市場(chǎng)、社會(huì)與政治①

鄧正來(lái)

大家下午好，非常高興這么短的時(shí)間內(nèi)又回到農(nóng)大。今天我給大家講的“市場(chǎng)、社會(huì)與政治”是一個(gè)非常重要的題目，至少我個(gè)人認(rèn)為非常重要。講這個(gè)題目有三個(gè)背景要給大家交代一下。

第一個(gè)原因是我的老朋友哈佛大學(xué)的頂級(jí)教授邁克爾·桑德?tīng)?Michael Sandel)——西方社群主義的領(lǐng)袖之一——最近寫(xiě)了一本新書(shū)。他去年寫(xiě)了一本書(shū)叫Justice(《公正》)，相信很多同學(xué)都知道。今年七月剛出的這本書(shū)叫What Money can’t Buy(《金錢(qián)不能買什么》)，副標(biāo)題是“金錢(qián)與公正的正面交鋒”。我覺(jué)得它是一本特別值得國(guó)人關(guān)注的書(shū)，當(dāng)然西方學(xué)界也應(yīng)該關(guān)注。為什么說(shuō)這本書(shū)有意義呢?這是桑德?tīng)柦淌谠诠鸫髮W(xué)開(kāi)的兩門(mén)課程:一門(mén)是市場(chǎng)倫理與法律——席明納討論課程(seminar course);另一門(mén)是市場(chǎng)政治與倫理。一個(gè)大政治哲學(xué)家注意一些具體的個(gè)案，連洗手間的小廣告、招貼廣告這些事情他都弄得清清楚楚，讓我很敬佩。但這不重要，重要的是和他一起去上課的那些教授們是誰(shuí)。因?yàn)樯婕敖?jīng)濟(jì)學(xué)、倫理學(xué)、法學(xué)，所以他會(huì)把哈佛大學(xué)的校長(zhǎng)H·薩穆斯(Lawrence H．Summers)、美國(guó)最頂級(jí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、諾貝爾獎(jiǎng)得主M·弗里德曼(Milton Friedman)和加里·貝克(Gary S．Becker)、斯蒂格利茨(Joseph E．Stiglitz)這些人請(qǐng)到課堂里去跟他的學(xué)生們辯論。他也會(huì)把大法學(xué)家、經(jīng)濟(jì)法學(xué)家運(yùn)動(dòng)領(lǐng)袖像布洛克(Fred Block)他們那批人請(qǐng)去。這樣出來(lái)的東西，我覺(jué)得是非常值得我們關(guān)注的。同時(shí)，它是西方政治哲學(xué)、法哲學(xué)、社會(huì)哲學(xué)很前沿的一個(gè)問(wèn)題，這是第一個(gè)背景。

第二個(gè)背景是中國(guó)學(xué)術(shù)界近10年或者近20年來(lái)的情況。中國(guó)真正開(kāi)啟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革后，我們的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)界有一個(gè)基本的判斷:是政府通過(guò)壟斷、權(quán)貴交易以及利益集團(tuán)的建立等干預(yù)，使得我們的市場(chǎng)沒(méi)有很好地發(fā)展。沒(méi)有人去討論市場(chǎng)本身的問(wèn)題——市場(chǎng)的道德底線。1980年代，里根、撒切爾——哈耶克的信徒執(zhí)政以后直到2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)這30年的發(fā)展，對(duì)西方主流學(xué)界是一個(gè)市場(chǎng)必勝論的時(shí)代。2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)之后，西方社會(huì)開(kāi)始對(duì)市場(chǎng)本身和市場(chǎng)規(guī)范進(jìn)行討論了。有兩項(xiàng)運(yùn)動(dòng):占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)和類似于“茶黨”的運(yùn)動(dòng)。這兩個(gè)運(yùn)動(dòng)實(shí)際上都有一個(gè)根本的局限。占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)有兩個(gè)指向:一個(gè)指向是華爾街的金融大亨們，說(shuō)他們太貪，說(shuō)他們變著花樣地搞衍生產(chǎn)品，最后搞出經(jīng)濟(jì)泡沫。于是乎貪欲的問(wèn)題就需要一整套的制度安排來(lái)制約;第二個(gè)指向是政府，認(rèn)為政府在這個(gè)時(shí)候不應(yīng)該采取緊急援助的措施。但沒(méi)有人指向市場(chǎng)本身，更沒(méi)有人指向市場(chǎng)規(guī)范的問(wèn)題?！安椟h”更直接指向政府，認(rèn)為政府不應(yīng)該去救急。所以說(shuō)發(fā)生了這么大的危機(jī)，沒(méi)有人去討論市場(chǎng)規(guī)范的問(wèn)題。回頭再來(lái)看中國(guó)，30年的發(fā)展有一個(gè)核心的問(wèn)題:市場(chǎng)能帶來(lái)什么?市場(chǎng)一定會(huì)帶來(lái)社會(huì)不公、貧富差距問(wèn)題。這是市場(chǎng)本身的品性和內(nèi)在的規(guī)定性使然。但是在市場(chǎng)必勝論之前(1980年代之前)導(dǎo)致的社會(huì)不公、貧富差距還不重要。為什么不重要?因?yàn)樵谶@之前的社會(huì)不公、貧富差距主要表現(xiàn)為富人買得起飛機(jī)、豪華車、豪宅等。作為一個(gè)窮人，我買不起飛機(jī)，我買輛自行車;買不起自行車，我走路，我坐B(niǎo)us，所有這些貧富差距都不是一個(gè)日常性的貧富差距。但是到了市場(chǎng)必勝論的時(shí)代，這些發(fā)生了變化，市場(chǎng)無(wú)所不在，什么都可以買。在市場(chǎng)必勝論以前，盡管社會(huì)存在不公和貧富差距，但是還沒(méi)有影響到一個(gè)人的日常生活。而在市場(chǎng)必勝論時(shí)代，有錢(qián)和沒(méi)錢(qián)的差別直接影響你的日常生活，影響到你們家族后來(lái)的發(fā)展，包括你自己個(gè)人的發(fā)展。所以我們沒(méi)有看到市場(chǎng)本身的問(wèn)題，我們光看到了政府和國(guó)家對(duì)市場(chǎng)本身的干預(yù)所帶來(lái)的后果。于是乎，我們今天討論市場(chǎng)的道德局限問(wèn)題是非常重要的，我覺(jué)得我們應(yīng)該關(guān)心它。這就是第二個(gè)背景。

