向秋天最甜的那顆石榴致敬——華語(yǔ)詩(shī)壇泰斗洛夫先生訪問(wèn)記

□張?zhí)炷?/p>

【訪問(wèn)前記】洛夫，原名莫洛夫，又名莫運(yùn)端，1928年生于湖南衡陽(yáng)。1949年孤身赴臺(tái)。1973年以海軍中校軍銜退役。加拿大漂木藝術(shù)家協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)。1954年與張默、痖弦攜手創(chuàng)辦《創(chuàng)世紀(jì)》詩(shī)刊，成為臺(tái)灣現(xiàn)代主義詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)的標(biāo)志性建筑。1996年移民加拿大，定居溫哥華。2001年，3000行長(zhǎng)詩(shī)《漂木》出版，震驚華語(yǔ)詩(shī)壇，獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)提名。評(píng)論認(rèn)為，自《魔歌》之后，其詩(shī)風(fēng)由繁復(fù)趨于簡(jiǎn)潔，由激動(dòng)趨于靜觀，虛實(shí)相生，動(dòng)靜皆宜；其視野之廣闊、思想之深邃、表現(xiàn)手法之繁復(fù)多變，當(dāng)今華語(yǔ)詩(shī)壇無(wú)出其右者。書(shū)法長(zhǎng)于魏碑漢隸，氣定神閑，景象森嚴(yán)。

2012年秋，洛夫先生偕夫人陳瓊芳女士首訪塞外青城。9月16日下午，洛夫先生在內(nèi)蒙古飯店接受了詩(shī)人張?zhí)炷械膶?zhuān)訪?！恫菰冯s志社編輯室主任阿霞、內(nèi)蒙古詩(shī)人溫古、鮮然、加拿大友人錢(qián)志山、張平女士同時(shí)出席。

Z：你一生曾兩度自我流放。19歲離鄉(xiāng)赴臺(tái)，行囊中“三本一條”：一條軍毯，三本詩(shī)集（艾青、馮至、個(gè)人作品剪貼各一）。68歲移居加拿大溫哥華。你在很多文章里提到人生的荒謬。讀你的詩(shī)，感到詩(shī)中有很深的苦澀與絕望。你在新近出版的《洛夫詩(shī)選》里說(shuō)過(guò)，你希望“在詩(shī)中度過(guò)那美麗而荒涼的一生”。“荒涼”自不必說(shuō)，這“美麗”究指何事？

L：人生之美分為兩種：一為現(xiàn)實(shí)之美，二為精神之美。幾十年來(lái)，我有過(guò)安定的生活，有太太，有小孩，這就是人生的美麗。我的一雙兒女雖然沒(méi)考上什么名牌大學(xué)，也沒(méi)有碩士、博士的頭銜，但大學(xué)畢業(yè)后都從事著他們各自喜歡的工作。女兒留法，現(xiàn)在臺(tái)北世貿(mào)中心做事。兒子莫凡你們可能都知道，是個(gè)小有名氣的歌星。平安地度過(guò)一生，這就是現(xiàn)實(shí)之美。當(dāng)然，我寫(xiě)詩(shī)得到過(guò)很多榮譽(yù)，這也屬于現(xiàn)實(shí)之美。至于精神上的自由與開(kāi)放，那是另一種美麗。你所說(shuō)的那種精神上的苦悶我就沒(méi)有。人生給我最深的體驗(yàn)不過(guò)四字：知足常樂(lè)。

Z：改托爾斯泰語(yǔ)：美麗的人生都是相似的，荒涼的人生各有各的荒涼。

L：所以我服膺存在主義。命運(yùn)是無(wú)常的，生命是無(wú)奈的，人是空洞而荒謬的。我這一生經(jīng)歷了抗日戰(zhàn)爭(zhēng)、內(nèi)戰(zhàn)、越戰(zhàn)和金門(mén)炮戰(zhàn)，人生的負(fù)面經(jīng)驗(yàn)我都經(jīng)歷過(guò)。雖然沒(méi)有端著刺刀在戰(zhàn)場(chǎng)上出生入死，但我確曾生活在炮火硝煙之中。記得小時(shí)候防空警報(bào)一響，我拿個(gè)布袋子裝上必要的東西就往鄉(xiāng)下跑，等回來(lái)一看，家已經(jīng)變成了一個(gè)巨大黑暗的炮彈坑，比這座房子還大，殘肢遍地，這里一只手，那里一條胳膊。

Z：你坦言自己處于“不窮不富”的中產(chǎn)階級(jí)生活水平，然而僅靠詩(shī)歌豈能攀上中產(chǎn)階級(jí)臺(tái)階？

L：靠詩(shī)歌達(dá)到中產(chǎn)？我想任何人都不可能。我在臺(tái)灣軍中工作了20年,我的退休俸加上我太太的退休工資，一個(gè)月有5000加幣,約等于3萬(wàn)元人民幣,足以使我衣食無(wú)憂。我在加拿大的房子150萬(wàn)加元,折合人民幣1000萬(wàn)元——你別用懷疑的眼光看著我，這是我太太勤儉持家、多年積蓄的結(jié)果。我以為詩(shī)歌是一種創(chuàng)造,卻未必是生存的手段。

