shuō)觀念的沖突、發(fā)展、協(xié)調(diào)和統(tǒng)一。

儲(chǔ)兆文：這在現(xiàn)代文學(xué)上也有，為藝術(shù)為人生。

馮陽(yáng)：但是那個(gè)藝術(shù)他認(rèn)為藝術(shù)是高于生活的，這是兩種觀念的問(wèn)題。那么到底小說(shuō)是什么，這里它闡釋了矛盾，他在小說(shuō)中實(shí)現(xiàn)唯美追求的同時(shí)，現(xiàn)實(shí)的那種也被包容進(jìn)去了，他沒(méi)辦法解決這個(gè)。這種沖突就是《帶燈》中兩種筆法，這里表現(xiàn)出來(lái)了。那天我的想法就是，如果要我寫(xiě)，我就寫(xiě)得更激烈。

韓蕊：帶燈好像要告訴自己。

馮陽(yáng)：它反映了小說(shuō)觀念在反映生活中的矛盾，小說(shuō)沒(méi)辦法。包括一般的人格總是不能統(tǒng)一，也會(huì)經(jīng)常出現(xiàn)多元化或分裂性。因?yàn)槿艘媾R現(xiàn)實(shí)生活，他每天都得吃穿住行，每個(gè)人都有很多美好的期望，但美好期望卻在現(xiàn)實(shí)生活中受到壓抑。往往像我們說(shuō)的，這里有問(wèn)題，但是怎樣弄他不知道。如果他活在幻想中，他就沒(méi)有現(xiàn)實(shí)了，所以他在活現(xiàn)實(shí)的同時(shí)精神著，這種精神反映在生活的現(xiàn)實(shí)上，不能按照生活的現(xiàn)實(shí)去反映，他現(xiàn)在就是一種矛盾的轉(zhuǎn)化，他也不知道，生活就是這樣子的。所以我看《帶燈》，它是反映這種現(xiàn)實(shí)而不是改變現(xiàn)實(shí)。

韓魯華：這有一個(gè)問(wèn)題就是，他小說(shuō)中現(xiàn)實(shí)生活的反映，是一種客觀世界的反映。

馮陽(yáng)：小說(shuō)的本質(zhì)就是對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的客觀的反映。

韓魯華：作家把生活變成文學(xué)藝術(shù)作品，一種叫再現(xiàn)型，一種叫表現(xiàn)型。再現(xiàn)型就是作品對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的反映，你這種反映是屬于再現(xiàn)型的反映。這是一個(gè)。第二個(gè)你如何理解《西廂記》的問(wèn)題，像《竇娥冤》，甚至像其他一些，包括志怪小說(shuō)，那你說(shuō)，如果說(shuō)小說(shuō)就是現(xiàn)實(shí)生活的反映，那現(xiàn)實(shí)生活中哪個(gè)男人就整了個(gè)狐貍精，誰(shuí)跟狐貍精結(jié)婚，這種現(xiàn)象你咋解釋?zhuān)?/p>

馮陽(yáng)：在這個(gè)過(guò)程中，故事中它是表現(xiàn)了人在生活中的一種幻想，人在自我存在中有一種精神的追求，一個(gè)是現(xiàn)實(shí)生活，另外一個(gè)是精神。這個(gè)精神它是一種魔幻的，那么這種精神魔幻它是一種現(xiàn)實(shí)。

韓蕊：還是現(xiàn)實(shí)。

馮陽(yáng)：表現(xiàn)人精神的。人的想象這是對(duì)現(xiàn)實(shí)的奇怪的反映。我一直搞這個(gè)，所以我對(duì)這個(gè)非常敏感。我經(jīng)常有時(shí)候晚上睡覺(jué)以后，在閉上眼睛那一刻，燈拉掉以后，腦子里有好多奇怪的怪獸，這在現(xiàn)實(shí)中是一種感受，這是一種你的精神現(xiàn)實(shí)，不能認(rèn)為它是沒(méi)有的。

韓魯華：也認(rèn)為它是一種客觀的現(xiàn)實(shí)。

韓蕊：是客觀的。

韓魯華：但是它在表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)生活的時(shí)候呢？

馮陽(yáng)：表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)生活它有一種遷移。比如你看到紅色就會(huì)感到：如果你經(jīng)常在戰(zhàn)場(chǎng)上殺戮的話，你就感覺(jué)到血腥、殘酷；如果你經(jīng)常燒火的話，你看到紅色就會(huì)感到很熱。它和他的生活是牽連在一起的。

是寫(xiě)人性還是寫(xiě)現(xiàn)實(shí)出路

韓魯華：他在寫(xiě)《古爐》的時(shí)候，后來(lái)說(shuō)過(guò)，我在訪談的時(shí)候他也說(shuō)過(guò)，包括他后來(lái)說(shuō)，一直想表現(xiàn)那個(gè)人的東西，包括這次談他還在說(shuō)，沒(méi)有人從這個(gè)層面上去寫(xiě)。你們完全把這種人性人的精神人的情感從現(xiàn)實(shí)層面、客觀現(xiàn)實(shí)中剝離出來(lái)，這是不妥的。第一，不可能把這種人性的東西完全剝離開(kāi)，這是不可能的。