第三個(gè)背景是我個(gè)人的研究背景。我在研究中國(guó)當(dāng)代問(wèn)題的時(shí)候，始終感覺(jué)中國(guó)學(xué)術(shù)界的一個(gè)重大缺陷:開(kāi)藥方、給答案、解決問(wèn)題。你開(kāi)藥方，我們得問(wèn)，這個(gè)病人得了什么病?病人得了什么病不關(guān)心，這就是我們對(duì)問(wèn)題的本身不關(guān)心，對(duì)真正的問(wèn)題不關(guān)心。我感冒40℃，你給我吃顆退燒藥，行嗎?不行。你不能亂下藥，現(xiàn)在的中國(guó)學(xué)術(shù)界都在亂下藥、給答案、給方案。所以，我們應(yīng)該認(rèn)真地回答一個(gè)問(wèn)題:我們面對(duì)的是不是真問(wèn)題?而且不管看得多深，要思考看到的是不是一個(gè)真的問(wèn)題?這就是我講的最后一個(gè)背景。然后我講一講這個(gè)題目的內(nèi)容。

一、市場(chǎng)之困境:社會(huì)不公與腐蝕

現(xiàn)在市場(chǎng)無(wú)所不在、無(wú)所不能。桑德?tīng)栐谒臅?shū)里給出了兩個(gè)理由可以抵制這種做法。第一個(gè)理由是社會(huì)不公。市場(chǎng)導(dǎo)致更加厲害的社會(huì)不公，即市場(chǎng)必勝時(shí)代的日常性的社會(huì)不公。其實(shí)我一看他(桑德?tīng)?的書(shū)，我就想到另外一個(gè)人——卡爾·波蘭尼和他書(shū)里面提的雙重運(yùn)動(dòng)。自由主義(者)認(rèn)為，西方19世紀(jì)中葉市場(chǎng)調(diào)節(jié)的是一個(gè)非人為建構(gòu)的很完備的市場(chǎng)，是自身自發(fā)演化而來(lái)的，其背后的哲學(xué)是自生自發(fā)的。所以政府就要退出去不要干預(yù)，否則這個(gè)市場(chǎng)肯定毀掉。但是，卡爾·波蘭尼通過(guò)經(jīng)濟(jì)史材料和人類學(xué)的方式發(fā)現(xiàn)，19世紀(jì)中葉的這么一個(gè)市場(chǎng)不是自生自發(fā)而來(lái)的，而是政府通過(guò)法規(guī)、政策和其他各種制度建構(gòu)起來(lái)的。由于這樣一個(gè)市場(chǎng)會(huì)導(dǎo)致社會(huì)不公，就會(huì)導(dǎo)致另外一重運(yùn)動(dòng)——社會(huì)。社會(huì)不是人為建構(gòu)的，它是去抵制市場(chǎng)和干預(yù)市場(chǎng)。它會(huì)自生自發(fā)地保護(hù)自己，會(huì)發(fā)起一種自發(fā)的運(yùn)動(dòng)來(lái)保護(hù)社會(huì)，尤其是公平(justice)。你去看19世紀(jì)中葉的馬克思主義和各種社會(huì)運(yùn)動(dòng)及各種關(guān)于社會(huì)的主張。就是因?yàn)橛辛诉@么一個(gè)人為建構(gòu)的市場(chǎng)，就有自發(fā)的各種努力來(lái)抵制社會(huì)不公。第二個(gè)理由，我認(rèn)為是他(桑德?tīng)?的真正洞見(jiàn)，也是我要翻譯這本書(shū)的很大的一個(gè)理由:腐敗(corruption)，在英語(yǔ)中更重要的涵義是腐蝕、侵蝕、變質(zhì)。他(桑德?tīng)?說(shuō)，市場(chǎng)根本不像主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家所說(shuō)的那樣是價(jià)值無(wú)涉的。(市場(chǎng))不僅涉及價(jià)值，而且只要在某種程度上它能夠買更多的東西，它將更加與道德這些價(jià)值越卷越緊。市場(chǎng)行為并不是在進(jìn)行某一個(gè)東西的買賣，而是對(duì)物品本身表達(dá)一個(gè)態(tài)度，這個(gè)態(tài)度是會(huì)傳播的。舉個(gè)例子:服兵役。當(dāng)兵來(lái)源于什么?來(lái)源于神圣的公民觀念。這種公民觀念是和神圣的國(guó)家聯(lián)系在一起的，沒(méi)有國(guó)家就沒(méi)有公民。公民在享有一系列與國(guó)家相關(guān)的權(quán)利時(shí)，這個(gè)國(guó)家不能干涉你，不能胡作非為，侵犯你的權(quán)利。但同時(shí)你也要承擔(dān)一定的義務(wù)，其中最重要的義務(wù)就是服兵役。作為國(guó)家的一個(gè)公民，你就得服兵役，保衛(wèi)這個(gè)國(guó)家。當(dāng)這個(gè)國(guó)家沒(méi)有發(fā)生戰(zhàn)亂的時(shí)候，你要正常地去服兵役，當(dāng)它發(fā)生戰(zhàn)亂時(shí)，你要獻(xiàn)出自己的生命，勇敢地戰(zhàn)斗去保衛(wèi)這個(gè)國(guó)家，這就是公民的義務(wù)。當(dāng)服兵役都可以買賣的時(shí)候，大家想一想，這背后意味著什么?這不僅僅是經(jīng)濟(jì)學(xué)家們所說(shuō)的利益最大化的交易，而且更是對(duì)公民觀念和政治規(guī)范的侵蝕。服兵役都可以買賣的話，公民觀念有什么神圣的?都是一種交易了。市場(chǎng)交易時(shí)，市場(chǎng)背后的規(guī)范在腐蝕著非市場(chǎng)規(guī)范乃至公共領(lǐng)域的規(guī)范。