Z：杜甫詩(shī)：“文章憎命達(dá)，魑魅喜人過(guò)”，你相信這句話嗎？

L：不大相信。我這次出來(lái)在日本待了三天，東京大學(xué)和詩(shī)潮出版社為我聯(lián)合舉辦了一個(gè)詩(shī)歌研討會(huì),他們請(qǐng)來(lái)一位國(guó)內(nèi)非常有名的詩(shī)人,年齡和我相仿,也是一個(gè)超現(xiàn)實(shí)主義者。他是東京一家大百貨公司的老板,非常有錢(qián)——大陸找不到如此有錢(qián)的詩(shī)人,而且還是個(gè)共產(chǎn)黨。我就問(wèn)他,資本主義和共產(chǎn)主義不要打架嗎?他說(shuō)我早年是個(gè)狂熱的共產(chǎn)主義分子,現(xiàn)在放棄了。其實(shí)他經(jīng)商是一回事,寫(xiě)詩(shī)是另一回事。北京一些詩(shī)人不工作只喝酒，缺乏對(duì)人生的深刻思考與切實(shí)體驗(yàn),不知道自己究竟要追求什么，只圖一時(shí)發(fā)泄，把時(shí)間玩掉了，這種態(tài)度對(duì)嗎？當(dāng)然，詩(shī)人的經(jīng)濟(jì)地位和社會(huì)制度也有一些關(guān)系，但是貧窮不一定寫(xiě)得好,富有不一定寫(xiě)得壞。

Z：青春和盛年時(shí)代，你強(qiáng)調(diào)詩(shī)人應(yīng)該在詩(shī)中追求“真我”，到了晚年，你又希望從“真我”中尋求一個(gè)更純粹的、超越世俗的存在的本真。你似乎在不斷地提醒我，就連洛夫先生也常常戴著面具。

L：每個(gè)人都有面具，不光是我，你也一樣。詩(shī)的各種意象不過(guò)是詩(shī)人諸多的面具，但面具背后的“真我”是永遠(yuǎn)不變的。我在《魔歌·自序》里說(shuō)過(guò)，一個(gè)詩(shī)人必須追求真我。作為一個(gè)人，必定有各種社會(huì)關(guān)系，除非你離開(kāi)這個(gè)世界，否則你肯定戴著各色面具，但你必須有本真的那個(gè)東西在。

Z：然而“本真”豈足為外人道也，又豈能為外人所接受？

L：是啊，有些東西說(shuō)不清，只能用詩(shī)歌來(lái)表達(dá)，別人是否接受那就不管了，因?yàn)槟鞘菬o(wú)法追究的。哎，我的詩(shī)你就理解了。我在湖南第一次朗誦《湖南大雪》這首詩(shī)的時(shí)候，現(xiàn)場(chǎng)一個(gè)朋友私下問(wèn)我，洛老，你是不是經(jīng)歷過(guò)文革??？其實(shí)我寫(xiě)這首詩(shī)時(shí)還沒(méi)有進(jìn)入大陸，次年才首訪大陸。這首詩(shī)完全是我的想像，沒(méi)有想像就沒(méi)有詩(shī)歌。通過(guò)想像，我把自己的思想感情轉(zhuǎn)化成了一個(gè)心靈的意象世界。我有些詩(shī)很苦澀，《石室之死亡》就是在炮彈底下完成的。但是我并沒(méi)有去描寫(xiě)戰(zhàn)爭(zhēng)和死亡的血腥場(chǎng)面，那是新聞報(bào)道，不是詩(shī)。你必須用這些材料去雕琢一個(gè)意象的、心靈的世界。

Z：如你所說(shuō)，詩(shī)歌創(chuàng)作的先決條件是擁有一個(gè)自由的心靈空間。臺(tái)灣詩(shī)人在白色統(tǒng)治下所承受的壓力，遠(yuǎn)不如大陸詩(shī)人在上個(gè)世紀(jì)六七十年代所承受的更為深重。到了上個(gè)世紀(jì)九十年代，臺(tái)灣現(xiàn)代詩(shī)基本上已在民主社會(huì)氣氛中發(fā)展，政治神話已告破滅，詩(shī)歌已從“戰(zhàn)斗文藝”的束縛中解脫出來(lái)。換句話說(shuō)，這時(shí)的臺(tái)灣詩(shī)歌已完全擺脫了政治的干預(yù)，詩(shī)人不再關(guān)心寫(xiě)什么，他們唯一關(guān)心的是“如何寫(xiě)”，而上個(gè)世紀(jì)八十到九十年代的大陸詩(shī)人，最關(guān)心的仍然是“寫(xiě)什么”。

