先生之風 山高水長——關(guān)于黃永玉的對話

○蕭振中 李少華

李少華（湖南廣播電視臺記者，以下簡稱“李”）：每次和你在一起聊天，我們都會談到黃永玉先生。我覺得對現(xiàn)在的評論界也好，創(chuàng)作界也好，像黃先生這么一個偉大的藝術(shù)家，還有很多值得去挖掘的地方。也許是黃永玉先生的藝術(shù)領(lǐng)域過于龐大，我們現(xiàn)在還很難看清黃永玉先生身上所具備的那種巨大的能量。也許需要不同的人從不同的角度去解讀黃永玉先生，才能得出一個相對完整和真實的黃永玉。今天有這么一個機會我們能夠坐下來好好地聊一聊黃先生的藝術(shù)，聊一聊黃先生對你藝術(shù)創(chuàng)作的影響，以及黃先生對故鄉(xiāng)的關(guān)愛，我覺得是很難得的機會。

因為你們都是鳳凰人，又都是搞藝術(shù)的，我原來一直以為你們很早以前就認識了，甚至想當然地認為你走上藝術(shù)這條路就是受他的影響。但后來在與你的多次聊天中，我感覺到好像也不完全是那么回事。

蕭振中（畫家，追隨黃永玉先生學畫多年，以下簡稱“蕭”）：我認識黃先生實際上是非常有條件的。文革期間，我一家老小跟著父親一同發(fā)配到鳳凰高寒苗區(qū)進行勞動改造，黃先生五弟黃永前也在那里。那時我就跟黃永前先生混得很熟，隨著他上山砍柴，聽他講笑話。那些陰霾的日子，那些笑話于我是難得的慰藉。我讀初二，跟著黃永前先生學打乒乓球。一開始還信心滿滿，但到體校訓練后，發(fā)現(xiàn)一點不好玩，一個動作千百次重復做，我受不了這種“單調(diào)”。到了初三下半期的時候，我就開始逃訓。恰在這時，我所在的學校搞了一次小規(guī)模的畫展，去看了一眼，才發(fā)現(xiàn)，畫畫于我有更大的吸引力。我開始找同學借畫譜照著畫。當時，我不知道怎么跟黃永前先生交代，最后找了個理由跟他說了，不打球是黃老師的兩個兒子打球太厲害，我不可能打到那水平。黃永前先生大兒子叫黃毅，我們管他叫小七，還有小兒子黃立，我們管他叫小八，小七后來打到了省體工隊。我覺得自己學得太遲了，有他們倆橫在我面前，是無論如何也超不過他們倆。自此開始轉(zhuǎn)向畫畫，那個時候隱約知道，黃永前先生有個哥哥是畫畫的。所以說要想認識黃永玉先生，我是有條件的。

在我和黃永玉先生建立“認識”關(guān)系之前，實際上有很長的時間并沒有實質(zhì)性的交往。差不多是整個八十年代。他那個時候也經(jīng)?；伉P凰，我也曾尾隨他人一起去過。但是他不認得我，因此那不叫認識。應該說真正認識是大約在1993年。那個時候覺得自己基礎(chǔ)的東西已很熟練了，在藝術(shù)上有了更高的追求，渴望能得到提升。內(nèi)心強烈感到：我應該去認識他，或者說讓他認得我。

李：那個時候你已經(jīng)在懷化師專（現(xiàn)懷化學院） 了？我記得你那時候在大學主要是教水彩專業(yè)和書法，也畫中國畫，算是資深美術(shù)工作者了。這時候去見黃先生是不是認為自己已經(jīng)做好了充分的準備？

蕭：是的，自己畫了那么多年的畫，當然想得到高人指點啦。我就把平時畫的一些中國畫拿去給他看。記得是冬天，進去時黃先生正在聊天，黃永前先生便拉著我手臂喊道：“大哥，這是蕭振中。他拿了些畫請你幫他看看?！秉S先生起身道：“好，看看！”我拿去大約三十張畫。黃先生很認真地一張一張地看著，一言未發(fā)。我自是緊張萬分，心懸在嗓子眼。先生看完后并不多說，我把畫卷起來，心思游離，卷畫的動作也隨意。黃先生把畫拿了過去，幫我卷起來，并說：“這是你的心血，不能這么虐待它。”那天，關(guān)于畫的問題講了些什么？我反而模糊了。但先生幫我卷畫的動態(tài)，提醒我珍重自己作品的言談，一直不能忘記。隔了兩天，我又拿一批水彩畫給他看，基本上把我自己較為看重的一些作品都給黃先生看了。

過幾天我?guī)W生出去寫生。辭行時我跟黃先生說，等我回來，再拿畫向您請教。半個月后，我拿了大概十多張水彩畫給他看。那一批畫我非常下力氣，因為我知道，我要把這個作為認識先生的拜門帖。還跟上次一樣，先生看畫很認真，一張一張看過后，幫我分析每張畫的得與失。這短短的二十天，請先生看了三次畫，以這種方式，我才真正認識了先生。認識是什么？就是他能夠不加思索叫出你的名字。

李：鳳凰這個地方很奇怪。一方面大家都覺得這里民風強悍，另一方面卻又是文風蔚起，搞文學、學畫畫的人很多。去年（2012） 年的時候，你們鳳凰縣在長沙做了一個美術(shù)書法展覽，整體水平很高，遠遠超出了一個縣級水平。但大家看了也覺得很正常，好像鳳凰就應該有這樣高的水平。我想這也許在一定程度上是受了沈從文、黃永玉先生的影響。但是從沈從文、黃永玉這一代開始，可以這么說鳳凰人的文化追求目標就拔高了。我印象中黃先生好像對家鄉(xiāng)搞美術(shù)的人更加關(guān)愛，鳳凰也有很多人采用各種方式，曾向黃先生請教過畫畫方面的問題。但是跟黃先生學畫既不像古代那種師徒相授，也不像現(xiàn)代的這種學院式教學。這么多年來，你和黃先生之間的感情越來越深，你自己覺得你們之間的這種關(guān)系是一種什么樣的關(guān)系？我想應該不僅僅是簡單的同鄉(xiāng)吧，或者更多的是一種師生關(guān)系？