經(jīng)濟(jì)學(xué)中一個(gè)根本的問(wèn)題并不是像主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家所講的那樣。市場(chǎng)是目前人類發(fā)現(xiàn)的最有效的配置資源的機(jī)制，但是要使我們這個(gè)社會(huì)變成一個(gè)市場(chǎng)社會(huì)(market society)，我們?cè)敢鈫?我們得問(wèn)這個(gè)問(wèn)題:任由市場(chǎng)機(jī)制來(lái)宰制我們個(gè)人生活和公共生活的態(tài)度?我覺(jué)得桑德?tīng)柦淌谔崃艘粋€(gè)非常好的問(wèn)題。這是全球化帶來(lái)的，中國(guó)躲不開(kāi)，西方也躲不了。建議大家非常認(rèn)真地去讀這方面的文獻(xiàn)。市場(chǎng)腐蝕，怎么辦?要反腐蝕，重開(kāi)公共討論。市場(chǎng)道德局限性的問(wèn)題要重新拉回到公共領(lǐng)域來(lái)討論。他(桑德?tīng)?只是開(kāi)了頭炮，并沒(méi)有提出具體的解決辦法。大家來(lái)討論，哪個(gè)東西是不能買，哪個(gè)東西是不能賣的。這是完全不能開(kāi)玩笑的。桑德?tīng)柦淌趯?xiě)這本書(shū)的目的就是市場(chǎng)、金錢(qián)上的道德底線。桑德?tīng)?、卡爾·波蘭尼都是偉大的思想家，他們看到的是很多我們今天沒(méi)有看到的。今天我們只想著如何完善市場(chǎng)，讓政府退出去，沒(méi)想到市場(chǎng)本身有著這么多糟糕的東西。但是我們一定要認(rèn)清楚，他講的只是某一東西的警示和啟發(fā)，他講的絕不是中國(guó)問(wèn)題。

二、中國(guó)問(wèn)題:“雙重腐蝕”

中國(guó)的問(wèn)題是什么呢?我把它叫做“雙重腐蝕”，不是他(桑德?tīng)?所講的單純的市場(chǎng)規(guī)范對(duì)非市場(chǎng)規(guī)范的腐蝕，中國(guó)恰恰是雙重性腐蝕。怎么講呢?市場(chǎng)是對(duì)個(gè)人生活和公共領(lǐng)域的腐蝕。它對(duì)政治運(yùn)作邏輯的侵蝕簡(jiǎn)直不可想象，同時(shí)，市場(chǎng)對(duì)我們個(gè)人的日常生活規(guī)范、倫理道德侵蝕也是非常厲害的。實(shí)際上我們每個(gè)人在今天的市場(chǎng)里面都成了它的物品。我們每個(gè)人都有價(jià)錢(qián)的，像我這樣的教授，多少錢(qián)都是有價(jià)的。請(qǐng)我到哪里去，都是明碼標(biāo)價(jià)的。當(dāng)然我到你們(中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué))這里來(lái)，價(jià)錢(qián)很低的。我跟你們?nèi)~老師說(shuō)，企業(yè)請(qǐng)我去，一小時(shí)五萬(wàn)塊，但我不能去，去了一回就上當(dāng)了，不跟他們玩，把我自己都弄沒(méi)了。有了錢(qián)，人沒(méi)了，獨(dú)立之精神也不要了。跟你們不一樣，和大家交流是完完全全地想讓大家思想上認(rèn)識(shí)到中國(guó)的問(wèn)題，更有效地直面我們真正的問(wèn)題。大學(xué)本科生出去3 000塊錢(qián)，當(dāng)個(gè)公務(wù)員4 000，價(jià)碼明定，你就是個(gè)物品之一。你想有突破，除非你家有錢(qián)，反正你離不開(kāi)錢(qián)，清清楚楚，這就是市場(chǎng)對(duì)我們公共領(lǐng)域和日常生活的腐蝕。我們有西方人所沒(méi)有的政治以及背后的政治規(guī)范對(duì)市場(chǎng)和市場(chǎng)規(guī)范的腐蝕、排擠，乃至對(duì)我們?nèi)粘Ｉ畹那治g。這是不能否認(rèn)的，這也是今天中國(guó)面臨的一個(gè)大問(wèn)題。我們現(xiàn)在是什么人?體制人。哪怕你在體制外，你也是體制人。美國(guó)有個(gè)大片《肖申克的救贖》，在電影里面，那個(gè)犯人是監(jiān)獄體制的人，把他放出來(lái)，他反而不會(huì)過(guò)日子了。怎么辦?他再殺人，把他抓回去，他在監(jiān)獄里面能如魚(yú)得水。今天我們離開(kāi)這個(gè)體制還能活嗎?你看我們這些學(xué)者們，你問(wèn)他能活嗎?他活不來(lái)。這個(gè)就是中國(guó)的雙重腐蝕。