儲(chǔ)兆文：不是，你說(shuō)他的《帶燈》是在說(shuō)人的出路問(wèn)題。

韓魯華：他不是單純說(shuō)人的出路問(wèn)題，他是有社會(huì)發(fā)展的現(xiàn)狀，但是這個(gè)社會(huì)這種現(xiàn)實(shí)是由啥構(gòu)成的，說(shuō)到底還是由人。實(shí)際上是人類(lèi)社會(huì)，表現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)它出現(xiàn)了這種矛盾這種困境，這種精神它不僅僅是表現(xiàn)在現(xiàn)實(shí)生活中，它也表現(xiàn)在人類(lèi)的精神上出現(xiàn)的這種矛盾和困境，也有這種困惑和困境的東西，還有就是在這種現(xiàn)實(shí)生活中，人性的東西人情的東西在這個(gè)現(xiàn)實(shí)中的一種表現(xiàn)。比如他寫(xiě)到人性的，馬副鎮(zhèn)長(zhǎng)吃胎兒，這實(shí)際上你要從真實(shí)的生活來(lái)講，我知道他在寫(xiě)《廢都》的時(shí)候，就寫(xiě)到那個(gè)市長(zhǎng)吃胎兒。而我所知道的是，我沒(méi)有看過(guò)這個(gè)報(bào)道，據(jù)說(shuō)報(bào)紙上當(dāng)時(shí)有報(bào)道有一個(gè)官員得了什么病，說(shuō)要大補(bǔ)，要吃胎兒。但是我知道的是人得了肺病或者什么要吃胎盤(pán)。

儲(chǔ)兆文：所以我覺(jué)得馬副鎮(zhèn)長(zhǎng)吃人的這個(gè)細(xì)節(jié)有很強(qiáng)烈的隱喻性。但是剛才我們講的是另外一個(gè)意思，就是說(shuō)《古爐》也好《秦腔》也好，他不是在寫(xiě)現(xiàn)代人的出路。我認(rèn)為他沒(méi)有寫(xiě)現(xiàn)代人的出路，如果這樣他就會(huì)把事實(shí)作為背景，他寫(xiě)人。現(xiàn)在他的這種寫(xiě)法是以人作為整個(gè)事件的穿插和事實(shí)的表現(xiàn)，他要表現(xiàn)的是這個(gè)混沌的現(xiàn)實(shí)，它的矛盾性，它的出路，它的錯(cuò)綜復(fù)雜的后面的糾結(jié)的眾多問(wèn)題，它實(shí)際上，剛才韓老師一開(kāi)始說(shuō)的，實(shí)際上他有一種想偏向于問(wèn)題的求解的意思在里面。包括《廢都》也一樣，但表現(xiàn)的更明顯的是《土門(mén)》這一類(lèi)，他實(shí)際上是在求解現(xiàn)實(shí)。但是他自己講到，作家的任務(wù)不是這個(gè)，作家的任務(wù)是把這個(gè)展示出來(lái)。但人的困惑有沒(méi)有，整個(gè)事件是人構(gòu)成的，所以我覺(jué)得他的重點(diǎn)不是在寫(xiě)人，重點(diǎn)不是在寫(xiě)帶燈，重點(diǎn)是寫(xiě)帶燈身處的糾結(jié)的環(huán)境、問(wèn)題和時(shí)代。因?yàn)橛械男≌f(shuō)它是以人為主的，寫(xiě)人精神困惑為主的。但賈老師寫(xiě)的這些小說(shuō)，我覺(jué)得包括《廢都》在內(nèi)，《廢都》還有很強(qiáng)烈的寫(xiě)人的色彩，但是像《土門(mén)》《古爐》《秦腔》，它不是在寫(xiě)人的出路，實(shí)際上是在寫(xiě)時(shí)代和事件的出路。

韓魯華：這有一個(gè)問(wèn)題，第一，對(duì)于文學(xué)自身的一些認(rèn)識(shí)，其中有一種觀點(diǎn)就是文學(xué)是現(xiàn)實(shí)生活的反映，這是這一條路。第二個(gè)，從整個(gè)發(fā)展，包括獲諾貝爾獎(jiǎng)的這些東西，好多人都寫(xiě)的是政治小說(shuō)，但是你們注意莫言，他在獲獎(jiǎng)以后言論，我發(fā)現(xiàn)好多作家，就是當(dāng)代這些最當(dāng)紅的，包括劉震云這些作家在談創(chuàng)作的時(shí)候，包括老賈，都注重現(xiàn)實(shí)的故事及其故事所包含的這些內(nèi)涵。但是莫言講，我是在寫(xiě)啥呢，我是在寫(xiě)人，這是一個(gè)。第二個(gè)，我是在寫(xiě)人性人情。寫(xiě)這些東西，你不信你查一下，莫言在獲諾貝爾獎(jiǎng)以后他是這樣說(shuō)的。實(shí)際上老賈在《古爐》中也是這樣。