蕭：鳳凰沒有一個人是他真正意義上的徒弟或?qū)W生。要當徒弟，須有一個拜師儀式，那才形成師徒關(guān)系；要說學生，我們又沒有誰在中央美院上過學，所以也算不上?，F(xiàn)在有人認為，我們是黃老的學生。只能說，這是一種既成事實。為什么呢？因為我們雖然沒有拜師儀式，沒進中央美院，但我們始終以弟子之禮侍奉黃先生。我們叫黃先生也不叫先生，而叫大伯，這似乎又多了層親情關(guān)系。鳳凰人把比自己父親年紀大的人都叫伯伯。但是我們在一起時，仍是師傳徒受的關(guān)系。黃先生對這一層關(guān)系，也是默認。比如說，我們先后兩次去了他北京的萬荷堂寫生。第一次去了四個人，第二次去三人。名單是先生親自圈點，去了以后，除了教授我們專業(yè)知識，還管吃管住。有一天，先生突然從褲子口袋里摸出厚厚一沓錢，要分發(fā)我們，說：“這點錢你們拿去零用?！蔽覀儧]拿，忙說我們有錢。在他眼里，我們是學生，或是鄉(xiāng)親，或是晚輩，先生也不會認真分辯。你看看先生是不是有些古風？在萬荷堂那些日子，我們都是幸福爆棚的感覺，能夠在黃先生身邊做一次藝術(shù)旅行，然后又能夠得到先生的指點，當然是我一輩子的榮耀。

另外，先生每年回鳳凰，我們都要拿畫給他看。有時候他也主動提出來看。經(jīng)常問：“哎，最近畫了一些什么??？”這也是師教徒受，用不著擺明身份，他只要愿意指點，我們當然倍加珍惜。我聽幾人講過，先生也有進行收徒的意思，但最終又沒有成行，個中原因就比較復雜了。現(xiàn)在外面都說，我們是黃先生的學生，我們不作分辯，也不作解釋，沒必要。解釋總是顯得多余。再說，我們心里面，黃先生當然是老師，甚至還更親近一點。他對故鄉(xiāng)子弟，從事美術(shù)工作的這些人，都是非常關(guān)注和關(guān)照的。有重要的客人來了，包括中央領(lǐng)導來鳳凰看他，他都不讓我們走。他說“內(nèi)閣”不能走?！皟?nèi)閣”是先生對我們幾個的愛稱。對我來說，這當然也是特殊的待遇。

李：你說的這些是指你一個人還是有一群人？因為并不是鳳凰所有的畫家他都是這樣對待的。

蕭：通常有三四人。劉鴻洲、我，還有吳正義。吳正義在吉首，來得少一點。還有劉一友，他是搞文學的。一般就是我們?nèi)剿膫€人。黃先生只要回來，基本上是我們幾個人陪著，主要是聽先生聊天，看先生畫畫，很是輕松，很愉快。我們時常坐在玉氏山房的院壩里曬太陽，聊天，聽先生講笑話。你知道先生講笑話是非常出名的，非常機智。興到之處，先生起身比劃，手舞足蹈，讓故事更加神采飛揚。伴先生聊天，經(jīng)常一不小心一天過去，渾然不覺。有時候領(lǐng)導來，我們就坐到一邊去了。先生交際面廣，三教九流，五湖四海。先生有的是精力，也有的是辦法應付各種人。就說交際方面，我們也從先生身上學來不少東西的。

李：說說你們到萬荷堂畫畫的事吧。他是想很正式地教你們一段時間呢？還是順口說一句呢。因為對黃先生來講，特別是現(xiàn)在，每天的時間都很寶貴的。

蕭：那不是隨意講的，他很真誠，面對面說這個事。他去北京以后，打電話，定時間，通知他五弟，要他轉(zhuǎn)告我們，可以去了。前后兩次，每次七八天時間。

李：這中間他也沒安排其他很重要的事嗎？就是教你們畫畫嗎？

蕭：來客很多，但先生也只能選擇性接見。我們就住在萬荷堂，我們畫我們自己的。因為北京天亮得很早，四、五點鐘就天亮了，我們很早起來，各自圍著荷塘找到恰當?shù)奈恢?，便開始一天的工作。清早荷花含著苞的，半個小時左右就完全綻開。我們面對著一朵花，坐著不動，就可以畫出荷花綻開的各種形態(tài)。

每天清早，先生到荷塘這邊看一下，跟每個說幾句，就回去做自己的事情。到了飯點，先生派人通知就餐，一日三餐我們都是跟先生一起吃，飯后先生也常常就我們寫生問題說一說。一天一天就這么畫，這么過。有趣的是劉一友先生本來搞文字工作的，后來忍不住向我們借了畫具，畫起來。被先生戲稱之為“準畫家”。寫生的日子很快就過去了。最后總結(jié)的時候，先生還特意在墻上釘了一張紙，一邊講一邊示范，講解荷花的結(jié)構(gòu)，花在透視中的翻轉(zhuǎn)關(guān)系，葉子穿插關(guān)系，節(jié)奏關(guān)系等等。我們坐在下面，仰視著先生的講解，示范，不知不覺又是一個下午。黃先生把這張講稿送給了我，這張畫稿至今還被我貼身保存。這兩次到萬荷塘寫生，對我后來畫荷花產(chǎn)生了巨大影響。

李：對了，我一直想問你，你這幾年畫荷花到底是不是黃先生的建議？因為我們都知道，荷花也是黃先生畫得最多的題材，而且影響那么大。這里面有沒有師徒相授的意思？或者說你畫荷花有沒有想去討好黃先生的意思？