市場(chǎng)以及市場(chǎng)背后的規(guī)范不僅侵蝕著我們的公共領(lǐng)域和公共規(guī)范，同樣也在侵蝕著我們的日常生活。這一極端的表現(xiàn)就是把我們變成了物品，好好的一個(gè)人當(dāng)作物了。同樣，政治以及背后的政治規(guī)范也在侵蝕著市場(chǎng)，干預(yù)著市場(chǎng)規(guī)范。同時(shí)它把我們每個(gè)人變成了體制中的人。這就是中國(guó)問(wèn)題的復(fù)雜性，是一個(gè)真問(wèn)題。不簡(jiǎn)單是政府干預(yù)市場(chǎng)的問(wèn)題，這只是一個(gè)硬幣的一面。越是這個(gè)時(shí)候，越是要政府退出去的時(shí)候，我們一定要看到我們的市場(chǎng)遠(yuǎn)比西方更囂張。偽劣隨處可見(jiàn)，官位都可行賄。我對(duì)共產(chǎn)黨一直有堅(jiān)定的信念。是有一些小人混進(jìn)去了，但這不是根本的問(wèn)題。根本的(問(wèn)題)是什么?卡爾·波蘭尼很輕松地、很浪漫地說(shuō)，對(duì)這種市場(chǎng)的侵蝕，社會(huì)就可以自生自發(fā)地發(fā)起一種自我保護(hù)運(yùn)動(dòng)來(lái)抵制它。中國(guó)有社會(huì)嗎?中國(guó)能形成這樣一種自生自發(fā)的保護(hù)運(yùn)動(dòng)來(lái)抵制市場(chǎng)嗎?沒(méi)有!邁克爾·桑德?tīng)枌?xiě)這么厚一本書(shū)，最后說(shuō)要重開(kāi)對(duì)市場(chǎng)道德底線的公共討論。這也很浪漫，當(dāng)然西方人心安理得地就這樣說(shuō)了，他有資本這樣說(shuō)，他有資格這樣說(shuō)。中國(guó)有公共討論嗎?有公共領(lǐng)域嗎?

在中國(guó)沒(méi)有公共討論。1978年改革開(kāi)放后，“你的”、“我的”就有了私性。但凡有了私性以后，我們就有了公共領(lǐng)域。為什么?你們家房子隔壁就是我家，中間馬路是誰(shuí)的?那就是公共領(lǐng)域(public)。當(dāng)這兩座房子都不是“你的”、“我的”，連你的命都不是你的都是國(guó)家的時(shí)候，那就沒(méi)有公共性。所有公共的時(shí)候是“文革”，連你的命都是公共的時(shí)候就沒(méi)有公共可言。這就是邏輯。今天有公共領(lǐng)域，但是我們有公共討論嗎?我們學(xué)術(shù)界多么糟糕，大家都可以看到，左、中、右派。在你們的論壇上都可以看到“左”、“中”、“右”，但我不知道(自己)是哪個(gè)啊。我不知道是“左”還是“右”、“中”，我搞不清楚，都有。中國(guó)為什么沒(méi)有公共討論?左派開(kāi)會(huì)根本不邀請(qǐng)右派，右派都是賣國(guó)賊、漢奸，怎么邀請(qǐng)他們?堅(jiān)決不能跟他們一起。即使回到歷史中，也要找他們算賬，斃了他們。右派開(kāi)會(huì)，他們是毛左，殺人吶，不跟他們玩。在普遍性的中國(guó)，支離破碎的知識(shí)分子話語(yǔ)下的中國(guó)性消失了，每個(gè)人都是特殊化的，都是立場(chǎng)先行的。“左”，我“左”跟你玩，右派堅(jiān)決不跟你玩，堅(jiān)決跟你斗爭(zhēng)，不跟你討論什么。西方就有公共討論，不論“左”“右”，他們都會(huì)認(rèn)真地討論問(wèn)題，他們會(huì)認(rèn)真地辯駁。無(wú)論自由主義或社群主義，他們會(huì)認(rèn)真地討論問(wèn)題、講道理。我們每個(gè)人都擁有著真理，都不討論，沒(méi)有公共討論。所以不管是卡爾·波蘭尼的一廂情愿還是桑德?tīng)柕囊粠樵福谖鞣蕉际强梢詫?shí)現(xiàn)的。在中國(guó)，我們既沒(méi)有社會(huì)的力量、自生自發(fā)的力量、結(jié)構(gòu)性的力量，同樣我們沒(méi)有公共討論——認(rèn)真嚴(yán)肅的公共討論。這就是中國(guó)的現(xiàn)實(shí)情況。所以今天我愿意分享在翻譯過(guò)程中想到的問(wèn)題乃至中國(guó)的問(wèn)題?？枴げㄌm尼和桑德?tīng)柕臇|西你馬上都可以看到，但是解決中國(guó)的問(wèn)題是沒(méi)戲的。在中國(guó)，社會(huì)沒(méi)有，公共討論也沒(méi)有，你怎么解決?在中國(guó)不是什么市場(chǎng)侵蝕的問(wèn)題，是市場(chǎng)與政治相互糾結(jié)在一起、互相嵌入，也絕對(duì)不是什么嵌入、脫嵌的問(wèn)題。中國(guó)的問(wèn)題要比他們(卡爾·波蘭尼和桑德?tīng)?所想象的復(fù)雜得多，當(dāng)然也不能靠他們來(lái)解決中國(guó)問(wèn)題，他們也沒(méi)有想要解決中國(guó)問(wèn)題。但是中國(guó)人不能以為看了他的書(shū)，就認(rèn)為僅僅是這個(gè)問(wèn)題。我們看了西方人的書(shū)，盡管他講得有道理，但不能拿來(lái)就用，拿來(lái)開(kāi)藥治我們的病，那就錯(cuò)了。我們要發(fā)現(xiàn)中國(guó)真正的問(wèn)題是什么，這就是我今天給大家匯報(bào)的東西。謝謝大家!