秦艷萍：我覺(jué)得文學(xué)是寫(xiě)人離不了生活，寫(xiě)生活也離不了人。為啥非要把這些分的那么清楚。實(shí)際上你永遠(yuǎn)也分不清楚，因?yàn)槿穗x不了生活，生活就是人的生活?？ǚ蚩ǖ摹蹲冃斡洝肥菍?xiě)人，也是些社會(huì)生活，《尤利西斯》也好，《等待戈多》也罷，都是既寫(xiě)人也寫(xiě)社會(huì)。人可分為不同的層面，社會(huì)也是如此。人有不同的需求，不同的滿足。不過(guò)西方更注重人本體的東西。

韓蕊：我覺(jué)得《古爐》是寫(xiě)人的，要說(shuō)《帶燈》也是，我不完全同意。

儲(chǔ)兆文：你講偏重于是可以，但是它是在寫(xiě)事件背后的人的因素。

韓魯華：我恰恰是覺(jué)得，現(xiàn)實(shí)是人性人情以及人的命運(yùn)這些東西展示的一個(gè)舞臺(tái)，它背后展示的是這些東西。而且我認(rèn)為如果文學(xué)僅僅是社會(huì)客觀現(xiàn)實(shí)等等的表現(xiàn)的話，那就脫離人了，不能脫離人。

儲(chǔ)兆文：我覺(jué)得中國(guó)人還沒(méi)寫(xiě)到這一步，或者賈老師也沒(méi)寫(xiě)到這一步。

韓魯華：那這是另外一回事，沒(méi)有達(dá)到。所以我覺(jué)得老賈訴求上他是這樣做的。

儲(chǔ)兆文：他的《古爐》出來(lái)的時(shí)候，我寫(xiě)的文章就涉及到小說(shuō)寫(xiě)人性的問(wèn)題。但是這里的人性的問(wèn)題是什么，是人性怎么造成這樣的現(xiàn)實(shí)，造成這樣的事件，而不是環(huán)境現(xiàn)實(shí)造成怎樣的人性。這是有區(qū)別的。因?yàn)槲鞣接凶诮逃^念，人的罪惡或者啥東西造成這個(gè)事件。賈老師關(guān)注的還是這種體制，文化大革命、上訪等很多東西，實(shí)際上它里面隱含著不是人自身，而是體制造成的人的扭曲。

韓魯華：你說(shuō)這個(gè)只對(duì)了一部分。我之所以同意一部分，就是《古爐》中寫(xiě)文化大革命的時(shí)候，其中有一點(diǎn)在講，就是人性在這種環(huán)境中舞臺(tái)上怎樣一步一步地變向惡，或者人的惡性怎樣。

儲(chǔ)兆文：不是的。實(shí)際上人的善惡無(wú)解，他還沒(méi)有往最深一層次探討，他沒(méi)有走到生物學(xué)的那種角度去探討，人的善惡他已經(jīng)確定了，他已經(jīng)有這個(gè)觀念了，然后他再說(shuō)，通過(guò)這種事件引發(fā)了人的善惡。要真正寫(xiě)人性的話，那要穿過(guò)這一層。他關(guān)注的還是人已有的善惡在現(xiàn)實(shí)環(huán)境當(dāng)中，在現(xiàn)存體制當(dāng)中所造成的復(fù)雜性，最后造成了自然而然產(chǎn)生這樣一個(gè)事件。他比別人高，高在哪？不是光寫(xiě)體制產(chǎn)生這樣的事件，他寫(xiě)人性產(chǎn)生這樣的事件。那真正寫(xiě)人的話那還要往后追。在《帶燈》里面，他沒(méi)有寫(xiě)帶燈她產(chǎn)生這些思想的根源是什么，馬副鎮(zhèn)長(zhǎng)產(chǎn)生這些的思想根源是什么，他還是把這個(gè)人的善惡，人的特性，作為已經(jīng)現(xiàn)存的事實(shí)，通過(guò)體制來(lái)表現(xiàn)出來(lái)，沒(méi)有往更深層次地追究人性?！豆艩t》寫(xiě)的是個(gè)極端事件，事件本身是個(gè)奇特的東西，不像《帶燈》里的這個(gè)現(xiàn)實(shí)。文革是大家不認(rèn)可的事實(shí)，人性的善惡是通過(guò)這樣的事件，這樣的人性產(chǎn)生的。所以我覺(jué)得無(wú)論是《秦腔》還是《帶燈》，甚至《古爐》，還是在寫(xiě)事件和體制，對(duì)人性的探討還是有限的。

韓魯華：我還是不能夠完全同意。在這里你把人性的東西分離了。

馮陽(yáng)：在寫(xiě)歷史事件的同時(shí)，他把事體、情理全融在一起了?，F(xiàn)實(shí)就是在這樣，誰(shuí)也沒(méi)辦法把這個(gè)處理掉，它就是這樣的現(xiàn)實(shí)。

儲(chǔ)兆文：但是我看西方一些電影，前面反映極端事件、奇特事件，或者這個(gè)人的奇特表現(xiàn)、奇特人格，它追溯到人的童年、人的前輩。

馮陽(yáng)：它是以人為主的。

儲(chǔ)兆文：那是以人為主的。它講的還是事實(shí)事件，但是很少的一部分內(nèi)容它又追溯到，這種人的個(gè)性怎么形成的，帶燈的個(gè)性是怎么形成的，她為什么會(huì)有同情心，為什么要這樣。

