城市中國的邏輯

陳映芳 夏佑至

談?wù)撝袊某鞘?，有幾個相互關(guān)聯(lián)但本質(zhì)上并不相同的問題。人口、資金和物資從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市，從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移到工業(yè)，留下一個人口結(jié)構(gòu)兩極化、經(jīng)濟(jì)上衰敗而自然環(huán)境被破壞的農(nóng)村，這個過程并不是最近三十年才開始的。在1930年代和1940年代的研究中，中國聲譽(yù)卓著的人類學(xué)家費(fèi)孝通已經(jīng)細(xì)致地報告過相同的過程。在他看來，這是1840年鴉片戰(zhàn)爭以來，中國被卷入世界市場體系的后果之一——工業(yè)化、城市化和全球化是這個市場體系的特征。

工業(yè)化、城市化和全球化不僅帶來了經(jīng)濟(jì)上的變革，也改變了社會組織和政治觀念。討論中國城鄉(xiāng)二元體制，不可避免地要看到其中包含的不平等，并將消除這種不平等視作國家保障基本人權(quán)的義務(wù)。對全體國民一概適用的人權(quán)，正是現(xiàn)代化在政治領(lǐng)域的體現(xiàn)。

反現(xiàn)代主義者質(zhì)疑現(xiàn)代主義的前景，要么質(zhì)疑城市和工業(yè)消耗資源過多，可能超出地球的承受限度；要么質(zhì)疑以私有產(chǎn)權(quán)為核心的自由市場體系帶來收入兩極分化，大多數(shù)情況下兩種懷疑兼而有之。他們提出要把農(nóng)民留在農(nóng)村，抵制資本主義大國的影響力，強(qiáng)化國家在再分配中的權(quán)力。

快速增長的房地產(chǎn)業(yè)使土地和資金急速流入城市，也擴(kuò)大了城市內(nèi)部的收入差距，是反現(xiàn)代主義者近年來批評的主要對象。與此相比較，上海交通大學(xué)社會學(xué)教授陳映芳對城市化、城市開發(fā)和中國房地產(chǎn)市場的持續(xù)批評，則是從另一些角度切入的。政府主導(dǎo)的城市開發(fā)扭曲了市場的機(jī)制，與城鄉(xiāng)二元體制一起，損害了農(nóng)民和底層城市居民的經(jīng)濟(jì)利益，也壓抑了他們的政治權(quán)利。

在十年來的研究中（參見陳映芳新著《城市中國的邏輯》，三聯(lián)書店2012年5月出版），她始終支持現(xiàn)代化的基本價值，并批評那些以反西方為名反對現(xiàn)代化的人，無視中國人一百多年來為現(xiàn)代化付出的努力和犧牲。在她看來，這種歷史虛無主義的態(tài)度是讓人難以接受的。

夏佑至：城鄉(xiāng)二元體制導(dǎo)致大量農(nóng)民實(shí)際上在城市里工作、生活，在城市里納稅，但沒有城市戶口，享受不到公共服務(wù)。三十多年來，這個不公平的制度并沒有被城市化消化掉——我想重復(fù)一下您自己曾經(jīng)提出的問題：這種制度“為什么會存在，又是如何得以維持的？”

陳映芳：中國城市中以身份差異為特征的嚴(yán)重的社會不公，是不是可以一概用“城鄉(xiāng)二元體制”來解釋，這是有一些爭議的。在目前，戶籍制度成了一個“有用的舊門檻”。說“有用”，是因?yàn)樗匀豢梢园汛蠖鄶?shù)人擋在城市門外；說“舊”，是因?yàn)楦鞯卣荚诓粩嘀贫ǜ禄?、更有效的技巧性政策，在吸納一部分人進(jìn)入城市的同時，排斥其他人。目前在許多大城市實(shí)施的居住證就是個例子。