三、交流與討論①

由于講座提問(wèn)者較多，故未能一一列明每位提問(wèn)者姓名，在此一并致謝。

Q1：老子的“小國(guó)寡民”思想是不是有一定的進(jìn)步性和預(yù)見(jiàn)性、先見(jiàn)之明和合理性?

鄧正來(lái)：大有大的好處，小有小的好處。我覺(jué)得要害都不是這些。幾百年來(lái)，從西方發(fā)展到現(xiàn)在，有多少是真正地關(guān)心人的內(nèi)心世界的?發(fā)展講GDP，但人不能只有吃、穿、住、行吧，人得有精神的一面。人和動(dòng)物唯一的區(qū)別就是人的思想、人的反思性，這是成人政治和身份政治最重要的課題。

Q2：金錢(qián)是市場(chǎng)的代表嗎?或者說(shuō)金錢(qián)就是市場(chǎng)嗎?

鄧正來(lái)：沒(méi)有錢(qián)就不會(huì)有市場(chǎng)，這個(gè)是肯定的。物物交易是市場(chǎng)嗎?它不叫市場(chǎng)。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生之前，存在著市場(chǎng)，但是不存在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。我剛才講，我們都承認(rèn)市場(chǎng)是人類迄今為止發(fā)現(xiàn)的最有效的資源配置機(jī)制，并不是說(shuō)市場(chǎng)是什么都不能買的，市場(chǎng)可以買很多東西。但是我們不能忘了，市場(chǎng)不是所有東西都可以去買的。但是今天我們沒(méi)有人去討論它的這個(gè)限度在哪里。比如說(shuō)我們上大學(xué)交錢(qián)這樣一個(gè)行為，這么一個(gè)交易是不是會(huì)侵蝕到教育規(guī)范?你得問(wèn)這個(gè)。你得去想，你得去這么提問(wèn)題，你腦子得想：我們叫大學(xué)生交錢(qián)，有什么問(wèn)題呢?過(guò)去我們大家都不思考。

Q3：自然秩序原理可能更多是市場(chǎng)自發(fā)形成的。中國(guó)歷史上到底有沒(méi)有社會(huì)力量?

鄧正來(lái)：中國(guó)有沒(méi)有社會(huì)的問(wèn)題，我認(rèn)為，辛亥革命之前，坦率地說(shuō)還是有的。比如以家族為基本單位的這種社會(huì)，可以說(shuō)是姓氏——大姓、小姓為單位?？h級(jí)以下的，你可以說(shuō)士紳或者說(shuō)強(qiáng)人的這種社會(huì)，它都會(huì)存在。但是還有一個(gè)很根本的問(wèn)題：實(shí)際上那種社會(huì)還不是我們所講的現(xiàn)代意義上的市民社會(huì)(civil society)，因?yàn)樗](méi)有結(jié)構(gòu)性力量，它只是維護(hù)一方平安。它對(duì)于來(lái)自外部性的權(quán)力，比如說(shuō)政府的、國(guó)家的(權(quán)力)，它是沒(méi)有抵抗力量的。

Q4：如何理解政府和政治的力量、政府和社會(huì)的關(guān)系?

鄧正來(lái)：我們要看到它的問(wèn)題的復(fù)雜性。不是簡(jiǎn)單地解決社會(huì)就可以了，也不是簡(jiǎn)單地解決政治就可以了，更不是簡(jiǎn)單地解決市場(chǎng)就可以了，我們得真的認(rèn)真去想這個(gè)問(wèn)題。

Q5：能否請(qǐng)您解釋一下為什么中國(guó)的左、右派沒(méi)有公共討論，而西方有公共討論?

鄧正來(lái)：這是一個(gè)好問(wèn)題，逼著我來(lái)回答。中國(guó)的學(xué)術(shù)之所以會(huì)是這樣，我在1990年代初就講了，現(xiàn)在(過(guò)去了)20年了，中國(guó)的學(xué)術(shù)(依然)沒(méi)有自主性，不知道知識(shí)場(chǎng)域是有它自身邏輯的，經(jīng)濟(jì)場(chǎng)域是有它自身邏輯的，政治場(chǎng)域是有它自身邏輯的，社會(huì)場(chǎng)域也是有它自身邏輯的，而這些邏輯是不可以亂來(lái)的。比如說(shuō)你拿經(jīng)濟(jì)場(chǎng)域的邏輯來(lái)支配知識(shí)場(chǎng)域的話，經(jīng)濟(jì)場(chǎng)域的最基本的邏輯是什么?效益最大化。結(jié)果是什么?如果你拿它來(lái)到知識(shí)場(chǎng)域的話，你想在這么一個(gè)體制支配下，多少人還能做到“獨(dú)立之精神，自由之思想”?