秦艷萍：我還是認(rèn)為人和生活是不能截然分開(kāi)的。說(shuō)到人性，那也是比較復(fù)雜的。沒(méi)有啥單純地人性，人性都是多層面的?！稁簟分袑?xiě)了陜南一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)上許多人的生活，也寫(xiě)了不同人的人性，寫(xiě)了人性的不同表現(xiàn)。就是同一個(gè)人在不同的情況下，他的人性表現(xiàn)也不是全一樣的。帶燈的人性也不是單一的，也有著復(fù)雜性。當(dāng)然，你也可以說(shuō)這是人物性格的多面性。對(duì)于文學(xué)作品來(lái)說(shuō)，人性和性格是融合在一起的。

馮陽(yáng)：我在給學(xué)生講《三國(guó)演義》的時(shí)候，后人研究它說(shuō)多重主題，說(shuō)得不亦樂(lè)乎。我認(rèn)為《三國(guó)演義》是反映那個(gè)時(shí)代的，所以很多人物出來(lái)以后，也沒(méi)說(shuō)他過(guò)去受過(guò)什么傷害，他就是那樣的性格，所以它在注重表現(xiàn)那段歷史的狀況。不同的人從不同的角度看，從而看出了不同的主題。所以當(dāng)作家一旦走到這里的時(shí)候，我覺(jué)得他真正開(kāi)始偉大了。如果作家總是按照他的線索去設(shè)計(jì)一個(gè)故事情節(jié)、表現(xiàn)中心的話，那么這個(gè)作家的表現(xiàn)是非常有限的。

韓魯華：實(shí)際上我不是否定他寫(xiě)現(xiàn)實(shí)這個(gè)層面，現(xiàn)在我不同意的是你的思維方式。你實(shí)際上是，比如人性的人的東西和社會(huì)客觀現(xiàn)實(shí)的這些東西有一種異構(gòu)的方式。而我講的是這兩個(gè)東西它不是異構(gòu)，它是一種同構(gòu)。

馮陽(yáng)：這是肯定的。沒(méi)有說(shuō)異構(gòu)就是同構(gòu)，只是反映的側(cè)重點(diǎn)是不一樣的。這是以生活為本源的多方位的反映。

韓魯華：你們說(shuō)的現(xiàn)實(shí)，《紅樓夢(mèng)》也好，《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》也好，也包括莎士比亞的《哈姆雷特》也好，它都有現(xiàn)實(shí)生活這一面。實(shí)際上我覺(jué)得老賈這個(gè)東西，他一方面是在思考著中國(guó)社會(huì)發(fā)展到這個(gè)時(shí)候的狀況。第二個(gè)，這種狀態(tài)和整個(gè)人類(lèi)社會(huì)發(fā)展的狀態(tài)它們之間有沒(méi)有一種聯(lián)系，或者一種觀照的東西。你們注意他在后記中說(shuō)過(guò)一句話，啥叫現(xiàn)代意識(shí)，就是不論是哪一個(gè)具體的國(guó)家也好，民族也好，地區(qū)也好，它出現(xiàn)的這些東西必然是和整個(gè)人類(lèi)世界發(fā)展的東西是存在一種同構(gòu)的關(guān)系，都是這。只是他們這只是表現(xiàn)出人類(lèi)在發(fā)展的時(shí)候走到這的時(shí)候，它一種特殊的表現(xiàn)。這是一個(gè)。第二個(gè)他是在說(shuō)，這種社會(huì)這種生活發(fā)展到這個(gè)時(shí)候，好多人，為啥我對(duì)這一塊比較敏感。好多人就是由于中國(guó)當(dāng)代文學(xué)在發(fā)展的時(shí)候，他強(qiáng)調(diào)的是客觀反映論，否定的是主觀表現(xiàn)論。比如胡風(fēng)，就批評(píng)胡風(fēng)，胡風(fēng)強(qiáng)調(diào)的就是主體精神表現(xiàn)，實(shí)際上這種客觀的表現(xiàn)，反映也好，和人的主體精神主觀精神這兩個(gè)是不能分離的，是合在一起的。但是在作家的創(chuàng)作中，有一些側(cè)重于就是客觀現(xiàn)實(shí)，有一些他比較側(cè)重于自己主觀精神主體表現(xiàn)。而老賈屬于后一種。還有一個(gè)就是，他在寫(xiě)這個(gè)東西的時(shí)候，我覺(jué)得他把這個(gè)東西就好像一個(gè)舞臺(tái)一樣，它既有這個(gè)舞臺(tái)自身故事的發(fā)展、思考，但是在這個(gè)背后它又包含著對(duì)于人、人的命運(yùn)、人類(lèi)命運(yùn)等等的思考，它還有中國(guó)具體人、人性、民族性等等的思考。這就出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，他在表現(xiàn)的時(shí)候，他追求表現(xiàn)這個(gè)意義的時(shí)候，他講究的一個(gè)是模糊性，第二個(gè)他叫多義性。他不是某一個(gè)單一的方面，它是多種因素、多種東西交織融合在一起的。就跟顏色一樣，它不是單純的表現(xiàn)紅色或者黑色，而是紅的黃的藍(lán)的黑的白的這些東西通通全部倒在缸里，拿棍子一攪，他就是表現(xiàn)這個(gè)東西。