L：這是一個(gè)很復(fù)雜的話題。詩(shī)有時(shí)是沉默的、暗示的、意在言外的。話說(shuō)得太明，詩(shī)趣、詩(shī)意也就全然不見(jiàn)了。經(jīng)過(guò)數(shù)十年的探索與實(shí)驗(yàn)，臺(tái)灣現(xiàn)代詩(shī)終于找到了一個(gè)空前的精神上和藝術(shù)上的平衡點(diǎn)。我認(rèn)為“自由的心靈空間”與“自由的言論空間”關(guān)系密切。很多評(píng)論家認(rèn)為，洛夫、痖弦、余光中那個(gè)時(shí)代，詩(shī)歌之所以晦澀，之所以大量使用暗示和象征的手法，是為了避免政治的干擾或者迫害，是一種權(quán)宜之策，我說(shuō)我不是，我是追求一種藝術(shù)的表達(dá)。

Z：聰明??！一個(gè)老兵為他不合時(shí)宜的思想披上了海軍陸戰(zhàn)隊(duì)的偽裝。

L：絕非有意如此。我在1963年創(chuàng)作的長(zhǎng)詩(shī)《石室之死亡》和同一時(shí)期痖弦創(chuàng)作的《深淵》，都有強(qiáng)烈的反戰(zhàn)意識(shí)和反現(xiàn)實(shí)的情緒，但使用的卻是藝術(shù)的手段。據(jù)我所知，今天的中共已不是40年前的中共了。即便在今日臺(tái)灣，也不是你想說(shuō)什么就說(shuō)什么。當(dāng)年蔣介石主要是反共，柏楊、李敖之所以被關(guān)進(jìn)監(jiān)獄，是因?yàn)樗麄兇_實(shí)在罵國(guó)民黨和蔣介石——在他們的住處就搜出了共產(chǎn)黨的書(shū)籍。那當(dāng)然不可以，任何政權(quán)都不可以。

Z：多年來(lái)，臺(tái)灣當(dāng)局是否封殺過(guò)你的作品？

L：沒(méi)有?！妒抑劳觥纺軌蛟谂_(tái)灣白色統(tǒng)治時(shí)代順利出版，也許是由于國(guó)民黨的愚蠢，他們看不出其中的反戰(zhàn)情緒?！镀尽芬惨呀?jīng)在大陸出版了。記得當(dāng)年我有一首小詩(shī)，未經(jīng)同意被《人民日?qǐng)?bào)》轉(zhuǎn)載，大概是為了統(tǒng)戰(zhàn)的需要吧。這下觸怒了軍方，警備司令部叫我去問(wèn)話：為什么《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表你的詩(shī)歌？你和共產(chǎn)黨有什么來(lái)往？我說(shuō)我根本就不知道這回事啊。問(wèn)完也就沒(méi)事兒了。

Z：你認(rèn)為詩(shī)人夢(mèng)寐以求的一是價(jià)值，二是知音，有價(jià)值的知音更是難能可貴。有人讓你排列大陸前四位詩(shī)人，你的回答是:這問(wèn)題“實(shí)非我的眼界與能力所及”。

L：很不客氣地講,目前大陸我還看不到一個(gè)大詩(shī)人。北島當(dāng)然不錯(cuò),但他的作品太少。有人認(rèn)為北島應(yīng)該得諾貝爾獎(jiǎng),我也希望如此。但其實(shí)是不可能的。諾貝爾獎(jiǎng)是對(duì)一個(gè)作家一生成就的肯定。至于“有價(jià)值的知音”，胡亮、李元洛之外，現(xiàn)在你也算一個(gè)。

Z：中國(guó)大陸目前有兩個(gè)詩(shī)人節(jié),一個(gè)是屈原詩(shī)歌節(jié),一個(gè)是洛夫詩(shī)歌節(jié)。

L：2009年，湖南為我舉辦了一個(gè)規(guī)格很高的國(guó)際詩(shī)歌節(jié),邀集了國(guó)內(nèi)眾多的詩(shī)人、學(xué)者和新聞媒體。當(dāng)時(shí)我感到做一個(gè)詩(shī)人真的不錯(cuò)。開(kāi)幕式上宣布,要在我的老家湖南衡陽(yáng)建立一個(gè)洛夫藝術(shù)文學(xué)館?，F(xiàn)在硬體已經(jīng)建好,軟體還沒(méi)有過(guò)去。我參觀過(guò)福建冰心紀(jì)念館，那是很高的榮譽(yù)。活人建紀(jì)念館只有冰心一人，一般去世后才建。就我個(gè)人而言,這不是什么了不起的榮耀。詩(shī)人不能為紀(jì)念館寫(xiě)作,更不能為諾貝爾獎(jiǎng)寫(xiě)作。