Q6：無(wú)論您剛才提到的自由主義、桑德?tīng)枌?duì)哈耶克市場(chǎng)的質(zhì)疑以及這種對(duì)體制的侵蝕，似乎他們都有共同的特點(diǎn)：這種制度化特別是正式制度的東西都為大家所接受。其實(shí)您剛才提到了精神層面的東西——“獨(dú)立之思想”，這些東西其實(shí)也是大部分人所追求的、崇尚著的，在私下里或一些非正式的場(chǎng)合大家都會(huì)討論。那么，您剛才提到的精神層面的一些東西，是否就應(yīng)該向著制度化層面去推進(jìn)呢?

鄧正來(lái)：把這些東西變成正式的制度，我就做不到啦。但我覺(jué)得這里面有一個(gè)東西，不是什么高尚、卑賤之高低，就是每個(gè)人的那種品格。我建議你們?nèi)タ搓懘ㄐ屡牡碾娪?，叫《王的盛宴》，我建議你們認(rèn)真地去看一下劉邦和項(xiàng)羽的區(qū)別。我不說(shuō)誰(shuí)好誰(shuí)壞，我相信陸川會(huì)悟到項(xiàng)羽的那種性格——貴族的品格——有所為有所不為。社群主義的東西，我建議你們?nèi)プxA·麥金泰爾(A．Macintyre)——當(dāng)今第一大黑格爾——他寫(xiě)的那些東西。其實(shí)制度化不制度化都不重要，我覺(jué)得每個(gè)人無(wú)所謂力量大小，自己覺(jué)得是個(gè)“人”，這個(gè)我得為，那個(gè)我不為——這就是你對(duì)你自己一個(gè)本真性的想象，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都會(huì)想象。比如說(shuō)我叫鄧正來(lái)，憑什么我叫鄧正來(lái)?你得知道，這事你能干，那事我不能干。你得去想，是不是?比如我得癌癥，真的，我2003年得了癌癥，你們不信啊?喉癌。大夫是讓我不能上課的，不能抽煙、喝酒的，我照講、照抽、照喝。那我就得為，我知道這個(gè)為的背后是個(gè)什么東西——是你對(duì)生命的真實(shí)的態(tài)度，這個(gè)比人重要。當(dāng)然，我們也可以別人不為的，我們?nèi)?；別人為的，我們不為。你得有一個(gè)你對(duì)你自己的想象。

Q7：鄧?yán)蠋?，您?我想問(wèn)得更為開(kāi)放些，今天的問(wèn)題可不可以用哈維爾的“絲絨(天鵝絨)革命”來(lái)解決，這是第一個(gè)問(wèn)題；第二個(gè)問(wèn)題是為什么連緬甸軍國(guó)主義國(guó)家都會(huì)出現(xiàn)昂山素季、吳登盛這樣的人?……我想聽(tīng)聽(tīng)鄧?yán)蠋煹囊恍┛捶?；第三個(gè)問(wèn)題是，大家覺(jué)得民主和憲政會(huì)是今后的方向，但是更多的人會(huì)說(shuō)這樣不適合，會(huì)有中國(guó)模式或什么，您怎么看這個(gè)問(wèn)題?

鄧正來(lái)：第一個(gè)問(wèn)題是哈維爾。我覺(jué)得還是得搞清楚，尤其自以為還有思想或者愿意思想的人得搞清楚，我們面對(duì)的是什么問(wèn)題?人太復(fù)雜，人組成的群體社會(huì)更復(fù)雜，你想用一種手段來(lái)根本性地解決這些問(wèn)題都是不靠譜的。所以我這個(gè)人一直是一種漸進(jìn)主義者，甚至有些保守主義。因?yàn)槲覉?jiān)信一個(gè)人的理性是不夠的，每個(gè)人的理性都是有限的。我們不能冒充上帝!這是第一個(gè)。第二個(gè)問(wèn)題是關(guān)于軍國(guó)主義的問(wèn)題。我覺(jué)得以后這個(gè)世界上還會(huì)出現(xiàn)更多的事情讓你奇怪，因?yàn)樗窃谝粋€(gè)整個(gè)制度變遷的過(guò)程當(dāng)中，不僅中國(guó)在轉(zhuǎn)型，這個(gè)世界也在轉(zhuǎn)型。今天我們實(shí)行了有效兩三百年的國(guó)際制度以及跟這個(gè)國(guó)際制度相符合的主權(quán)制度、民主制度、法治制度——這個(gè)都是在主權(quán)之下的，但是今天全球化問(wèn)題的到來(lái)、全球化時(shí)代的到來(lái)、全球性問(wèn)題的誕生使得這些制度的安排都遇到了困難。比如說(shuō)環(huán)保，你沒(méi)法通過(guò)法律制度來(lái)解決，因?yàn)槭澜鐩](méi)有一個(gè)法律制度。民主表決沒(méi)用，民主制度沒(méi)戲，所以這些問(wèn)題是全球性的問(wèn)題。環(huán)保不是你中國(guó)一家就能解決的，任何一個(gè)國(guó)家單靠自己的實(shí)力是解決不了的。人權(quán)問(wèn)題也是這樣。第三個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在民主憲政是否是方向的問(wèn)題。我這個(gè)人從來(lái)不會(huì)這么簡(jiǎn)單地想問(wèn)題，也不會(huì)認(rèn)為中國(guó)是有一個(gè)什么中國(guó)的模式。中國(guó)模式那批文獻(xiàn)我很認(rèn)真地看了，無(wú)論是反對(duì)的還是贊同的，我有一個(gè)基本的判斷：都是拿西方作為標(biāo)準(zhǔn)的。然而我們真正的問(wèn)題恰恰不一定是這些問(wèn)題，中國(guó)人的那種智慧，中國(guó)人的那種軌道，它自有它的道在，關(guān)鍵是我們從來(lái)不看那些生存性背后的生存性哲學(xué)是什么。我們從來(lái)不去想，老百姓有幾個(gè)能知道四書(shū)五經(jīng)的?沒(méi)有人做過(guò)調(diào)查。你們到農(nóng)村順便做一個(gè)調(diào)查，但你看看他們傳統(tǒng)的東西來(lái)源于什么地方?這就是我一直說(shuō)的，一個(gè)家庭的教育沉浸在他們的血液里，一脈一脈地傳下來(lái)，只有日常生活傳下來(lái)的東西是鮮活的、應(yīng)變的。