儲(chǔ)兆文：《古爐》在表現(xiàn)的時(shí)候，他有一點(diǎn)比較可貴的就是他說(shuō)人性的遮蔽。因?yàn)楣艩t村的人，每一個(gè)人都有自己看待世界的基點(diǎn)，都有自己具體的生活環(huán)境，存在基礎(chǔ)形成的看世界的方式，但很多東西被遮蔽了，對(duì)整個(gè)運(yùn)動(dòng)他是不了解的。采取這種各自的眼光，各自的行為。但是《帶燈》里面，我覺(jué)得他好像是在比較全面的反映現(xiàn)實(shí)條件下的種種關(guān)系比較全面。如果說(shuō)觸及到人性的方面，我覺(jué)得相對(duì)來(lái)說(shuō)比較少。

韓魯華：那這個(gè)信咋個(gè)寫(xiě)？是不是人性的表現(xiàn)？人性是個(gè)啥？

儲(chǔ)兆文：信不是人性。信不是觸及人性。為什么信我說(shuō)看了第一篇，第二篇第三篇都差不多。它實(shí)際上是現(xiàn)實(shí)世界的一種作為和自己真實(shí)人的一種想法之間的錯(cuò)位，它沒(méi)有探討人性。為什么要上訪？上訪的原因是現(xiàn)實(shí)關(guān)系造成的，不是人性造成的?；蛘邽槭裁磶舨扇∵@種處理方式，它沒(méi)有往后探討。我覺(jué)得，她具有一個(gè)天然的同情心，或者她希望盡量的公正，但是我又在這種現(xiàn)實(shí)環(huán)境中、這種體制下，中國(guó)就是不允許上訪，中國(guó)有上訪這種東西，我只能在這種環(huán)境中、這種關(guān)系中運(yùn)作。它沒(méi)有探討這些人上訪，或者在這個(gè)事件里面沒(méi)法探討人性的問(wèn)題?，F(xiàn)實(shí)的體制造成事實(shí)就是，只要上訪，會(huì)叫的狗吃得多，有好處，老老實(shí)實(shí)地在那兒一點(diǎn)不叫就自己受委屈自己忍受。好像沒(méi)有更深里的探討，實(shí)際上是題材決定的，這個(gè)題材重點(diǎn)不是人性，而是體制。

馮陽(yáng)：他那個(gè)隱喻比較厲害。

韓魯華：他隱喻的隱含的，比如王后生，是進(jìn)行上訪這里邊寫(xiě)的最典型的一個(gè)人。王后生為啥要上訪？你從現(xiàn)實(shí)層面上來(lái)講，他就把這當(dāng)做一種生意去做，謀生的手段，那么這種謀生的手段，我們要追問(wèn)的時(shí)候，他寫(xiě)的這個(gè)東西，謀生后頭他表現(xiàn)的是啥。

儲(chǔ)兆文：是現(xiàn)實(shí)體制上產(chǎn)生的有這種可能性。

韓魯華：那只是外部的條件。實(shí)際上王后生這個(gè)人，按現(xiàn)在的話來(lái)說(shuō)，他既不是一個(gè)壞的，也不是一個(gè)好東西。他人性中表現(xiàn)出來(lái)的是，我自己要生存，我怎么去生存，我就把給人上訪當(dāng)作我自己的一種生存的方式。我怎么去生活，我就用這種方式去生活。這種生存方式背后隱含著他人性的東西，他是復(fù)雜的。一個(gè)是為我自己，第二個(gè)實(shí)際上他這不是一種善舉。比如說(shuō)我給別人幫忙，伸張正義，這是一種善舉。他不是。

馮陽(yáng)：那他自己生存了也為別人伸張了冤屈。

韓魯華：所以這就是人性。后來(lái)老賈寫(xiě)人性的時(shí)候，它既不是完全的善，《古爐》就寫(xiě)得很明顯，就是善人的那種善，善人善舉，實(shí)際上那個(gè)人物是帶有很強(qiáng)烈的觀念性的，和故事看來(lái)是有某種隔的。

馮陽(yáng)：所以我認(rèn)為這樣的寫(xiě)作是假寫(xiě)作。

韓魯華：但是在這個(gè)里頭他不是這樣。實(shí)際上有時(shí)候我覺(jué)得老賈他在寫(xiě)的時(shí)候，我同意剛才小儲(chǔ)說(shuō)的那一個(gè)，就說(shuō)他自己追求的和他所追求的東西達(dá)到的程度這是兩個(gè)概念。從他寫(xiě)作上來(lái)講，他是在寫(xiě)這些東西，包括人性這些復(fù)合的東西在里邊，但是他是不是就達(dá)到了本來(lái)這些東西就完全的融合這種很高的境界這是另外一個(gè)問(wèn)題。也許你們感覺(jué)到他還沒(méi)有達(dá)到，或者怎么樣，這個(gè)都可以探討。