各地城市目前普遍用“戶口”及“居住證”等來分門別類地吸納不同的“人才”、“人力資源”，與此同時用“暫住證”、“臨時居住證”等排斥鄉(xiāng)城遷移群體。這類制度的本質(zhì)，其實(shí)是把國際移民的標(biāo)準(zhǔn)和手段用于國內(nèi)。你有符合當(dāng)?shù)匦枰膶W(xué)歷、專業(yè)，或者你和本地居民結(jié)了婚，你就可能獲得戶口或居住證。實(shí)際上，中國農(nóng)民要移民到城市，比移民到國外還要難。這些年，中國福建、浙江幾省有幾十萬自發(fā)的（有些是非法的）遷移農(nóng)民都陸續(xù)在歐洲國家獲得了合法身份，但這種情況在國內(nèi)城市里很難看到。

很少有人會問一問，把國際移民的標(biāo)準(zhǔn)和手段用于民族國家內(nèi)部的城市管理，是不是已經(jīng)突破了現(xiàn)代國家的公平正義底線？所謂現(xiàn)代國家的基本制度，其普遍的合法性在于它是國民國家（nation-state,中國通常翻譯為“民族國家”），即一國之民是一個政治共同體，公民與國家之間，每個人的權(quán)利和義務(wù)是平等的。同時國民國家也是一個基本的、最重要的經(jīng)濟(jì)共同體，地區(qū)間市場開放、區(qū)域間遷徙自由，另外包括國家層面的某種程度的資源共享和稅收一體化等，還有就是國民保障。中國現(xiàn)行的以戶籍身份、城市居住身份差異為基礎(chǔ)的保障制度實(shí)際上割裂了中國人的公民權(quán)。這等于在說，法律不承認(rèn)中國公民在本國內(nèi)享有遷徙自由，不同地區(qū)的中國人享有的國民資格的內(nèi)涵是不同的。

當(dāng)然，城市官員和市民可以說，城市資源是稀缺的，不能讓所有人進(jìn)來。這等于是說，住在城市里、享受城市資源是某些人特有的權(quán)利，而不是向這個國家的所有人開放的基本的國民權(quán)利。這種說法也忽略了一個基本事實(shí)：所謂的城市資源，無論是經(jīng)濟(jì)的還是人力的、文化的，它們都是汲取了全國的資源，而被匯聚在了城市。還有些人說，國外的城市里也有居民福利資格不同的現(xiàn)象。但在大部分國家，公共福利待遇首先是一個國民待遇問題，在具體城市中個體間的市民福利差異主要與連續(xù)居住年限以及職業(yè)經(jīng)歷等其他一些因素聯(lián)系在一起。只要你在某個城市連續(xù)居住一定的時間，你就自然享有完整的市民福利資格。在中國，即使你在城市里生活了一輩子，如果你沒有戶口，某些福利和公共服務(wù)你就永遠(yuǎn)享受不到。

我的看法很簡單，中國應(yīng)該致力于建立一套以普遍的、所有人一體適用的公民權(quán)為前提的遷移制度。

夏佑至：城市化的前景在中國引發(fā)了很多爭論。在有的學(xué)者眼中的城市化前景比較灰暗：城市將被貧民窟包圍和分割，爭奪資源的行為演化成城市內(nèi)戰(zhàn)，因此他們認(rèn)為有必要把農(nóng)民留在農(nóng)村，但有的學(xué)者質(zhì)疑這種主張壓制了農(nóng)民的基本人權(quán)。關(guān)于城市化和貧民窟分裂的看法中，哪些是普遍存在的，哪些又是中國特有的？

陳映芳：城市內(nèi)部不同階層和群體對空間以及其他城市資源的爭奪，是永遠(yuǎn)存在的，不同群體之間的社會排斥、文化排斥也是普遍現(xiàn)象。我們首先要承認(rèn)這一點(diǎn)，但一個好的制度不應(yīng)該讓這種排斥制度化。

住房不公、空間排斥等問題是全球性的城市問題。在先期發(fā)展的歐美各國以及亞洲的日本等國，城市下層的居住權(quán)問題目前主要通過社會住宅、公營住宅來解決。但由于空間排斥、社會排斥等問題的存在，下層住宅區(qū)目前也存在許多社會問題。而今天我們講的貧民窟問題主要是指后發(fā)國家如拉美及東南亞各國的城市難題。大量破產(chǎn)農(nóng)民遷入城市，但城市無法提供相應(yīng)的住房，他們只能在周邊地區(qū)占地搭屋，或者租住各種廉價的棚戶。他們中的小部分人可能漸漸獲得經(jīng)濟(jì)能力，遷出貧民窟，甚至擠入中產(chǎn)階層，但大部分人只能滯留其中，形成龐大的城市底層。