Q8：剛才您談到“左”、“中”、“右”，中國(guó)所謂劃分下來(lái)的“左”、“中”、“右”其實(shí)拿到西方去，中國(guó)的左派和西方的左派對(duì)不上話，根本接不上茬。我覺(jué)得是不是我們的整個(gè)評(píng)價(jià)的底限特別低?

鄧正來(lái)：他們的區(qū)分是有標(biāo)準(zhǔn)的。他們不是按照西方理論和批判性指向來(lái)進(jìn)行“左”、“中”、“右”劃分的，他們是對(duì)“中國(guó)的改革你是贊同還是不贊同”來(lái)(劃分)的。在我看來(lái)其實(shí)最要緊的、我關(guān)心的是：不管你用什么標(biāo)準(zhǔn)劃出來(lái)的這撥人和那撥人，他們?cè)趺淳筒唤涣髂?怎么就不對(duì)話呢?我們中國(guó)的知識(shí)分子只會(huì)“排他性地堅(jiān)持己見(jiàn)”，這是我發(fā)明的詞。西方的學(xué)者都堅(jiān)持己見(jiàn)，(但)他們是“包容性地堅(jiān)持己見(jiàn)”。什么叫包容?我得跟你溝通，我得跟你討論。然后我們得互相批評(píng)，最后沒(méi)有所謂贏輸?shù)?。你講的東西能不能使人信服，這個(gè)是很重要的。使我們對(duì)這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)更加清晰有效，使我們真正認(rèn)識(shí)到別人還沒(méi)看到的那個(gè)東西，這是你的意義和價(jià)值之所在。但現(xiàn)在我們不討論。但是我是這樣：管你“左”、“中”、“右”都是我的朋友，我只管學(xué)問(wèn)。

Q9：市場(chǎng)的規(guī)范、政治的規(guī)范和社會(huì)的規(guī)范究竟是如何來(lái)制定的?

鄧正來(lái)：規(guī)范不是說(shuō)誰(shuí)制定的，這個(gè)規(guī)范就是大家所認(rèn)同的，大家在生活當(dāng)中用默會(huì)的方式承認(rèn)的。比如說(shuō)，人可不可以買賣?你一定覺(jué)得這個(gè)事情太荒唐了，奴隸制呀?人都可以拿來(lái)買賣的時(shí)候你覺(jué)得這不需要人定規(guī)則，是我們一整套的話語(yǔ)、一整套的對(duì)人的認(rèn)識(shí)、對(duì)市場(chǎng)的認(rèn)識(shí)、對(duì)政治的認(rèn)識(shí)、對(duì)社會(huì)的日常生活的認(rèn)識(shí)，由這些我們形成了一個(gè)不被稱作為共識(shí)的“共識(shí)”。主流經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為市場(chǎng)是不涉及價(jià)值的，我出五塊錢(qián)買你這個(gè)東西和我出5 000塊錢(qián)買你這個(gè)東西沒(méi)有好壞之說(shuō)，只是劃算和不劃算。這不涉及善惡，我也沒(méi)坑騙你，只要你是自愿我也是自愿。但是，產(chǎn)生了一個(gè)問(wèn)題：當(dāng)你進(jìn)行一個(gè)買賣的時(shí)候，(當(dāng))這種做法腐蝕了另外一種規(guī)范的時(shí)候，我們過(guò)去不想，現(xiàn)在得想一想，妥嗎?我們?cè)敢鈫?以后讀大學(xué)不用考了，誰(shuí)家錢(qián)多就錄取誰(shuí)就行了，也是買賣，就是買一個(gè)名額嘛，然后把東西交給你們，你愿意這樣嗎?你會(huì)覺(jué)得這不靠譜。所以說(shuō)規(guī)范不是誰(shuí)定的，它是演化下來(lái)的。規(guī)范不是簡(jiǎn)單的人定的，是我們大家互相認(rèn)可的。當(dāng)然在一些研究里和平時(shí)的敘事當(dāng)中，我們會(huì)把它闡釋出來(lái)。

Q10：對(duì)于您提到的具有中國(guó)特色的市場(chǎng)和政治的“雙重腐蝕”，可不可以把政治也看成一個(gè)市場(chǎng)，這樣一來(lái)就變成了一重腐蝕；如果不能把政治看成是一個(gè)市場(chǎng)，第二重腐蝕和第一重腐蝕在根源上有什么區(qū)別嗎?