蕭：黃先生最討厭人家去學他，所以我根本不敢像你說的那樣去討好他。先生何許人也？你這點伎倆他還看不出來？事實是，我給他看了我畫的荷花之后，他沒反對，也沒鼓勵。我是去年（2012年） 跟吳正義一同拿畫給黃先生看的。他說：“振中啊，你怎么也畫這個啦，我以為你會拿你的黑塊塊來?！薄昂趬K塊”就是指我的焦墨山水畫?？戳宋业暮苫ㄒ院螅瓦B說漂亮，還問我，“有沒有人這么講過？”看完畫后，又提醒我要繼續(xù)讀書啦，有助于題款。

李：他以前并不知道你在認認真真地畫荷花了？

蕭：他用不著知道，一看就明白我老底。我記得是給他看過一些畫的，他還提過一些意見，說你畫鳥的頭部畫的薄了點。

李：他很討厭別人學他，但他好像又沒有反感你畫荷花，所以我的理解是，你現(xiàn)在所做的探索，是有你自己的想法的，并不是去迎合他？

蕭：應該是吧，因為我畫荷花的時候，還主動找出跟他畫作的距離感，努力尋找自己畫面的處理方式。當然目前做的還不到位，那不要緊的，我還年輕，相信獨屬于我的方式一定會出現(xiàn)。

李：你覺得黃先生知道你在努力嗎？

蕭：這不重要。我們在他的面前，言談舉止，大多時候畢恭畢敬，偶有放松，但絕不放肆。先生慧眼如炬，洞幽燭微，我們每個人是個什么樣的狀態(tài)，先生一看畫便知曉。在黃先生面前講自己怎么怎么努力是很可笑的，近九十的人了還在不停地工作，每天上午寫作，就是那部在《收獲》雜志連載的長篇小說，《無愁河上的浪蕩漢子》。每天堅持用手寫三五千字。還要畫畫，畫大畫。近期畫的《春江花月夜》三丈二紙，場景宏大，設(shè)計周密，若沒有一副好身板來支撐，是不可能完成的，想都別想。更何況是重彩法。所以，先生單就勞動態(tài)度來講，就夠我學一輩子的了。

李：先生平時的生活是一個什么樣的狀態(tài)？

蕭：他對生活的要求也很簡單。比如說，我們在萬荷堂的時候，早餐就是一杯牛奶，吃沒吃雞蛋我也沒太注意，兩片面包。中午一碗米豆腐，一碗米粉，或者一碗面，晚餐也是家常菜。就這樣子，很簡單的。但先生好客，一般要開一兩桌供人用餐。先生精神好，精力過人。我們在一起聊天，先生如果突然沉默，就知道先生又在想事，我們馬上會安靜下來。有時，他會突然想去畫一張什么有意思的畫，或者想到一個什么句子，我們便幫助著鋪紙，打水。先生思想的大腦從來沒有停歇，總在想事。先生有一個最大的愛好，看拳擊。每場必看，不管手頭上是什么要緊事都會放下，甚至會因賽事而改變行程。先生絕對是拳擊場上的超級粉絲。記得去年（2012年） 在吉首大學有一場武術(shù)散打比賽，先生應邀去了現(xiàn)場觀看，隨著比賽起伏和跌宕，先生一會拍大腿惋惜，一會振臂與青年學子們高喊，“打！”同時先生口中還有“直拳！”“上勾拳！”等專業(yè)術(shù)語，完全忘我，像是把自己當成了教練。

李：具體講到繪畫，我發(fā)現(xiàn)你在藝術(shù)理念上與黃先生有很接近的地方。比如說你們都很強調(diào)造型能力的訓練和對感覺的強化，還有不拘泥于某個畫種和技法。

蕭：講到這個，實際上我跟先生在某些方面有些接近，比如說畫種，不拘泥于一輩子只畫某一樣東西，某一個科目。在這個意義上，確實是跟先生很接近。因為我高考前是學油畫的，考上大學以后，先是讀油畫班，后來又轉(zhuǎn)到國畫班，國畫班畢業(yè)以后，在大學里面當老師，教的卻是水彩畫，因為工作需要，書法課也要講，所以是工作的原因使得我在藝術(shù)上的觸角比較寬。

另外一個緣由，沈從文先生的一句話對我影響比較大，就是：“盡可能把習作的時間拉長一點?！彼菑奈膶W角度來講的，對我們畫畫的來說，比如寫生啊，畫速寫啊，畫點素描和色彩等這些都是最基礎(chǔ)的東西，我就把這些轉(zhuǎn)換為沈從文先生講的“習作”。我自認為還是有些抱負的，40歲之前，大概都在做基本功和基礎(chǔ)訓練。我請人刻了一方印章，“四十而后學畫”，實際上是說，40歲以后我才比較明確地拋開基礎(chǔ)造型，進入到藝術(shù)創(chuàng)作領(lǐng)域。我基本上是很理性、很自覺地來這么做，不急不忙，并不是說稀里糊涂了幾十年，然后到某個階段突然醒悟，來畫中國畫的。實際上，我心里面早就非常明確，要做基礎(chǔ)，沒想到這個基礎(chǔ)做下來，跟先生繪畫的軌跡有些類似。這只是偶然的巧合。

李：我想，這也不能簡單地說是一種巧合，可能還是在藝術(shù)理念上比較接近。不管是你主動地去做也好，還是因為工作的原因也好，你在藝術(shù)創(chuàng)作的過程中做了這些事情，在某種程度上走了跟黃永玉相似的路，他的油畫、木刻也沒有跟專門的老師學習，但他都做得那么好，除了他本身的天賦之外，也是和他的人生經(jīng)歷是有一定的關(guān)系的。我覺得你目前的藝術(shù)狀態(tài)還是很好，雖然目前的階段還不是你追求的終極目標，但正因為你有了這樣的基礎(chǔ)，至少你以后可以走的路很寬?？梢酝@邊走，也可以往那個方向走。那么在你跟先生的交往中，他是不是也認可你走的這條路呢？我不知道他是不是跟你講過這種藝術(shù)方面的主張啊什么的？