中國也存在城鄉(xiāng)間經(jīng)濟(jì)文化發(fā)展的落差問題和遷移群體居住難問題。不過，中國與拉美或東南亞各國的一些區(qū)別是明顯的。一方面，中國的城市沒有任何公用土地或無主土地可供下層移民占據(jù)，也不允許人們擅自搭房，城市中的下層移民除了由雇主提供住處外，主要是通過低端的租賃市場獲得住處。這些住房主要由市民或郊區(qū)農(nóng)民、征地農(nóng)民提供，也有的經(jīng)濟(jì)機(jī)構(gòu)和鎮(zhèn)、村機(jī)構(gòu)經(jīng)營廉價租賃房，這中間不少出租房屬于違章搭建、違規(guī)出租。另一方面，中國的城市已經(jīng)形成一整套通過住房安排、租房限制等方式來吸納勞動力、同時排斥外來務(wù)工人員家庭居住生活的操作性制度。城市對于住房租戶單位（個人、家庭）和出租房條件、人均租房面積等都有詳細(xì)規(guī)定，而大型企業(yè)或者有自己的工人宿舍，或者由開發(fā)區(qū)政府或基層政府劃出專門的地塊來建設(shè)農(nóng)民工公寓。工人宿舍和農(nóng)民工公寓多只接受單身工人，不接收工人家庭——也就是說，城市只愿意吸納勞動力，而不負(fù)擔(dān)勞動力的再生產(chǎn)和民工的老年生活?，F(xiàn)在城市中許多遷移群體的居住生活，只能以違規(guī)違法的方式來維持。在城市政府的財政收入越來越依賴于土地收入/房產(chǎn)稅收入的中國城市，政府具有排斥下層移民聚居區(qū)的足夠動力，這些地方的官員不僅會擔(dān)心貧困層的存在使地價下降，而且也擔(dān)心本地居民有了房租收入，就會增加政府動遷、征地的難度。有些城市雖然有大量的制造業(yè)，需要大量勞動力，產(chǎn)業(yè)周邊也必然會形成工人生活的空間，但政府更傾向于同工廠主聯(lián)手打造工廠體制，將工人圈入工廠宿舍，而不愿向工人開放城市空間、提供城市可居住土地和城市公共生活資源。也就是說，在中國，對民工的家庭居住生活的排斥是體制化的，已經(jīng)成為城市制度的重要組成部分。工人可以找到工作，也可以獲得一張床位，但工人在宿舍這個牢籠里只能是原子化的勞動力，不僅難以建立正常的社會交往生活，他們也很難進(jìn)入城市空間中建立他們所希望的家庭生活。這是非常具有中國特色的城市體制。

在這樣的城市體制下，比“城市下層移民聚居區(qū)會對城市秩序造成什么危害”這種爭議更為迫切的嚴(yán)峻問題是：如果城市不向這個群體開放居住權(quán)、住房資源和公共生活空間，“富士康”的青年工人們的生活出路在哪里？

夏佑至：貧民窟的問題似乎值得多談幾句。每個城市里都有貧民窟，盡管地方政府拒絕承認(rèn)它們的存在?！堵淠_城市》這本書描寫了不同時期、不同地區(qū)的貧民窟現(xiàn)象，作者的結(jié)論代表了一種比較流行的看法：對尋找機(jī)會的農(nóng)民來說，貧民窟是進(jìn)入城市的第一站，是他們改變命運(yùn)的起點(diǎn)。這本書認(rèn)為，貧民窟并不是沒有秩序、缺乏管理的都市叢林，它也有一套社會治理的規(guī)則，而且有可能運(yùn)轉(zhuǎn)良好。但您描述過上海的“下只角”里，貧困被固定化了。相比之下，《落腳城市》的描寫似乎過于浪漫，作者完全忽略了城市歷史上那些失敗者的命運(yùn)。在城市歷史和移民的生活中，貧民窟到底意味著什么？