韓蕊：那你認(rèn)為他的《帶燈》還是寫(xiě)人性的？

韓魯華：不是單純的寫(xiě)人性或者其他。我感覺(jué)沒(méi)有一個(gè)作品就是單純地寫(xiě)人性而不涉及其他內(nèi)涵。我的意思是，它既不是單純的僅僅寫(xiě)社會(huì)轉(zhuǎn)換，它還涉及到對(duì)于人性在這個(gè)歷史轉(zhuǎn)換中的表現(xiàn)，反映出來(lái)是人性的東西在具體的事件中或者故事中的表現(xiàn)。因此我認(rèn)為這些不能割裂，它是復(fù)合狀態(tài)。

馮陽(yáng)：他的視野不光是反映人性的優(yōu)點(diǎn)缺點(diǎn)，他還探討人性進(jìn)入一個(gè)大范圍的環(huán)境。

韓魯華：人之人性人情是審視一切基本視野，這就是這就是文學(xué)與其他如社會(huì)學(xué)、哲學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)的本質(zhì)區(qū)別。

民間的時(shí)候，我把它叫公子落難式的。就是因?yàn)槲母锇阉睫r(nóng)村，原來(lái)過(guò)得那么好，造反派一下子成了改造的對(duì)象了，現(xiàn)實(shí)這么苦的，他就是寫(xiě)他那些苦難的。第二個(gè)，這些人在寫(xiě)鄉(xiāng)村生活的時(shí)候，他不是一種平視而是一種俯視，因此這些人他是用一種城市的或者這樣一種城市文化來(lái)觀照鄉(xiāng)村。那么這種東西又和五四的時(shí)候魯迅他們那一代人的俯視極為相似。魯迅他們那一代搞啟蒙，啥叫啟蒙，就是我是老師你是學(xué)生。

韓蕊：我啟你蒙。

韓魯華：敘寫(xiě)者和敘寫(xiě)的對(duì)象不處于一個(gè)平臺(tái)上，而是敘述者在廟堂上邊，敘述的對(duì)象在廟堂的下邊，就是我是神，我在敘述你的故事，是神在敘述老百姓的故事。包括五四啟蒙都是這一種，包括知青的敘述都是這樣。那么又出現(xiàn)另外一種情況，像老賈、老陳（陳忠實(shí)）、路遙也好，還有其他外省的一些作家，包括莫言也好，他們就是從民間的生活中走出來(lái)、脫離出來(lái)，走出農(nóng)村，他在寫(xiě)的時(shí)候往往他對(duì)于鄉(xiāng)村，一方面他生命情感上和鄉(xiāng)村有根的、血脈的聯(lián)系。

韓蕊：我也感覺(jué)有，還比較強(qiáng)烈。他幾乎每個(gè)作品都有。

韓魯華：包括《廢都》。所以大家有時(shí)就避免這個(gè)話題，但我感覺(jué)帶有強(qiáng)烈的這種的東西在里邊。

韓蕊：我覺(jué)得帶燈這人，見(jiàn)了一面愛(ài)得不得了，元天亮簡(jiǎn)直就是一個(gè)神。

韓魯華：但是從另外一個(gè)角度來(lái)講的話，現(xiàn)實(shí)生活據(jù)我所了解的確實(shí)有這種，的確有人對(duì)文化人的那種崇拜的，確實(shí)有，到現(xiàn)在還有。在南方已經(jīng)不是很強(qiáng)烈了，在陜西我知道有些人對(duì)作家崇拜的那種心理，那簡(jiǎn)直不得了，那不是一個(gè)人。

秦艷萍：這一方面在陜西這個(gè)地方還是比較特殊的。對(duì)于文化人比如作家的崇拜在南方就非常淡漠。陜西這地方確實(shí)文化底蘊(yùn)后。但也不全是這樣?，F(xiàn)在的年輕人更喜歡明星，各種星更有誘惑力。包括學(xué)術(shù)上也是捧起了一些明星。這說(shuō)明現(xiàn)在的文化思想觀念變了。不過(guò)《帶燈》中那些信寫(xiě)的還是很好讀的，體現(xiàn)著另外一種敘事，另外一種情感精神。我不知道這是不是就是要以此來(lái)體現(xiàn)柔和的一面，就是你們所說(shuō)的海風(fēng)的一面。

場(chǎng)景、場(chǎng)面與細(xì)節(jié)

儲(chǔ)兆文：賈老師寫(xiě)的這個(gè)作品，從閱讀快感來(lái)講，我覺(jué)得《帶燈》的那場(chǎng)械斗和《古爐》里邊最后的那場(chǎng)武斗，都太精彩了。賈老師的小說(shuō)大都沒(méi)有這種故事推進(jìn)或者激烈場(chǎng)面描寫(xiě)，作品易于沉悶。我覺(jué)得這兩個(gè)場(chǎng)面的描寫(xiě)，把賈老師寫(xiě)大場(chǎng)面、激烈沖突的能力，表現(xiàn)得淋漓盡致，是大手筆。他生活漫流式的寫(xiě)法不好讀，但非常難寫(xiě)，會(huì)這樣寫(xiě)的作家肯定是成熟的大家了。就說(shuō)你編一個(gè)離奇的故事，或者從粗線條或大的時(shí)間跨度來(lái)寫(xiě)，比較好寫(xiě)，也很好看。他在這兩部小說(shuō)里彌補(bǔ)了人們說(shuō)他不會(huì)寫(xiě)激烈場(chǎng)面、激烈沖突的缺憾，就是在最后的薛家和元家的械斗和《古爐》里面的那場(chǎng)武斗，這種激烈沖突寫(xiě)得非常精彩，我很少看到寫(xiě)得如此有現(xiàn)場(chǎng)感的精彩場(chǎng)面。