Z：你有句名言：“取暖的最好方式，是回家”。你說(shuō)過(guò)：“詩(shī)人是漂泊異鄉(xiāng)的云”。你還說(shuō)過(guò)：“衡陽(yáng)是我永遠(yuǎn)的夢(mèng)土，是聯(lián)系著我和祖國(guó)的一根臍帶，也是一塊永遠(yuǎn)不能磨滅的胎記?！蹦阍鵀樯钲陬}詞：“財(cái)富加智慧將使深圳飛得更高、更遠(yuǎn)!”如果條件允許，你愿意在哪里安度晚年？湖南、深圳，還是加拿大？

L：現(xiàn)在海外流行一個(gè)觀念，叫作落地生根。我已經(jīng)八十多歲了,落葉歸根是很自然的事。這是一種很糾結(jié)的鄉(xiāng)情，我跟你講話都是很內(nèi)心的。去年有媒體問(wèn)我對(duì)深圳印象如何，我說(shuō)深圳是一個(gè)開(kāi)放的城市，很有生命力。加拿大自然環(huán)境雖好，但感覺(jué)冷清，朋友很少。據(jù)說(shuō)深圳市政府對(duì)海內(nèi)外文化名人有所優(yōu)待，甚至可以白送一套房子給你，那當(dāng)然再好不過(guò)，我希望有機(jī)會(huì)入住深圳。轉(zhuǎn)念一想，送房子給科學(xué)家可以，詩(shī)人就很難說(shuō)了，萬(wàn)一領(lǐng)導(dǎo)不喜歡詩(shī)怎么辦？前幾天網(wǎng)上風(fēng)傳我和夫人要在深圳定居了，好多朋友見(jiàn)面就問(wèn)我，你要移居深圳了嗎？我不知如何回答。好像我太太很擔(dān)心空氣污染和地溝油什么的。

Z：魯迅、艾青、巴金、北島、莫言，還有你，近百年來(lái)，中國(guó)有多位優(yōu)秀作家先后獲得諾獎(jiǎng)提名。而你卻認(rèn)為這個(gè)獎(jiǎng)“并不代表世界文藝的冠軍獎(jiǎng)”，那它又代表什么呢？你對(duì)摘取諾獎(jiǎng)有信心嗎?

L：有信心,沒(méi)把握。有時(shí)半夜醒來(lái)會(huì)想,我這幾十年投入這么一件事情,值得嗎?中國(guó)人諾貝爾獎(jiǎng)情結(jié)很?chē)?yán)重。當(dāng)年艾青獲諾貝爾獎(jiǎng)提名，臺(tái)灣報(bào)紙請(qǐng)我提供艾青資料，并問(wèn)我有沒(méi)有可能——1988年我到北京，艾青接待過(guò)我，海外開(kāi)會(huì)也見(jiàn)過(guò)，蠻熟的。我大膽說(shuō)沒(méi)有可能。又問(wèn)為什么？我說(shuō)很簡(jiǎn)單，諾貝爾獎(jiǎng)的第一標(biāo)準(zhǔn)是藝術(shù)——這是諾貝爾獎(jiǎng)評(píng)委會(huì)一位秘書(shū)告訴我的。還有巴金，提名后也終未獲獎(jiǎng)。他們都是很好的民族主義者、愛(ài)國(guó)主義者，但在藝術(shù)上還不夠，達(dá)不到世界的高度。高行健獲獎(jiǎng)以后有人以為諾貝爾獎(jiǎng)青睞共產(chǎn)黨反對(duì)派，其實(shí)諾貝爾獎(jiǎng)得主很多就是共產(chǎn)黨。諾貝爾獎(jiǎng)的立場(chǎng)是人道主義、和平主義的立場(chǎng)。有一年北島也提名了,據(jù)說(shuō)宣布的前一夜,北京許多作家都沒(méi)睡覺(jué),以為北島要獲獎(jiǎng)，其實(shí)那純粹是做夢(mèng)。華語(yǔ)詩(shī)歌首先要譯成英文,而且要譯得很好。譯都沒(méi)譯出來(lái),做那個(gè)夢(mèng)干啥?

Z：你在《石室之死亡》自序里說(shuō)：“攬鏡自照，我們所見(jiàn)到的不是現(xiàn)代人的影像，而是現(xiàn)代人殘酷的命運(yùn)，寫(xiě)詩(shī)即是對(duì)付這殘酷命運(yùn)的一種報(bào)復(fù)手段。”自《魔歌》之后，你對(duì)自己的理論進(jìn)行了修正，從“超現(xiàn)實(shí)主義”轉(zhuǎn)變?yōu)椤盎貧w傳統(tǒng)，擁抱現(xiàn)實(shí)”。那么今天你如何看待大陸詩(shī)人艾青、食指、芒克、北島早期的那些反抗性詩(shī)歌？