陳映芳：我不太用“貧民窟”這個詞。國際上對“貧民窟”的界定是有一些標(biāo)準(zhǔn)的，包括住房的性質(zhì)和公共設(shè)施條件等，另外現(xiàn)實(shí)中這種詞也可能成為某種社會標(biāo)簽。中國現(xiàn)在較多存在的是各種新移民聚居區(qū)，它們有的被稱為城中村，有些城市學(xué)者籠統(tǒng)稱之為非正規(guī)住房、非正規(guī)居住區(qū)，各地政府也可能稱之為違章建筑等。這樣一些地方對下層移民很重要。它提供了一個經(jīng)濟(jì)上可以承受的落腳點(diǎn)，而且新移民需要一定的社區(qū)網(wǎng)絡(luò)的支持，在文化上也需要互相保護(hù)，使他們免于被歧視。城市應(yīng)該允許有這樣的新移民飛地和落腳點(diǎn)，但同時要為新移民提供社會流動的機(jī)會與渠道，讓貧民窟的居民有從這樣的落腳地走入城市的權(quán)利和可能性。

包括貧民窟問題在內(nèi)的各種城市問題，在中國往往存在被泛泛而論，甚至被意識形態(tài)化的傾向。它們應(yīng)該被放入到不同歷史時期的不同國家、不同城市中來看，因?yàn)闊o論是城市生態(tài)還是國家的社會經(jīng)濟(jì)制度，它們都存在很大的差異。英美早期工業(yè)化時代的城市中，產(chǎn)業(yè)工人往往聚居在工廠周邊。近現(xiàn)代的上海也是這樣，普陀區(qū)、閘北區(qū)有大量的貧民窟，楊浦工廠區(qū)周邊也有許多各種形態(tài)的工人聚居區(qū)，后來還出現(xiàn)了工人住宅，城市中還出現(xiàn)了以貧困層為對象的平民住宅?，F(xiàn)代西方國家以城市下層為對象的社會住宅保障制度也起始于資本主義工業(yè)城市。

上世紀(jì)五十、六十年代中國城市的情況比較特殊。以上海為例，一方面，在一部分流動人員被遣散回鄉(xiāng)的同時，有一部分已經(jīng)進(jìn)入各類工廠的工人，在城市獲得了比較穩(wěn)定的職業(yè)和戶籍身份，其中一部分人分得了工人新村的福利住房，沒有分到福利住房的工人則長期居住于原先的貧民窟地區(qū)。這些住宅區(qū)的道路和部分公共設(shè)施獲得了政府程度不同的改造，但住房本身主要由工人自己去翻修。居住于這些地方的工人盡管他們的政治地位提高了，但由于他們?nèi)狈Ω淖兙幼l件的可能，缺少走出棚戶區(qū)的渠道，最后“棚戶區(qū)”成了他們的社會階層身份，甚至成了他們的族群標(biāo)簽。理論上，工人有住房福利，所以他們的工資里不包括住房消費(fèi)這一塊收入，但實(shí)際上，能夠享受到住房福利的人是很少的。為了容納不斷增加的家庭成員，棚戶區(qū)居民必須節(jié)衣縮食、四處舉債，不斷翻建以求增加住房面積。到1979年，上海市區(qū)和郊區(qū)的棚戶簡屋面積超過了1950年代初，就是這個原因。持續(xù)不斷的住房投入，榨干了他們的經(jīng)濟(jì)收入，這個住房階層的貧困被固化了。

所以，對于城市貧困層聚居區(qū)的人來說，最重要的要有實(shí)現(xiàn)社會流動的權(quán)利和機(jī)會。如果城市不能提供相應(yīng)的流動通道，讓貧民區(qū)居民和年輕人有動力、有可能離開這里，升入較高階層，那就會造成普遍的無望。這種無望可能導(dǎo)致騷亂——世界各國不乏這樣的例子，今天在中國，不管是珠三角還是長三角，都已經(jīng)有不少這方面的例子了。