蕭：我們經(jīng)?？此嫯嫞矔o我們講些藝術(shù)規(guī)律性的東西。他可能也會觀察我們每個人的情況，然后有針對性地給予我們指導。我記得有一次，黃先生正陪一幫客人聊天，卻扭頭突然指著對我說，“哎，振中啊，你干脆畫中國畫算了，別畫那個什么畫了咯。”我知道，他是很認真的，話是隨口而說，但一定是有感而發(fā)。我順口就說，好啊。那以后，我真就斷斷續(xù)續(xù)地畫起中國畫來了。

李：這個應該是在什么時候？肯定是在黃先生認識你之后的事了。但是我知道你在湖南師大美術(shù)學院學的就是中國畫，工作以后的大部分時間實際上是在教水彩，包括你在全國美展上展出的也是水彩畫。對有些人來說，這種轉(zhuǎn)換可能有點困難，但在黃永玉的眼里，這種畫種之間的隔閡其實是不存在的，他自己就是一個跨界的高手。所以他建議你畫中國畫也應該是一件很自然的事。

蕭：是的。這個事情應該是在95年以后了，大概是在90年代末吧。那我就開始畫起中國畫了，后來進一步明確，要畫山水。實際上我后來的焦墨山水出現(xiàn)也不是偶然的，我的山水畫語言方式，是在一個不太出名畫家一幅畫中得到啟示，是非常小的一個局部肌理關(guān)系感動了我。我想，如果按照這種方式去擴大，然后形成一種山水畫的語言，那該多好！有了這樣的感悟，我就去實驗。在做這個實驗的時候，有一個人后來對我影響比較大，就是易圖境先生。我那時候在系里面主管教學工作，就私下弄了一個教室，作為工作室，在那里畫畫。易圖境先生知道了，就對我說，你給我弄塊板子，我有空也來畫畫。就這樣子，我們兩個在這個工作室里面畫了一年多。我在畫這批山水畫的時候，他給了我不少的建議。雖然易老師那時候不畫山水，但都是道上的人，對藝術(shù)語言的研判是信得過的。后來這批山水畫我拿去請教了黃先生。他看后非?？隙ㄎ以谶@方面的探索，并給與諸多指導。

李：從我對黃先生的了解來看，黃先生本人的藝術(shù)主張是不要死學哪一家。所以，黃先生建議你畫中國畫也并沒有要你畫什么題材？或者具體畫什么樣的東西？

蕭：是的。但對我自己來說，當我決定要正式畫中國畫的時候，我就想了，一定不要被傳統(tǒng)給裹住了，我首先想到的是怎樣跳出來。當我發(fā)現(xiàn)這個語言可以擴充成一張畫的時候，我就按照這個方式來做?，F(xiàn)在看來這批畫雖然語言上不夠成熟，但一下子從傳統(tǒng)中能跳了出來，我做到了。成熟只是時間的問題。記得有一次我?guī)Ю钇研窍壬グ萃壬e聊時黃先生對李說，“振中找到這種山水畫語言不容易，有些人一輩子都在跟在別人屁股后頭走！”這無疑是對我的探索的巨大肯定和鼓勵。

李：我的感覺，在黃先生這個層面，他一般不會很系統(tǒng)地去教學生，但他經(jīng)常給你們講一些什么呢？主要是理念方面的嗎？

蕭：我聽其他的一些人講，他當年在中央美院上課也是這樣的，他也不會教一些最基礎(chǔ)的東西。

李：黃先生在中央美術(shù)學院當教師時教的是版畫，但他自己后來的創(chuàng)作實際上在畫種和題材上跨度很大。他和我們傳統(tǒng)的美術(shù)教學體系其實有很大的不同。我現(xiàn)在想討論一個什么問題呢？就是黃永玉的繪畫到底有沒有一個體系？

蕭：實際上這個體系是他最強大的支撐點，是什么呢？就是他自己的體系。黃先生他所有的東西，所有的學習，所有的實踐，都是為了建立他自己的體系。那么西方的文化，西方的繪畫，西方的音樂，古典的、現(xiàn)代的、當代的，中國古典的，中國現(xiàn)代的，所有的東西，對先生來講，他一概不抵觸。所以他自己有一句話嘛，說：“我的胃口好，撿什么都能吃進肚里。且不拉稀！”這個就充分體現(xiàn)了黃先生超強的吸納能力。他建立起了一個強大的“黃永玉體系”，他的這個體系是很明確的。在這個問題上，我覺得他比任何畫家都做得好。

李：我也聽黃先生講過一些關(guān)于藝術(shù)的方法或理念方面的東西，都覺得非常好。但怎么來系統(tǒng)地總結(jié)“黃永玉體系”，一個方面現(xiàn)在沒有人做這方面的工作，另一方面，由于他的這個體系沒有現(xiàn)成的模式，也很難說清楚。打個比方吧，假如我們現(xiàn)在招那么一批學生來跟黃先生學習，當然肯定是有一定的基礎(chǔ)的畫家啦。那么我們想象一下，黃先生會給他們講什么？線條？結(jié)構(gòu)？關(guān)系？用筆？構(gòu)圖？等等，好像都不對。另外，也有很多人認為黃先生是不傳統(tǒng)的，但是從我與他的交往中，我又覺得他實際上是一個非常喜歡中國傳統(tǒng)文化的人，比如他對古代文學的涉獵，那是非常廣的。他記憶力又好，經(jīng)常說出很多我們沒有聽到過的東西，讓人很驚訝。所以我覺得他至少是很尊重中國的傳統(tǒng)的，但他為什么給人的印象是不傳統(tǒng)的？