秦艷萍：《帶燈》還是寫(xiě)瑣瑣碎碎的事情。那些細(xì)節(jié)、場(chǎng)面確實(shí)寫(xiě)得非常真實(shí)。還寫(xiě)了不少人的感覺(jué)。

韓魯華：實(shí)際上有另外一個(gè)問(wèn)題，我一直是在思考，包括他那個(gè)《古爐》還有《秦腔》，我?guī)谆叵胂鹿P專(zhuān)門(mén)寫(xiě)這個(gè)問(wèn)題，但是沒(méi)有寫(xiě)，就是對(duì)于場(chǎng)景、場(chǎng)面的描寫(xiě)，和細(xì)節(jié)的描寫(xiě)問(wèn)題。大家都認(rèn)同他的細(xì)節(jié)描寫(xiě)，這毫無(wú)疑問(wèn)，功夫很深。剛才小儲(chǔ)說(shuō)的我同意。好多作家他能夠編故事，能夠駕馭情節(jié)，甚至離奇的這種情節(jié)，他能編，但是他對(duì)細(xì)節(jié)的描寫(xiě)上，他寫(xiě)不好，或者他寫(xiě)那個(gè)細(xì)節(jié)叫人感覺(jué)到是虛假的，或者寫(xiě)的不到位的，或者是表面的，或者細(xì)節(jié)中背后所包含的社會(huì)的人生的情感的人性的一些東西不多。要說(shuō)現(xiàn)在不管人們對(duì)魯迅如何去看，我覺(jué)得魯迅在他的好多小說(shuō)中，從現(xiàn)實(shí)主義這個(gè)角度來(lái)講，他好多細(xì)節(jié)寫(xiě)得是帶有經(jīng)典性的。實(shí)際上老賈在他的小說(shuō)中，細(xì)節(jié)描寫(xiě)上，他有些是帶有經(jīng)典性的味道在里頭，這方面來(lái)講，可以說(shuō)確實(shí)是能夠表現(xiàn)出來(lái)一個(gè)作家不僅僅是對(duì)于生活的把握、認(rèn)知，還有他這個(gè)藝術(shù)表現(xiàn)上，你像咱也講故事諞閑傳的時(shí)候能講好多精彩的故事，那個(gè)細(xì)節(jié)他能講出來(lái)，但是叫你落到筆上的時(shí)候就整不出來(lái)了。第二個(gè)就說(shuō)他對(duì)場(chǎng)景場(chǎng)面的一些描寫(xiě)，而這種場(chǎng)景場(chǎng)面的描寫(xiě)，大的《古爐》的那種武斗還有《帶燈》這種械斗，這都是大場(chǎng)景描寫(xiě)。實(shí)際上他還有好多生活中的情景的描寫(xiě)，比如在《古爐》中，其中有好多大場(chǎng)景的描寫(xiě)有小場(chǎng)面的描寫(xiě)。比如《古爐》一開(kāi)始狗尿苔叫他婆打了一頓他跑出去了，跑出去以后農(nóng)村那些人在那兒曬太陽(yáng)，那就是一種場(chǎng)景描寫(xiě)。還寫(xiě)到在打麥場(chǎng)里頭各種人在那兒剝棉花，通過(guò)狗尿苔來(lái)寫(xiě)。小到一種細(xì)節(jié)式的場(chǎng)景。有些屬于細(xì)節(jié)式的場(chǎng)景，有些屬于情景性的場(chǎng)景。比如他寫(xiě)那種細(xì)節(jié)寫(xiě)得非常好，寫(xiě)人喂豬。我喂過(guò)豬，尤其過(guò)去那個(gè)豬它基本上都是草料，粉碎叫它吃，把那個(gè)泔水?dāng)嚨嚼镱^叫豬吃，那么豬在吃的時(shí)候它想吃料沒(méi)有料。我就干過(guò)這事，給生產(chǎn)隊(duì)里喂豬的時(shí)候，它吃一吃你抓一把料給豬槽子里一撒，豬就搶著吃，吃完以后它把頭抬起來(lái)。這既是一種細(xì)節(jié)，它又是生活場(chǎng)景場(chǎng)面的描寫(xiě)，非常到位。不過(guò)沒(méi)有這種生活經(jīng)歷的人是體味不到的。實(shí)際上他的作品中，我覺(jué)得確實(shí)不是靠這種情節(jié)去支撐，我覺(jué)得他是靠細(xì)節(jié)和場(chǎng)景的連綴進(jìn)行支撐的。但是我一直沒(méi)有下筆寫(xiě)這個(gè)文章oUy+F/PYzTThmqu6ku67gw==，實(shí)際上這個(gè)能寫(xiě)一個(gè)很好的大文章，就是對(duì)于這種場(chǎng)景，各種各樣的場(chǎng)景進(jìn)行學(xué)理的分析闡述。