夏佑至：作為普通居民而不是學(xué)者，你能夠接受住所附近有貧民窟嗎？

陳映芳：作為學(xué)者，我希望自己在觀察、思考問題時能夠超越自身個體和所屬階層的立場。但作為市民，我們每個人都會有不同的文化偏好、生活習(xí)慣的差異，也多少會有族群間、階層間的成見或偏見（包括對富裕階層）。對于貧困層聚居區(qū)，生活中我也會有某些不適感、不安感，我在組織學(xué)生調(diào)查某些社區(qū)時也曾擔(dān)心調(diào)研員的安全。但我覺得我們不應(yīng)該放縱自身的某些情緒或立場。城市中的各種群體都應(yīng)該學(xué)習(xí)并適應(yīng)社會共生的法則。我家附近也有外來人員聚居區(qū)，有不少外來者靠擺小攤為生。有居民覺得他們占了路，把環(huán)境搞壞了，要求政府來介入?？墒窃诂F(xiàn)實(shí)生活中居民們又清楚地知道他們提供的馬路菜場是大家的日常生活所需要的，事實(shí)上城市居民對于外來人員的生存方式也有普遍的理解。問題是需要某種關(guān)系的平衡和相互的尊重。目前的情況是，居民還有人去投訴，政府一直在做適度的介入，攤販們也有一定的自律，各方面有一個比較均衡的狀態(tài)，大致就相安無事。

夏佑至：《城市中國的邏輯》里談到了一些有中國特色的特殊群體。比如上海郊區(qū)農(nóng)民的土地被征收后，他們“被城市化”，帶來了一系列經(jīng)濟(jì)和社會問題。在您看來，這種由征地而完成“城市化”的模式，對當(dāng)?shù)鼐用駚碚f是很糟糕的。但我也注意到一些對征地問題的不同描述。比如在西部的重慶，正開展一場農(nóng)民進(jìn)城的運(yùn)動，“以土地?fù)Q戶籍”被看作是“中國城市化的新方向”。關(guān)于中國的“城市化”的描述，為什么差距如此之大？

陳映芳：想為中國設(shè)定一個統(tǒng)一的城市化模式，這本身就是問題。中國這么大，不同地區(qū)的發(fā)展水平、經(jīng)濟(jì)形態(tài)、土地價值、文化傳統(tǒng)，差異極大，既沒有，也不應(yīng)該設(shè)定一個普遍的模式或方向。不同地區(qū)的農(nóng)民有不同的需求，是非常正常的。

需要關(guān)注的是城市化過程中如何保障農(nóng)民的權(quán)益。參考一下日本、韓國和臺灣這些東亞社會保護(hù)鄉(xiāng)村社會和農(nóng)業(yè)的經(jīng)驗(yàn)，可以看到，農(nóng)民的需求誰最清楚？農(nóng)民自己最清楚。怎么選擇自己的生活，怎么安排自己的財產(chǎn)，怎么保護(hù)自己的利益，農(nóng)民多有非常清晰、理性的判斷，他們不需要國家或?qū)W者來替他們安排生活。臺灣農(nóng)民的經(jīng)驗(yàn)最有說服力。什么能保障農(nóng)民的權(quán)利？一是土地所有權(quán)，二是農(nóng)會以及各種經(jīng)濟(jì)利益團(tuán)體，三是選票。只要法律健全并且能夠真正發(fā)揮作用，只要農(nóng)民有組織起來的權(quán)利，只要他們可以通過政治參與影響政策，農(nóng)民就有可能有效地保護(hù)自己的利益。

1.3 統(tǒng)計學(xué)分析 采用SPSS 20.0統(tǒng)計軟件對數(shù)據(jù)進(jìn)行統(tǒng)計分析，計量資料以表示，以t檢驗(yàn)分析，計數(shù)資料以%表示，以χ2檢驗(yàn)分析，Logistic分析上述研究方面之間的關(guān)系，P<0.05為差異有統(tǒng)計學(xué)意義。

中國有些學(xué)者雖然倡導(dǎo)鄉(xiāng)土文化，但好像并不認(rèn)為農(nóng)民是自主的文化主體，也不認(rèn)為農(nóng)民有能力保護(hù)自己的權(quán)利，甚至認(rèn)為農(nóng)民是缺乏理性選擇能力的，分不清好壞。所以不是急著把他們推向城市，就是大包大攬地為他們做主，要把他們留在農(nóng)村。進(jìn)城或是留在農(nóng)村，賣地或是不賣地，不是應(yīng)該由農(nóng)民自己決定嗎？