L：坦率地講，既然是一個(gè)詩(shī)人，他的地位就必須建立在詩(shī)歌藝術(shù)上，其他都不重要。我們應(yīng)該以一個(gè)詩(shī)人的標(biāo)準(zhǔn)和高度來(lái)要求他，通過(guò)詩(shī)歌藝術(shù)來(lái)衡量他。我們不能從社會(huì)的、政治的層面來(lái)看待詩(shī)人，至少重點(diǎn)應(yīng)擺在詩(shī)歌藝術(shù)上。詩(shī)人應(yīng)該通過(guò)意象或隱喻來(lái)呈現(xiàn)其詩(shī)意——而大陸詩(shī)人多循敘事的詩(shī)路發(fā)展。簡(jiǎn)潔的修辭、豐沛的詩(shī)意、含蓄的美感，這是一首詩(shī)最基本的因素。當(dāng)前大陸詩(shī)壇依然充斥著反文化、反詩(shī)歌的詩(shī)歌。我的詩(shī)中有苦難，只有中國(guó)讀者——尤其是你們這一代，才能理解詩(shī)歌是對(duì)現(xiàn)實(shí)的報(bào)復(fù)，國(guó)外讀者很難體會(huì)。這種報(bào)復(fù)針對(duì)現(xiàn)實(shí)，也針對(duì)人類(lèi)的命運(yùn)。一個(gè)詩(shī)人應(yīng)該冷靜地俯視世界。我不認(rèn)為詩(shī)歌要很激情，太激情了往往容易濫情。我早期的作品鋒芒畢露、熱情過(guò)度。其實(shí)冷靜的東西更有持久的生命力。李白、杜甫的詩(shī)歌為什么好？就是因?yàn)樗麄儚?qiáng)烈的感情經(jīng)過(guò)意象的過(guò)濾之后，變得更加冷凝、雋永，這種美就是永恒之美。找回這種永恒之美是我畢生的奮斗目標(biāo)。

Z：你“融匯西方詩(shī)潮和東方智慧，鍛造出一種以現(xiàn)代為貌、以中國(guó)為神的大中國(guó)詩(shī)觀”。你不但是詩(shī)人，也是理論家。你同意“詩(shī)歌止于語(yǔ)言”這一風(fēng)行大陸的所謂“最正宗的”詩(shī)歌理論嗎？

L：謹(jǐn)慎地同意。我認(rèn)為詩(shī)歌是一種有意義的美。一個(gè)詩(shī)人的作品不管其思想如何，如果藝術(shù)上沒(méi)有達(dá)到一定高度，那是不行的。但是藝術(shù)再怎么高，如果和人生脫離關(guān)系，比如唯美，也不行。有一次我到加拿大多倫多講學(xué)，有些女生聽(tīng)說(shuō)我不喜歡徐志摩，干脆不聽(tīng)我的講演。孟子說(shuō)“充實(shí)之謂美”。“充實(shí)”包括各種各樣的人生。有內(nèi)涵的東西才是真正的“充實(shí)”。

Z：現(xiàn)實(shí)主義、存在主義、超現(xiàn)實(shí)主義，這三者或許并不矛盾吧？你早年是一個(gè)超現(xiàn)實(shí)主義者，后來(lái)變成了一個(gè)修正超現(xiàn)實(shí)主義者，而我則從一個(gè)理想主義者無(wú)可救藥地變成了一個(gè)失去了理想的理想主義者。

L：呵呵，你是憤青嘛！中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)的發(fā)展，大致上可歸納為兩個(gè)傾向：一為“涉世文學(xué)”之發(fā)展，二為“純粹性”之追求，前者與存在主義思想有根本上的淵源，后者則是超現(xiàn)實(shí)主義必然的歸向。我認(rèn)為當(dāng)代中國(guó)的“涉世文學(xué)”尚未達(dá)到蘇俄文學(xué)的高度，更別說(shuō)法國(guó)巴爾扎克那樣的高度。我一直期待著中國(guó)大陸能出現(xiàn)這樣一位詩(shī)人，他能夠把現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)升華為一種普遍的哲理、升華為一種形而上的價(jià)值。至于我受了什么苦、被關(guān)了多少年，許多人都有這種經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)什么了不起。偉大的詩(shī)人必須站在全人類(lèi)的立場(chǎng)，站在詩(shī)歌藝術(shù)的高度——而不是站在某個(gè)政府、某個(gè)群體或諾貝爾獎(jiǎng)金的立場(chǎng)，把命運(yùn)和苦難用藝術(shù)的手段呈現(xiàn)出來(lái)，比如艾略特和他的《荒原》。北島他們有一點(diǎn)兒，但還看不出大家風(fēng)范。

Z：自1987年國(guó)民黨老兵赴大陸探親政策開(kāi)放之后，臺(tái)灣詩(shī)人相繼返鄉(xiāng)。然而在最初“懷鄉(xiāng)詩(shī)”的熱潮中，你的詩(shī)歌并不像你的身材一樣高大魁梧；在現(xiàn)實(shí)主義的上個(gè)世紀(jì)八十年代，你對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言藝術(shù)的探索也并未得到廣泛認(rèn)同。翻開(kāi)任何一部大陸版的中國(guó)文學(xué)史，“人民詩(shī)人”從來(lái)都是至高的榮耀。