蕭：這是一種什么樣的精神呢？其實我們應該用另外一個詞來說這個問題，只能說他有一種不保守的精神！他不惟傳統(tǒng)?，F(xiàn)在有很多人喜歡說這才是正宗，那個是旁門左道，那個是野狐禪，最后鬧得自己也不地道。黃先生是吃透了傳統(tǒng)的，對傳統(tǒng)理解得非常透徹；另外，他是非常強調(diào)感覺、感受的人。就是說，自然界的任何東西，呈現(xiàn)出來的任何形象和氣象，他是非常有心地去感悟，而且他的畫里很多東西，都是沖著感覺去。他很多東西不是畫現(xiàn)成的技巧、技法及章法，強調(diào)的是感覺，是藝術(shù)直覺。你去看他的很多畫，都是這樣的。有一張畫，什么都看不清，不知道是什么東西，或者就畫一陣風，畫一掠陽光，畫一點色彩，自然界對他的刺激，在他畫中間能夠充分體現(xiàn)到的?？墒?，我們有很多老先生，自然界對他來講是沒有意義的，寫生也好，創(chuàng)作也好，青城山也好，張家界也好，黃山也好，華山也好，有很多東西畫出來都是差不多的。但是自然界所呈現(xiàn)出來的美是繽紛五彩的，形象萬千的，那么黃先生在這個問題上比以往所有的畫家都做得好。

李：但是這種東西你必須有足夠的能力你才能做得到啊。首先你得很全面，另外你還得有獨特的感覺，你還要有把這種感覺表現(xiàn)出來的能力。對于像黃先生這個層面的藝術(shù)家來說，技法早已不是問題，重要的是精神氣質(zhì)，是一種對時代的態(tài)度。

蕭：對啊。從黃先生身上能反襯出傳統(tǒng)的中國繪畫，是一個程式化，工匠性很強的繪畫形式。比如傳統(tǒng)中的中國畫用線是講一波三折，講提按，講頓挫的，但在黃先生看來一切的繪畫語言都必須基于畫面的需要，抑揚頓挫只是某種場合抽象線條審美的訴求需要。試想《起舞弄清影，何似在人間》這樣極度抒情的作品，不擯棄掉傳統(tǒng)的用線方式能達到如夢如幻，如登仙界的境界嗎？黃先生了不起的就在這些地方，他可以用任何辦法去表達自己的情感。他不會囿于用線的方式，用色的方式，或者用素描的方式，或者用版畫的方式，用油畫的方式，雕塑的方式，甚至用文字的方式。他從不單調(diào)，藝術(shù)品成功創(chuàng)作的標志，是能將一己感動最大程度地渡讓給觀者。不是嗎？人是情感的動物，繪畫的產(chǎn)生，難道不是因了情感的傳遞？傳統(tǒng)的文化情感符號只能傳達出已有的情感，在黃先生那里顯然是不夠用的。對于一個內(nèi)心強大的人來說，創(chuàng)造出適合自己情感表達方式的藝術(shù)語言，不就是遵循了最基本的藝術(shù)法則嗎？許多人擁有了技術(shù)后忘記了上帝賦予活著人類最寶貴的情感世界，黃先生如此豐富地擁有她。這個時代，因有了黃先生才變得豐富多彩起來。

李：關(guān)鍵是他在這個方面的能力太強了。我有時候想，他的這種能力到底是一種天賦呢？還是通過勤奮得來的。或者是兩者的結(jié)合？

蕭：那應該是勤奮，那就是勤奮。我記得先生第一次畫鳳凰的一批寫生，應該有二三十張吧，用的是高麗紙，高麗紙的尺寸是多少，好像是一米多吧，從4月一直畫到7、8月份。一張一張地畫，非常地認真，筆法精確到了極致。我記得他畫的虹橋，我們那個時候虹橋上面沒有房子。那個透視，那個磚，一層一層，精確極了，我看很多老畫家是沒有這個能力的。黃先生勾線的能力非常強大，這是常人沒有辦法學到的。

李：從這一點來看，從目前的這個階段，我們怎么給黃先生在中國現(xiàn)當代美術(shù)史上的定位？比如說有的畫家的貢獻是把中西方的藝術(shù)結(jié)合得很好，有的是在山水畫的皴法取得了新的突破，等等。但是黃先生的藝術(shù)好像不好怎么去概括。

蕭：不不不，這個實際上是很好去界定的，我們原來所講的那些畫家，把他稱大師也好，或者就是說大畫家也好，實際上他們都屬于傳統(tǒng)型的，唯獨黃先生最具現(xiàn)代性，或者說是當代性。他是屬于一個劃時代的人物。為什么呢？你去翻檢中國歷史上的繪畫，有哪一位藝術(shù)家像他用這個方式去對待美術(shù)這個行當？什么方式？非常多樣的方式，非常自我的方式。就是非常自我的方式來對待美術(shù)這個行當。以往所有的畫家都沒有。

李：說到現(xiàn)代性，我覺得黃先生的所有作品都能印證這一點。我理解的現(xiàn)代性并不是在形式上講是不是抽象的，或者是具象的，而是作品中所呈現(xiàn)的一種氣象和精神，是不是與一個時代的人的精神追求相呼應，或者是他提供了一種全新的美學境界。說到這個，我想起了一件事，在第三屆齊白石藝術(shù)節(jié)上，他們組委會搞了一個活動，叫做“齊白石對話畢加索”，是王魯湘主持的。我覺得這個活動本身策劃得非常好，在世界范圍內(nèi)，齊白石當然可以和畢加索對話。但是我突然又想起另一個有意思的話題，就是我覺得我們把黃永玉和畢加索進行比較，反而更有可比性。因為從表現(xiàn)時代性的角度看，他們兩位應該是做得都非常出色，他們的作品與他們各自所處的時代緊密相連，藝術(shù)的價值又超越了時代。而且他們都是那么有創(chuàng)造力，題材豐富，手法多樣，個性上也都是那么富有激情。如果我把畢加索和黃永玉進行比較，你覺得有可比性嗎？