夏佑至：有位中國政法大學(xué)的老師，在一篇文章里寫到自己為沒有出生的孩子辦準(zhǔn)生證時碰到的種種離奇而難堪的遭遇。他有北京戶口（集體戶口），但沒有買房，北京拒絕給他開準(zhǔn)生證，他只好到妻子的戶口所在地去開準(zhǔn)生證——這個生在北京長在北京的孩子，因此變成外地戶口，不能享受北京的大部分公共服務(wù)，將來也不能在北京參加高考。這說明城市住房并不是單純的經(jīng)濟(jì)事件，而是處于當(dāng)今社會資源配置制度的核心位置？以這位老師為例，因?yàn)闆]有自己的產(chǎn)權(quán)房，這個家庭在此后十幾年內(nèi)分配資源的行為都被改變了。

陳映芳：城市里的住房問題是個經(jīng)濟(jì)問題，也是個政治問題，因?yàn)樯婕暗浇?jīng)濟(jì)效率、財政壓力與貧困階層生活保障需求之間的矛盾。在政治民主化的國家，市民或者通過選舉來影響社會政策，或者通過各種社會參與的行動包括社會運(yùn)動來干預(yù)決策過程，抵制資本的過度擴(kuò)張。相比較而言，今天中國的市民，尤其是包括流動人口在內(nèi)的城市貧困階層，既無法直接參與公共產(chǎn)品供給政策的決策，也難以以組織化行動的形式改變制度。而政府對土地財政的高度依賴，各種強(qiáng)勢社會集團(tuán)普遍在城市開發(fā)過程中與住房市場形成了特殊的利益關(guān)系，就使得中國城市里的住房問題始終在政府和強(qiáng)勢集團(tuán)的邏輯里運(yùn)轉(zhuǎn)。

你可以看到一些政策設(shè)計——特別是戶籍制度、居住證制度的細(xì)致化——正是為了制造對住房的剛性需求。在北京、上海這樣的大城市，有一個龐大的人群，本來可能以租房方式安排自己的居住生活，但一旦城市政府把醫(yī)療和教育資源、養(yǎng)老政策等與“房產(chǎn)權(quán)”掛鉤，他們就不得不加入購房大軍。這個龐大人群的存在，保證了政府始終可以從地價中獲得高額收益。這種精巧的制度設(shè)計顯然有著明確的目標(biāo)和策略的。中國城市的住房自有率在世界上高到不可思議（但現(xiàn)在官方的統(tǒng)計方法似乎很可疑），這是一種恥，而不是驕傲。

夏佑至：舊城改造把原來住在市中心的城市居民疏散到城市邊緣，貧民窟改造則努力要消除了市中心底層社會。這些政策受到了一些批評，但為其辯護(hù)的聲音也很多，比如，“市中心的土地是稀缺資源，應(yīng)該價高者得”。您覺得中國的城市改造政策遵循的是市場的邏輯嗎？

陳映芳：上世紀(jì)后期開始，西方國家也出現(xiàn)了一個中產(chǎn)階級重返中心城區(qū)的潮流。在這個過程中，原工業(yè)用房被開發(fā)為文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，中高檔文化娛樂業(yè)、商業(yè)設(shè)施隨之遷入中心城區(qū)，政府的公共投入也開始向這些地區(qū)傾斜。由此，中心城區(qū)房價升高，原先居住于中心城區(qū)的貧困群體由于無力承受房租，最后只能離開選擇市中心。這個過程被稱之為中心城市的士紳化運(yùn)動。這個過程引起了很多社會爭議，比如政府公共政策的某種傾斜。

現(xiàn)在有些學(xué)者也將中國的內(nèi)城開發(fā)運(yùn)動稱之為士紳化運(yùn)動，這是一種誤讀。中國城市開發(fā)運(yùn)動的實(shí)質(zhì)與西方城市有明顯的不同。中國城市不存在一個原來住在郊區(qū)的中產(chǎn)階級要重新返回市中心的現(xiàn)象，中國的舊城改造主要也不是通過市場機(jī)制來展開的。舊城改造、城市更新之類，從一開始就是由政府主導(dǎo)的。為了提高地價，政府通過規(guī)劃將市中心許多住宅區(qū)圈定為危房地段，然后在行政力量的驅(qū)動、配合下，由開發(fā)公司、動遷公司出面遷走原住居民，鏟除舊住宅區(qū)，再配之以綠地、軌道交通，以及各類高檔公共設(shè)施等，虛位以待，共同打造中高檔住宅區(qū)。這種開發(fā)方式本質(zhì)上是對中心城區(qū)原住市民的國有土地使用權(quán)的剝奪，中間也不乏對居民房產(chǎn)所有權(quán)或使用權(quán)的侵害，更是對中下層市民的一種大規(guī)模的、制度化的空間排斥。