L：文學(xué)的生命在于個(gè)性和創(chuàng)造。真正的文學(xué)總是從內(nèi)心出發(fā)的，真正的詩(shī)人也總是先從個(gè)人出發(fā)，再擴(kuò)展到國(guó)家、社會(huì)和整個(gè)人類(lèi)。但如果僅僅從個(gè)人出發(fā)，僅僅抒發(fā)個(gè)人的情感，那他絕不會(huì)成為真正的大家。詩(shī)人必須從小我進(jìn)入大我。詩(shī)人追求的不是當(dāng)下，他必須有遠(yuǎn)見(jiàn)和信念。對(duì)他來(lái)說(shuō)，寫(xiě)詩(shī)是一種價(jià)值的創(chuàng)造。詩(shī)人不能為群眾而寫(xiě),但他的作品里必須要有群眾。

Z：你說(shuō)過(guò)：“政治時(shí)代的詩(shī)歌大都滲有磷的化學(xué)物，只有在黑暗時(shí)期才會(huì)發(fā)光。”請(qǐng)具體解釋一下這句話的含義。

L：這等于一句詩(shī)嘛。

Z：此時(shí)此刻，我們的洛夫先生更像一位語(yǔ)言大師。

L：你這是明知故問(wèn)。

Z：你說(shuō)過(guò)，變是天才的表現(xiàn)之一。你在新近出版并簽名贈(zèng)我的這本 《洛夫詩(shī)選》自序里說(shuō)：“人到暮年，創(chuàng)作熱情已日漸消磨?！闭?qǐng)問(wèn)你的新作《唐詩(shī)解構(gòu)》是創(chuàng)作熱情日漸消磨的證明呢，還是此種熱情的再度噴發(fā)？

L：蠶之蛹變而成飛蛾。法國(guó)作家伏爾泰說(shuō)，每個(gè)作家心中都有一個(gè)魔，詩(shī)人心中的魔可能更大——這其實(shí)就是背叛性，是對(duì)舊制度、舊文化的背叛。有人說(shuō)我玩文字就像玩魔術(shù)一樣，非常魔幻。有評(píng)論認(rèn)為我是語(yǔ)言的魔術(shù)師。人生進(jìn)入了一個(gè)新的境界，變是對(duì)昨日之我的否定，是一種新的美的生成與拓展。雖然幾十年來(lái)我一直在變,但整體卻是統(tǒng)一的。我希望每一首詩(shī)都是一次新的出發(fā)，寫(xiě)作就是要不斷地放棄、不斷地占領(lǐng)、不斷地調(diào)整、不斷地前進(jìn)。這或許也是我主張的“修正超現(xiàn)實(shí)主義”的一個(gè)旁注吧。李白、杜甫變化就很大。江郎才盡是因?yàn)榻壬怀刹蛔?一輩子只會(huì)寫(xiě)一種風(fēng)格的詩(shī)。

Z：你對(duì)“解構(gòu)”一詞有何確切定義?

L：按照后現(xiàn)代主義的說(shuō)法，“解構(gòu)”就是把原來(lái)已經(jīng)具有的價(jià)值解除掉,賦予新的價(jià)值或觀念。一種東西已經(jīng)過(guò)去了,你把它解構(gòu)掉、顛覆掉、否定掉，再創(chuàng)造一個(gè)新的生命?！敖鈽?gòu)”也意味著舊有文化符號(hào)之間關(guān)系的分解裂變。這是一個(gè)實(shí)驗(yàn),也是一種提升和創(chuàng)造，是對(duì)古典詩(shī)歌美學(xué)的重新審視和評(píng)價(jià)。我力圖解構(gòu)其格律形式，保留其情趣、意境，重新賦予其現(xiàn)代的意象和語(yǔ)言節(jié)奏，釋放并復(fù)活其意象的永恒之美。

Z：任何東西解構(gòu)之后都容易支離破碎。能否舉例說(shuō)明經(jīng)你“解構(gòu)”的唐詩(shī)獲得了怎樣的新生?