蕭：黃先生肯定是具有世界意義的。為什么？如果我們按照列寧的觀點來講，越具有民族性，就越具世界性，這個很適合說齊白石。但是黃先生的畫具有世界意義，我覺得還有另外一種涵義。藝術(shù)發(fā)展到當代，它已經(jīng)不是傳統(tǒng)藝術(shù)上的某一個行當里面的某一門手藝的極致的體現(xiàn)了，它已經(jīng)跨越了這個東西，已經(jīng)跨界了，雕塑、油畫、傳統(tǒng)的中國畫、線描、書法，抽象的、具象的，抽象和具象揉在一起的，它是一種非常紛雜繁復的一個世界。黃先生的畫具備這個，以往所有的畫家，至少在中國的畫家中是沒有的。這是絕無僅有的。黃先生的視界要比所有的畫家要寬廣，他的體系要龐大得多。

另外，他的修為也是以往的畫家所不及的。過去有些畫家能畫，能書法，也能做官。比如說元代的趙孟頫，做很大的官，也做很大的畫家，同時還是很大的書法家，像這樣的人，那真是不多的。但是像黃先生這么跨界，跨得這么厲害的，體量又那么龐大，并且在中國、在世界藝術(shù)領(lǐng)域里面產(chǎn)生了那么大的影響的，那找不出第二個。而且黃先生精力充沛，涉及的領(lǐng)域非常廣，建筑設(shè)計，郵票啊，酒瓶等等。他現(xiàn)在的幾處房子，都是由他親手設(shè)計。而且他交往的層面也很寬廣，我都不知道他怎么有那么大的精力，有那么多的能量來應付方方面面。如此健旺的生命力，就已相當罕見。

李：包括音樂，我發(fā)現(xiàn)他真的很懂，感覺也好。有一次我在鳳凰采訪黃先生，剛好有一個鳳凰本地的作曲家來找黃先生，因為他譜寫了一首鳳凰的縣歌，好像那個詞還是黃先生寫的，那個作曲家譜的曲。他就把這個曲子唱給黃先生聽。先生聽了以后，感覺他是不滿意，但他也不好當著很多人的面去說，就說：“我給你聽一聽我最近聽的一個歌劇，我覺得很好，這才是真正的音樂?！比缓缶头沤o他聽，黃先生自己也躺在竹椅上聽，很陶醉的樣子。我當時就覺得，黃先生是真正喜歡音樂的。

蕭：對。黃先生的畫是極具音樂感的，有些畫猶如一個交響團，氣勢磅礴，恢弘如千軍萬馬，有的猶如一只橫笛悠揚，綿長雋永可人。我給你說另外一件事。我曾經(jīng)問過他，中央美院的一位老先生，名字就不說了。我說，如果不是文革的話，這個人應該會畫得更好。你猜黃先生最后是怎么回答的？他就說，不可能。嗯？為什么？黃先生說，你看，他是一個死畫畫的人，連一點音樂都不懂。黃先生評價一個人，就是用這種方式，一點音樂都不懂。那就可以看出，繪畫和音樂之間的這種奧妙的關(guān)系，他也是領(lǐng)會得非常到位的。

先生這個人真的是很龐大。我記得，他去給聯(lián)合國的一個什么重要的場所畫一張畫，上面是兩只鶴在飛，下面是荷花，它是表現(xiàn)一種祥和的意境，他畫鶴用的是墨調(diào)和著花青一起畫。我印象中他原來畫的丹頂鶴是用白顏料畫了之后，再在后面襯一點顏色或者墨。我總覺得用這種方式能夠讓西方人更加喜歡一點。我就就這個問題問他，他說，不啦，在那個場合，多少要體現(xiàn)一點中國人、中國畫的氣派，要見一點筆法。啊，我知道了。所以他畫每一張畫，這張畫掛在哪個位置，它的光線怎么樣，那是個什么樣的場合，是一些什么樣的人進出來觀看……他在畫每張畫的時候，都要想。有一次我給他看我的畫，是荷花后面涂了紅底子，他說你這個畫，應該放到一個正廳里面，用這個方式來處理，會有震撼力。所以說，他畫畫是很講究的。他不是講哪個地方要張畫就隨便畫的。那不是的，用什么方式，畫什么東西，非常用心的。我過去的理解，畫花鳥不就畫兩下嗎？他不是這樣的，他認為這是一張創(chuàng)作。先生的每一張畫都有其動人之處。

李：我覺得他是一定要充分表達他的一個想法的。有的畫家在畫大寫意時，看似很狂放，其實并沒有什么東西在里面。但黃先生的畫，雖然看起來各種題材都有，畫的手法也很多樣，但核心的一點就是作為視覺藝術(shù)品，它一定是要打動人的。所以我覺得你剛才說的“黃永玉體系”，其實就是不管用什么方法來呈現(xiàn)，它是一定要符合美感情緒規(guī)律的，盡管對美的理解也有不同的層次。

蕭：你這個理解也對，但是對黃先生來講，應該還不夠準確。應該是他畫這張畫的時候，他是怎么想的，他是要什么，就是情緒上需要什么，他就為這個服務的。比如說，某點顏色好，漂亮，他就為了這個，所有的東西都是圍繞這點所謂的漂亮去畫。還有，一條路從近處往遠處走，上去，隱掉，遠處又出來，這是什么？這是節(jié)奏，那就畫節(jié)奏。他畫畫的觀點就是對象給你什么樣的感受，完成這個感受就是最好的。所以說，他強調(diào)的是感受。