陳映芳：你所說的是歐洲中世紀(jì)城市的歷史經(jīng)驗(yàn)。那時候，歐洲的政治權(quán)力主要在國王和莊園主手上，城市則集中了工商業(yè)以及自由民。這樣的歐洲城市是市民自治的，所有公共事務(wù)由市民選舉的行政機(jī)構(gòu)決定。等到工商業(yè)城市積累了大量財富，國王必須在財政上借重城市，國家權(quán)力開始進(jìn)入城市?，F(xiàn)代國家更是以城市為主要依托，且全面介入市民生活。但在現(xiàn)代政治制度框架下，政治分權(quán)、公民參與等原則已經(jīng)有了基本保障。

中國的城市發(fā)展路徑不盡相同。中國的傳統(tǒng)城市主要是政治權(quán)力的中心或者是軍事重鎮(zhèn)，一開始就缺少市民社會的傳統(tǒng)。少數(shù)近代工商業(yè)城市如上海曾有一定的市民社會的基礎(chǔ)，在1949年后也被削弱了。在目前的中國城市里，空間規(guī)劃、土地買賣、財政使用的權(quán)力，全部由政府主導(dǎo)、支配。不但如此，支柱性產(chǎn)業(yè)、基礎(chǔ)設(shè)施、水電煤氣也都?xì)w政府掌握管理，原社會主義國家的權(quán)力系統(tǒng)再加上現(xiàn)代城市的種種結(jié)構(gòu)性力量，使得國家權(quán)力更加強(qiáng)大，市民的自治或參與既缺少制度保障，也缺少操作空間。這十多年來，隨著各種文化信息源的開放，以及市民房產(chǎn)權(quán)益的普及，市民為維護(hù)自身權(quán)益的各種行動非常普遍，但行動者缺少相應(yīng)的法律、政治的空間。一些行動獲得了一定的成效，同時大量的行動受到了壓制。

夏佑至：中國社會學(xué)是從對“鄉(xiāng)土中國”的研究起步的，費(fèi)孝通提出的幾個文化模式如“差序格局”、“男女有別”、“禮治秩序”等等，至今仍是研究傳統(tǒng)中國社會的有效框架——對您研究的“城市中國”而言，其最核心的“體制與邏輯”是什么？

陳映芳：一是發(fā)展主義、城市主義的意識形態(tài)。1970年代，中國政府提出“四個現(xiàn)代化”；1980年代，知識界又提出了第五個現(xiàn)代化也即“政治現(xiàn)代化”；到了1990年代，一切似乎都被“城市化”覆蓋了。經(jīng)濟(jì)增長被看作是解決所有問題的方法，而城市化又是經(jīng)濟(jì)增長的目標(biāo)。政府反復(fù)渲染一件事，只要繼續(xù)保持經(jīng)濟(jì)增長，持續(xù)提高城市化率，提高城市人口在總?cè)丝谥械恼急龋袊姆N種問題就會迎刃而解。城市被看作是經(jīng)濟(jì)、技術(shù)、文化的先進(jìn)形態(tài)，上海世博會的口號“城市，讓生活更美好”，就是這種思路的總括。這種意識形態(tài)滿足了民眾自近代以來的強(qiáng)國夢和一部分現(xiàn)代化想象，所以顯得頗有說服力。