L：你必須細(xì)心體會(huì)，才能捕捉到其中的奧妙與玄機(jī)。我在《唐詩(shī)解構(gòu)》后記里說(shuō)，解構(gòu)可能去掉了好些舊的東西,但也創(chuàng)造了好些新的東西。當(dāng)我從中國(guó)傳統(tǒng)文化和古典詩(shī)歌中尋求靈感時(shí)，竟發(fā)現(xiàn)了一種 “無(wú)理而妙”、極富詩(shī)趣的東西，一種空靈恒久之美。這不正與超現(xiàn)實(shí)主義非理性的特質(zhì)不謀而合嗎？創(chuàng)作的種子如果沒(méi)有扎進(jìn)傳統(tǒng)文化的沃土，它就一定長(zhǎng)不大、長(zhǎng)不結(jié)實(shí)。

Z：從網(wǎng)上獲知，你好像還是一個(gè)虔誠(chéng)的佛教徒吧？我和許多朋友都十分喜歡《洛夫禪詩(shī)》這本詩(shī)集。

L：我認(rèn)為真實(shí)和虛幻是一體的東西。我曾借超現(xiàn)實(shí)主義的方法寫(xiě)了很多禪詩(shī)。我的代表作《金龍禪寺》寫(xiě)的就是一種意象，一種風(fēng)景，一個(gè)印象式的世界，這個(gè)世界很接近禪趣、禪味。我的禪和佛教的禪不一樣，我的禪是生活的禪，是生活中的一種禪趣，是一種生命的覺(jué)悟。當(dāng)然，本質(zhì)上它與中國(guó)的禪宗有某種內(nèi)在的關(guān)系。

Z：臺(tái)灣詩(shī)人余光中、席慕蓉在大陸擁有眾多粉絲，你對(duì)他們二位各有褒貶。余光中剛剛及格，席慕蓉在及格線以下。然而據(jù)我觀察，你在大陸受到官方歡迎的程度很可能不如他們二位。似乎只有當(dāng)你的詩(shī)歌呈現(xiàn)出懷鄉(xiāng)、禪宗等中國(guó)元素時(shí)，你在中國(guó)大陸的傳播才更具合法性、長(zhǎng)久性與廣泛性。

L：這可是你的觀點(diǎn)！老實(shí)說(shuō)，席慕蓉連你都趕不上，真的。改革開(kāi)放30多年，我?guī)缀趺磕甓家獊?lái)大陸省親、會(huì)友、講學(xué)、舉辦個(gè)人書(shū)法展。老中青三代詩(shī)人接觸甚多，有些已建立了深厚的友誼。我最初來(lái)大陸，曾受到跟蹤或抵制。就整個(gè)文化生態(tài)而言，第三流的臺(tái)灣詩(shī)人往往會(huì)獲得逾分的禮遇和評(píng)價(jià)。

Z：有人作過(guò)統(tǒng)計(jì)，目前中國(guó)詩(shī)人可能超過(guò)20萬(wàn)?；叵肷蟼€(gè)世紀(jì)八十年代，內(nèi)蒙古曾是大陸詩(shī)歌重鎮(zhèn)，《草原·北中國(guó)詩(shī)卷》、《詩(shī)選刊》、《這一代》曾以驚濤拍岸之勢(shì)搖撼過(guò)中國(guó)詩(shī)壇。當(dāng)時(shí)，幾乎所有青年詩(shī)人都深情而熱烈地向往過(guò)這片詩(shī)歌凈土。你對(duì)內(nèi)蒙古詩(shī)歌未來(lái)的振興與發(fā)展有何期待？

L：我平生第一次來(lái)內(nèi)蒙古，算是探親吧——探文學(xué)之親，探詩(shī)歌之親。當(dāng)我走下飛機(jī)，看到當(dāng)日《北方新報(bào)》的通欄標(biāo)題：“洛夫，內(nèi)蒙古歡迎你!”我激動(dòng)的心情難以言表。令我始料未及的是，內(nèi)蒙古的天空居然如此純凈，內(nèi)蒙古的草原居然如此遼闊，敕勒川，陰山下，竟有這么多我的同道和朋友。短短一周時(shí)間，我先后參加了《堅(jiān)持》詩(shī)刊和《草原》雜志社為我精心策劃的兩場(chǎng)詩(shī)歌朗誦會(huì)，游覽了慕名已久的昭君墓和葛根塔拉草原。朋友們的真誠(chéng)、純樸和熱情讓我有一種回家的感覺(jué)。你們?yōu)槭裁床怀闪⒁粋€(gè)詩(shī)社呢?能不能出詩(shī)刊慢慢再說(shuō),可以先成立一個(gè)詩(shī)社，就叫“大草原詩(shī)社”,我可以為你們擂鼓助陣，把內(nèi)蒙古的詩(shī)人統(tǒng)統(tǒng)拉進(jìn)來(lái)?！按蟛菰?shī)社”，這個(gè)名字很響亮，本區(qū)獨(dú)有，外省絕無(wú)。

Z：2000年，你摒除一切生活的干擾和應(yīng)酬，全力投入長(zhǎng)詩(shī)《漂木》的創(chuàng)作。你堅(jiān)信“偉大的文學(xué)作品之所以不朽并非依賴(lài)群眾之普遍接受，而是少數(shù)慧眼獨(dú)具的評(píng)論家與歷史學(xué)家之認(rèn)可”，比如喬伊斯和福克納，他們不是群眾作者，他們是作者的作者。請(qǐng)問(wèn)你屬于哪種情況呢？