李：黃先生的藝術(shù)體系當然很龐大，但我想他最看重的應該還是作為一個畫家的角度。所以，在繪畫上，你們相互之間的交流多嗎？

蕭：交流也有。他畫畫時給我的一些啟示，我也講出來。比如說他有一次畫一張荷花，他用墨畫了那個花，然后用粉紅的顏色去勾花的葉脈。我就說你這么勾一下，這個墨色仿佛變成很淡的紫色，這個很透明，很有意思。他說是的。這個是他畫畫給我的感受，我感受到了，說出來了。我不知道他是不是有這種色彩的感覺，但他也認同了。這是一種方式。還有一種方式，比如說他有一段時間畫荷花，線勾了以后，他把那個顏色上在離開那個花的地方，上顏色不是很規(guī)整的，不是一瓣一瓣地上顏色，他有時候畫到外面去了，讓這個顏色在外面飄，但是整體地看，它還是荷花的感覺。這種方式，我說有點抽象表現(xiàn)的意味，散漫，自由。對我的這個評價，他也很認可。所以他有一段時間都這么畫，當然他畫荷花的方式非常多了。

我們現(xiàn)在很多畫家畫荷花大多是折枝式的，或者是畫稍微大一點的。那先生畫荷花，有折枝式的，有中景的，有遠景的，有場景式的，這在古人中間是沒有的。這就是黃苗子先生講的：黃永玉先生的畫中透視，是值得研究的緣由所在。在傳統(tǒng)的中國畫里面是沒有這個的，比如說他用俯視的角度畫荷花，整個荷塘，大的氣氛。傳統(tǒng)中國畫是不畫氣氛的，黃先生是畫一種氣氛、一種氣象、一種情緒，以前的畫家是沒有的，黃先生有。他往往是畫一種顏色，畫一種色調(diào)。他有一張畫，叫做《愁如酒》，黃調(diào)子的，一根梗。然后上面一朵白色的荷花，那個荷花也不是很像荷花，像一個人在跳舞，非常好，那我覺得這才是真正的寫意畫。當然它不是水墨畫，但它是寫意畫，非常地好。這個很多人很難理解。

李：我有時候也在想，盡管他身邊有很多的人，但我總覺得他其實很“孤獨”，我說的這個“孤獨”你應該理解，就是他在藝術(shù)上達到了一個很高的高度，他的思想其實已經(jīng)遠遠走在了這個時代的前面。你和他在一起也有很長時間，你覺得在這個世界上有人非常全面地了解他，能夠和他進行交流嗎？

蕭：你說的“孤獨”這個詞，是說得很對，對在哪里？不是說沒有人在他周圍，不是沒有交流的人，也不是沒有跟他交鋒的人，而是在藝術(shù)上沒有跟他站在同一高度交流的人，沒有。因為他確實是非常強大的，在藝術(shù)上非常自我的一個人。他所有的一切都是以“我”的方式來表現(xiàn)的。像這種精神和境界，從某種意義上講，他必然孤獨。比如說，他不像有些老先生，有那么多學生，一直跟著他學，學他的套路。黃先生沒有死忠追隨，他用不著。大家對他的藝術(shù)成就又是那么地推崇，那么地肯定，但他在藝術(shù)上沒有平等交流的對象。因為他的東西是太寬泛了，你沒有辦法去觸摸它。比如說，他說這個線應該是這樣，到明天他不是這樣子了。再比如說，他畫一張水墨的，那我們就畫水墨，但明天他又不這樣畫了，你怎么去追隨呢？所以他是很難模仿的。他的意義就在這里，你是沒有辦法去復制的。所以我說，他是千古一人。

李：我一直有個問題想跟你探討，就是很多人都覺得黃永玉是一個很狂傲的人，認為黃先生是一個很難接近的人，但是從我跟他接觸的印象，他其實很平和，特別是和他說鳳凰話，很親切。你和他在一起的時間更多，你是怎么看待這個？

蕭：我覺得，這要看是什么人，什么狀況。每個人都有自己的私人空間，特別是對一個需要用“靜”來完成自己工作的人來說，難免會得罪一些人。因為他想用這塊時間來完成自己的工作，可是總有人要來拜訪、請教、送禮、請飯局，諸如此類，那先生肯定是不能容忍的啦。這樣子得罪了人，不能怪先生，不能說先生難以接近。再一個，先生礙于介紹人情面見了面，你貿(mào)然到先生那里去了，你得寸進尺去問人家要畫，你說這是先生的錯，還是你的錯呢？甚至還有些人以為自己是領(lǐng)導，居然對先生說，哎，哎，黃先生，我那個任務你還沒有完成呢？講出這樣的話來，你說這是誰的錯呢？是黃先生嗎？不是啊。你如果沒有所求，而先生又有時間，在一起，先生便是非常好相處的一個人，非常好接近，和他在一起真是非常愉快。我記得，有一次，某一個中央領(lǐng)導去看他，我們就留到那里了，并且陪在那里四五天。有些想見首長的人，上不了山，那自然會講先生的不是。所以這個，就看你是什么時間，什么人，什么事。所以你要說先生小氣，你也可以這么認為。但是有一點你否定不了，先生為縣里面要去外面辦什么事，那是畫了很多畫的，那是非常大氣的。

另外，看你從什么角度，用什么眼光看。是吧，同樣一件事，你換一個人來看，他有不同的角度，狂傲也對，隨和也對，謙和也對，都對。這要看一個什么樣的語境，看你在什么狀態(tài)下，什么樣的人，還有對待什么樣的事物的判斷是個什么樣的狀態(tài)。那先生也講過一句話啦，說我們老頭子有時候看到年輕人，也會心虛，所以我們老頭子總是端著一把機關(guān)槍嚴陣以待，你來了我就打你，我就拼你，就是這樣子。人就是這樣子，你以為大師處處都是高高在上？也不是，還得看什么樣的語境。