二是國家權(quán)力系統(tǒng)的城市化。在經(jīng)濟(jì)增長和城市化的過程中，國家黨政系統(tǒng)獲得了更新其支配力的特殊機(jī)遇和技術(shù)條件，它們成為推動城市擴(kuò)張的主體。在中國城市化過程中，國家的邏輯與資本的邏輯是無法區(qū)分的。國家（包括國營壟斷企業(yè)在內(nèi)）及其地方政府不僅是政治權(quán)力的主體，同時也是資本的主體。在國家和各級政府主導(dǎo)并推動的“產(chǎn)業(yè)化”、“市場化”、“城市化”過程中，主政集團(tuán)掌握著全部國有資源、公共事業(yè)資源，也壟斷著重要的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)和公共事業(yè)的經(jīng)營權(quán)。在此前提下，它創(chuàng)設(shè)了一套政治經(jīng)濟(jì)體制，不但可以確保自身集團(tuán)的主政地位和開發(fā)利益，也能確保國家整體經(jīng)濟(jì)增長，同時還創(chuàng)設(shè)了一套以“社會建設(shè)”為名，實(shí)際上遏制社會發(fā)展的社會體制。

支撐這兩者的制度就多了：如根本制度層面的土地制度、戶籍制度；還有各種中層體制：“農(nóng)民工”體制、“開發(fā)”體制、“維穩(wěn)”體制、“國際交流”體制，等等。這些體制，一方面為權(quán)力系統(tǒng)帶來了可支付財富，用以換取龐大官僚集團(tuán)、體制內(nèi)知識精英的臣服和支持，另一方面，通過區(qū)隔市民與外來流動人口，市民有限地分享了城市開發(fā)利益，在某種程度上忍受了城市開發(fā)過程中的不公。

夏佑至：我注意到，在與城市化和現(xiàn)代化問題上，您表現(xiàn)出了左右開弓的姿態(tài)：一方面質(zhì)疑那些以“現(xiàn)代化”為名進(jìn)行的開發(fā)中包含的“形式上的不合理性和實(shí)質(zhì)的非正義性”，另一方面質(zhì)疑“各種在反現(xiàn)代、反西方、反普世價值或后現(xiàn)代等名義下出現(xiàn)的特殊主義、反面烏托邦等等的思潮和理論”。我也注意到，您質(zhì)疑的這兩種現(xiàn)象有一個共同點(diǎn)，就是從不同的方向“為一些不合理、非正當(dāng)?shù)闹贫群同F(xiàn)象賦予堂皇的理由”。

陳映芳：中國學(xué)術(shù)界預(yù)設(shè)過一個“市場化、城市化導(dǎo)致城市中產(chǎn)階級興起，帶來政治民主化”的理想路徑，但事實(shí)上，市場興起、城市發(fā)展的同時，“社會興起、國家后退”的進(jìn)程與人們想象的有明顯的差距，我們看到了國家權(quán)力強(qiáng)勢重組、社會面臨重大危機(jī)的復(fù)雜局面。因此，學(xué)術(shù)界必須辨清城市化與“城市化運(yùn)動”、市場化與“市場化運(yùn)動”的根本不同。必須看到，“城市化運(yùn)動”內(nèi)含著反城市化的一面，“市場化運(yùn)動”也有反市場原則的一面，而“社會建設(shè)運(yùn)動”是國家主導(dǎo)的。一些以“國家現(xiàn)代化”為名義所推行的一些社會經(jīng)濟(jì)制度、文化教育制度，不僅與其他各國的現(xiàn)代化模式殊為不同，也與中國近代以來一代代政治文化精英及民眾所追求的價值目標(biāo)多有偏離。在這樣一種“現(xiàn)代化”過程中，名實(shí)相悖的現(xiàn)象比比皆是，學(xué)2者應(yīng)該保持足夠的警惕。

從另一方面講，在一些學(xué)者中存在著把“鄉(xiāng)土中國”浪漫化的傾向，認(rèn)為“現(xiàn)代化就等于西方化、等于現(xiàn)代病”，并將“鄉(xiāng)土中國”視為反“西方現(xiàn)代性”、反美國的武器，進(jìn)而強(qiáng)調(diào)中國發(fā)展的特殊性。這種傾向客觀上會迎合權(quán)力系統(tǒng)拒絕政治現(xiàn)代化的需求，把社會的異常性加以正當(dāng)化。而對作為價值目標(biāo)的“現(xiàn)代化”的否定，也會導(dǎo)致將一百多年來中國民眾對現(xiàn)代化目標(biāo)的思索追求的努力虛無化，這樣的主張也意味著對中國社會實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代轉(zhuǎn)變的潛力和可能性的某種否定。