儲(chǔ)兆文：對(duì)于寫(xiě)法的解讀，可以采取評(píng)注式的。有些細(xì)節(jié)那確實(shí)寫(xiě)得好?！稁簟防锩鎸?xiě)的一個(gè)老太太誰(shuí)給的錢(qián)，裝錢(qián)的速度極快，我覺(jué)得農(nóng)村確實(shí)有這樣的老太太。前面跟你推跟你拉，最后快的一個(gè)小動(dòng)作泄露了天機(jī)。

韓魯華：他寫(xiě)蠶婆在一開(kāi)始的時(shí)候，就寫(xiě)她梳頭，把頭發(fā)一挽，塞到墻縫縫里，過(guò)去的老太太都是那樣做的?，F(xiàn)在沒(méi)有了，這是一種歷史時(shí)代的記憶。

秦艷萍：過(guò)去的生活正在失去。作為文學(xué)創(chuàng)作對(duì)于過(guò)去生活進(jìn)行重新建構(gòu)，是一種歷史的記憶，給人們可以提供一種歷史生活的形態(tài)范本。

儲(chǔ)兆文：我覺(jué)得可能是賈老師平時(shí)做的功夫多，生活中特別有意味的小動(dòng)作和小情景。

韓魯華：而且他在寫(xiě)這種情景和細(xì)節(jié)的時(shí)候，你感覺(jué)不到他是有意識(shí)去寫(xiě)，他是很自然不經(jīng)意之間在敘述。這種小的細(xì)節(jié)、情趣、趣味的東西弄得很好。比如帶燈到農(nóng)村去，有個(gè)叫六斤的老伙計(jì)，就高興得跑來(lái)了，跑來(lái)的時(shí)候吐點(diǎn)唾沫把頭一抹。今天來(lái)看很臟，我生活中就見(jiàn)過(guò)這事。過(guò)去有個(gè)和我年齡一樣的，他家里很窮，他學(xué)習(xí)很差。我們?cè)诂F(xiàn)在的合陽(yáng)濕地那兒，現(xiàn)在搞漂流。就是修水電站的時(shí)候他當(dāng)頭兒，我在那兒待了一年。那家伙成天就把頭弄得比較光，我們就說(shuō)看領(lǐng)導(dǎo)來(lái)了趕緊吐點(diǎn)唾沫把頭弄一下，那伙確實(shí)弄過(guò)。有時(shí)是農(nóng)村的人沒(méi)有其他東西，拿水把頭抹光。而且農(nóng)村確實(shí)老太太梳頭的時(shí)候，拿個(gè)梳子就吐點(diǎn)唾沫一梳。這實(shí)際上一個(gè)是經(jīng)歷，再一個(gè)是現(xiàn)實(shí)生活中觀察好多。非常細(xì)，細(xì)到我們都經(jīng)歷過(guò)，但卻忽視了。

儲(chǔ)兆文：熟視無(wú)睹。

韓魯華：包括《秦腔》中寫(xiě)的，他們過(guò)來(lái)，有一堆牛屎，他們拿磚頭一砸，這我小時(shí)候都經(jīng)歷過(guò)那事。還有就是把那些糞便抹到人家樹(shù)上。最壞的，我村上有一個(gè)人，他和人家有仇，在人家南瓜小的時(shí)候，把南瓜弄個(gè)口，拉一泡屎，等南瓜長(zhǎng)大了切開(kāi)就臭得很。這說(shuō)明一個(gè)問(wèn)題，就是審美和審丑的問(wèn)題。他好多都寫(xiě)審丑，他以前審美，如果說(shuō)變化的話，實(shí)際上在寫(xiě)《浮躁》的時(shí)候已經(jīng)開(kāi)始發(fā)生變化了。

儲(chǔ)兆文：《浮躁》是一個(gè)過(guò)渡性的作品，前期寫(xiě)作的一個(gè)總結(jié)，有承上啟下的作用。

韓魯華：他的土匪系列那些，已經(jīng)開(kāi)始審丑了，以丑為美的寫(xiě)法。當(dāng)然這個(gè)中間和他人生經(jīng)歷的體驗(yàn)有關(guān)。可以說(shuō)《浮躁》以前他把女人當(dāng)菩薩敬，那么《浮躁》之后，他就發(fā)生一些變化，把女的寫(xiě)得就不是完全的菩薩，而是菩薩和人的結(jié)合，所以寫(xiě)的這些女人基本上都是殘缺的，包括《美穴地》，就是最后人追求這種美，長(zhǎng)得很漂亮，最后破相了。最后柳子言和那個(gè)結(jié)婚了，但是破相了。他有其他的這些東西，到后來(lái)，這些東西他都越寫(xiě)越多了。實(shí)際上他有個(gè)變化，到《白夜》，特別是到《高老莊》中寫(xiě)的那個(gè)女主人公，他又開(kāi)始發(fā)生變化了。這和他生活的經(jīng)歷感覺(jué)感受可能有關(guān)系?！肚厍弧芬院?，這些東西在寫(xiě)的時(shí)候就是把美的丑的全弄到一塊，這所謂的還原原生狀態(tài)呈現(xiàn)的這種寫(xiě)法來(lái)表現(xiàn)出來(lái)，確實(shí)是有這個(gè)問(wèn)題。

欄目責(zé)編：閻 安