李：我覺得先生好像對你更加關(guān)心一點。包括家里的一些事情。比如你要調(diào)到長沙來的這件事情，先生就很用心。

蕭：是這樣，我當時要調(diào)到長沙去工作。剛好那時在鳳凰玉氏山房玩，我就說：“大伯，我準備調(diào)到長沙去。”當時劉鴻洲，劉一友及他的五弟也在。先生的第一反應就是：“別去，那有什么去的?！蔽抑v這個話的時候已經(jīng)在先生家吃罷晚飯，我們要起身回家的時候了，就是這么很簡短的幾句對話。然后我們就回去了。

第二天我們又去了。剛進先生家坐下，先生從樓下來?？吹轿揖驼惺郑f：“振中啊，我昨天晚上想了一下，這個長沙啊，你還是要去?！彼终f：“到那里還是好些。你到了這個程度，不出去走一下，還是不行?！睆姆磳Φ劫澇桑褪且灰怪g。這說明，這一夜老先生對這個事，認真地想了，是不？那就是一種關(guān)愛啦。他對你的何去何從，給了一個判斷。對這個，我很感動。

他還寫了“人罵不垮，捧得垮”示我。我就覺得老先生對于故鄉(xiāng)和故鄉(xiāng)子弟的這種關(guān)愛，尤其是對故鄉(xiāng)的情懷，超出了很多很多以往的文人。

李：對，先生對故鄉(xiāng)的感情能從很多地方感受得到，不僅在他的作品里，包括文學作品，那種情懷很讓人感動，有時候甚至到了一種倔犟的地步。我給你講一個故事，我在場的。有一次，先生在鳳凰的家里接待一批來訪的客人，其中一個八九歲的小女孩顯然是在父母的授意下對黃先生說：“黃爺爺，我覺得您畫的畫比我今天看到的鳳凰還要漂亮?！秉S先生何等聰明之人，何嘗聽不出這種經(jīng)過精心設(shè)計的臺詞？但一個80 多歲的老人，又怎么忍心去傷害一個小孩的自尊心呢？面對這樣的“贊揚”，黃先生略微停頓了一下，既和藹又意味深長地說：“你說得不對，我畫的畫怎么會有我的家鄉(xiāng)漂亮呢？”一句話既化解了場面的尷尬，又讓在座的人自然感受到他對家鄉(xiāng)發(fā)自內(nèi)心的感情。

蕭：他更讓人感動的是，他不僅是這樣說的，而且是這樣做的。你看他到現(xiàn)在為鳳凰做了多少事？鳳凰每一次建設(shè)的提升，每一個往前走的腳步，先生都投入了大量的心血和精力。說我親自經(jīng)歷的：有一年，我發(fā)現(xiàn)北門城墻有一段當時就正在拆，就馬上跟先生講。他馬上給縣里面打電話，這段城墻得以保留下來。像這一類的事情很多。包括他后來的奪翠樓為什么要到那里修？他就是想，在那里修起來，讓縣里面感受到這種美的價值，讓它保存下來，所以現(xiàn)在留下來的就是那一線了，其他的基本上都拆掉了。

李：鳳凰開發(fā)以后，經(jīng)濟確實發(fā)展很快，但古城的破壞還是不可避免。2005 年的時候我在玉氏山房采訪他也談到這個問題。一方面他覺得自己的家鄉(xiāng)變化這么大，失去了往日的寧靜，感到可惜；另一方面，他也覺得只有發(fā)展經(jīng)濟，老百姓的生活才能改善。他也覺得這個矛盾要處理好很難。所以說他實際上是對家鄉(xiāng)的這種關(guān)愛不是純粹為了自己的感受，他是真真切切在關(guān)愛這塊土地上的每一個人。

蕭：對。只要是家鄉(xiāng)的事，他可以說是不遺余力。比如說，鳳凰煙廠從起步，到走入輝煌的過程，先生總是做疏通，運用他的人脈幫縣里面打通關(guān)系。包括湘泉酒廠的起步，從它的瓶子的設(shè)計，包括它價位和品牌的提升，都是先生弄的，這我都可以作為見證。你比如說湘泉酒的那個酒瓶，（拿出紙筆，現(xiàn)場描繪），這個酒瓶是在地上用粉筆畫出來的，他畫完后說：“就做一個這樣的酒瓶?！钡诙昊貋恚f我們要提升，做一個酒鬼，為什么要做酒鬼？他說人們對色鬼、賭鬼都是討厭的，唯獨對酒鬼能夠容忍，所以我們這個酒名就定為酒鬼。

李：名字也是他定的？我只知道酒瓶是他設(shè)計的。

蕭：當然是他定的啦，瓶型怎么做，然后弄來麻布，全是他親手做的。湘泉酒，就是湘西的一個很平常的一種酒。當然酒很好，但是別人不知道啊。都是通過黃先生把它提升、定位的。這一切，我當時都在場。當時那個酒廠的廠長叫王錫炳，要先生幫他出主意。這個酒拿到北京后，先生親自上陣，幫助推銷，賣得很好。先生也深諳經(jīng)營之道，跟那些經(jīng)銷商說，“這酒要漲價了，你們要按著這個價格賣”?；貋硪院蟛鸥茝S廠長說，“我已經(jīng)給你們漲價了”。湘泉酒原來是七塊還是九塊？后來就漲到十七塊多。他還說，“你們以后就按照這個價來賣，不要賣低價了”。你看，都關(guān)心到這個地步了，他就是這樣子。

李：謝謝蕭老師，我們今天就聊到這里，關(guān)于黃先生故事永遠聊不完的。黃先生給予我們這個時代創(chuàng)造的東西實在是太多了，祖國、人民、故鄉(xiāng)、親人總是黃先生的主旋律。我們似乎同時感到與黃先生同生活在一個時代充滿了一種幸福感！適逢黃先生九十大壽之際，讓我們共同祝福先生健康、長壽！