L：或許是兼而有之吧。李白絕不會(huì)想到“床前明月光”可以流傳至今,杜甫也不會(huì)想到仿古的草堂居然是不朽之作。我不同時(shí)期的代表性作品風(fēng)格迥異，而在藝術(shù)上的感染力、思想上的啟發(fā)性，以及語(yǔ)言的張力、意象的詭奇，都還算達(dá)到某種高度?！妒抑劳觥分饕且猿F(xiàn)實(shí)手法來(lái)表現(xiàn)生與死的形上辯證；《漂木》是我對(duì)生命觀照的形而上思考，以及對(duì)佛的“無(wú)”、禪的“空”、老莊生死哲學(xué)的體悟。人到晚年，生命情狀和藝術(shù)觀念都發(fā)生了改變，除了形而上的意象思維外，我力圖透過(guò)一些特殊的語(yǔ)境對(duì)當(dāng)代大中國(guó)的文化與政治現(xiàn)實(shí)作出冷肅而含蓄的批判。我有個(gè)詩(shī)觀叫“天涯美學(xué)”，其核心有兩點(diǎn):一是悲劇精神，二是宇宙胸襟——這正是我寫(xiě)《漂木》的理論基礎(chǔ)。

Z：60年來(lái)，你出版了37部詩(shī)集，以至于你的朋友痖弦說(shuō)你是“高齡多產(chǎn)”，而他卻是“早年結(jié)扎”?！妒抑劳觥返目酀?、《漂木》的孤絕、《邊界望鄉(xiāng)》的凄楚、《長(zhǎng)恨歌》的歷史哀怨、《金龍禪寺》的超越與靜謐、《湖南大雪》的冷峻、《子夜讀信》的無(wú)言之境、《汽車(chē)后視鏡里所見(jiàn)》的犀利，你認(rèn)為哪些作品足以使洛夫先生永垂不朽?

L：呵呵，這些作品就像我的兒孫。值此晚年，我會(huì)指著圍過(guò)來(lái)的孩子們說(shuō)：“你們我都喜歡，哪怕都不夠完美。”《石室之死亡》和《漂木》創(chuàng)作時(shí)距相差將近五十年，對(duì)我而言，這兩首詩(shī)真誠(chéng)地表現(xiàn)了我在人生和藝術(shù)上的雙重信念，具有里程碑的意義，正是我所謂“有意義的美”的作品。如果說(shuō)《石室之死亡》是人生的悲劇，那么《漂木》就是對(duì)悲劇的超越?！镀尽纷詈笠徽骂}為“向廢墟致敬”，廢墟既是現(xiàn)實(shí)的廢墟，也是文化的廢墟——人的精神廢墟。我認(rèn)為人類(lèi)已到了這個(gè)地步?！镀尽肥且环N心靈的游蕩，是我個(gè)人心路歷程的整體呈現(xiàn)。我感到每一個(gè)詩(shī)人都是“漂泊者”，以詩(shī)人的心態(tài)關(guān)注海外華人孤寂的生活——他們孤寂的靈魂就像被海水腌透的“漂木”。

【訪問(wèn)后記】我和洛夫先生隔海相望，神交已久。先生書(shū)房名雪齋，我書(shū)房名釣雪樓，偶乎然哉？NO！30年前，我于陰山腳下、鼓樓街角搜獲流沙河編著的《臺(tái)灣詩(shī)人十二家》，頓時(shí)淹沒(méi)在這只 “舉鰲之蟹”、“不僅厭世而且陰冷”的詩(shī)意之中。稍后始知流沙河先生的這一命名其實(shí)源自洛夫詩(shī)歌 《石室之死亡》：“落日如鞭/在被抽的背甲上/我是一只舉螯而怒的蟹”。

此次訪談結(jié)束后，洛夫先生偕夫人往深圳去了。期間我與先生就訪談發(fā)表、張廓書(shū)畫(huà)院題字及“洛夫詩(shī)屋”籌建等事通過(guò)兩次電話。9月26日，洛夫先生從深圳飛來(lái)一函：

天男先生你好！

來(lái)到秋老虎的深圳，極其悶熱。躲在冷氣房中讀大作《釣雪樓詩(shī)鈔》，暑氣稍消。你的格律詩(shī)寫(xiě)得太好了！讀得津津有味，選出《海南銅鼓嶺題崖》與《吊屈原》兩首，舒紙?zhí)峁P，為你寫(xiě)了兩幅書(shū)法作品，希望你喜歡。

這次呼市之旅，承兄、溫古、李?lèi)偟任粺崆榻哟?、親切相待，確有回家的感受。吾兄的熱心與豪情，印象尤為深刻。特函致意，聊表謝忱。如“洛夫詩(shī)屋”及書(shū)法展能辦成，我明年將再度來(lái)呼市與各位重聚！

順祝近安，請(qǐng)多多保重！