鄧正來(lái)：不是不可以這么做，你可以這么做，但這么做你就是把政治邏輯和市場(chǎng)邏輯混淆了。政治邏輯的根本是什么?命令和服從。它的關(guān)系是縱向的。市場(chǎng)的邏輯最根本的是什么?是平等自愿。每個(gè)場(chǎng)域都是有自身邏輯的，而且自身邏輯是大家都認(rèn)可的規(guī)定性。

Q11：在市場(chǎng)必勝論之前，例如封建社會(huì)也存在著腐蝕，也存在權(quán)力壟斷?，F(xiàn)在市場(chǎng)社會(huì)也存在雙重的腐蝕，以后會(huì)不會(huì)出現(xiàn)超越市場(chǎng)社會(huì)的社會(huì)存在或者超越市場(chǎng)必勝論的存在?或者現(xiàn)在的市場(chǎng)社會(huì)與理想的共享社會(huì)之間會(huì)不會(huì)有某種過(guò)渡的社會(huì)存在?

鄧正來(lái)：你這個(gè)問(wèn)題太難了。一個(gè)好的思想家一般都不會(huì)做預(yù)測(cè)的。預(yù)測(cè)的前提是假定你的理性是足夠的。我們每個(gè)人實(shí)際上都處于一種無(wú)知的狀態(tài)，這是我對(duì)哈耶克最喜歡的地方。于是乎我們才會(huì)知道傳統(tǒng)的重要性，傳統(tǒng)不再是某種僵化的東西，傳統(tǒng)是我們每個(gè)個(gè)人的智慧都留存于其間并承載在其間的東西，這個(gè)時(shí)候我就覺(jué)得自己沒(méi)有那么偉大。

Q12：中國(guó)能不能生發(fā)出一個(gè)自主性的力量?NGO組織或者社會(huì)運(yùn)動(dòng)是否能成為一個(gè)結(jié)構(gòu)性力量?您現(xiàn)在對(duì)中國(guó)這樣一個(gè)公民社會(huì)現(xiàn)狀的評(píng)價(jià)是什么?

鄧正來(lái)：我今天講的是市場(chǎng)對(duì)政治的侵蝕與對(duì)日常生活領(lǐng)域個(gè)人的侵蝕。因?yàn)?，我認(rèn)為社會(huì)都沒(méi)有，談不上市場(chǎng)與政治對(duì)它的侵蝕問(wèn)題。我(19)92年確實(shí)是寫(xiě)了《建構(gòu)中國(guó)市民社會(huì)》，但我建議大家去看我后來(lái)寫(xiě)的文章，(19)94、(19)95年對(duì)那個(gè)框架的反思與批判——該分析框架對(duì)中國(guó)適用的限度。我在1990年代末還寫(xiě)了一個(gè)就三家北京的民營(yíng)書(shū)店(風(fēng)入松、國(guó)林風(fēng)和萬(wàn)圣)的調(diào)查分析。我依舊認(rèn)為那個(gè)框架作為一個(gè)分析框架能夠繼續(xù)使用的原因是因?yàn)楸仨氈踩胍粋€(gè)概念——“非意圖的結(jié)果”(unintended result)才會(huì)有效。我覺(jué)得今天中國(guó)社會(huì)的發(fā)展，不能那么簡(jiǎn)單地來(lái)看。真正要形成(社會(huì))，要在社會(huì)綜合治理和治理創(chuàng)新的管理下，社會(huì)才能夠得到比較健康的發(fā)展，而不是簡(jiǎn)單地反政府。要和政府良性互動(dòng)地發(fā)展是最重要的。

Q13：公民要承擔(dān)國(guó)家的義務(wù)，有義務(wù)但是也要有權(quán)利，權(quán)利與義務(wù)是平衡的。如果一個(gè)國(guó)家不給予公民權(quán)利的話，他是不是要承擔(dān)這個(gè)義務(wù)?我一定要保衛(wèi)這個(gè)國(guó)家嗎?國(guó)家的定義有“state”、“nation”、“country”。保衛(wèi)“country”是為了土地，保衛(wèi)“nation”是為了國(guó)家，保衛(wèi)“state”是為了政權(quán)。從現(xiàn)代政治學(xué)上分析，國(guó)家是有自身利益的，政黨也是有自身利益的。政黨不一定永遠(yuǎn)代表國(guó)家利益，有些時(shí)候，在某些結(jié)點(diǎn)上，它可能不代表國(guó)家利益。實(shí)際上，憲政與權(quán)力的平衡不見(jiàn)得所有老百姓都理解。在我看來(lái)，中國(guó)需要一場(chǎng)啟蒙運(yùn)動(dòng)。

鄧正來(lái)：關(guān)于國(guó)家與公民的問(wèn)題，這我們都懂，權(quán)利和義務(wù)是對(duì)等的，有什么權(quán)利就有什么義務(wù)，這個(gè)沒(méi)有錯(cuò)。但我想講的是，當(dāng)一種不相干的東西，比如說(shuō)市場(chǎng)行為，它侵蝕了對(duì)公民觀念本身的認(rèn)識(shí)，你可以說(shuō)這個(gè)政府沒(méi)有兌現(xiàn)它的權(quán)利，這是它的問(wèn)題，但是由此你不能得出：公民概念應(yīng)當(dāng)就是這樣的，我們就是這么對(duì)待公民。公民這個(gè)觀念是不允許這么做的，否則我們就不需要有這么一個(gè)神圣的公民觀念了。公民權(quán)利義務(wù)對(duì)等是指向政府的，面對(duì)市場(chǎng)的時(shí)候就有問(wèn)題。關(guān)于國(guó)家，你可以說(shuō)你不為“state”，但“nation”和“country”你要不要?我覺(jué)得一定要放在具體環(huán)境中。另外，關(guān)于啟蒙，這里面有一個(gè)很大的問(wèn)題是值得我們思考的：當(dāng)我們說(shuō)這種啟蒙的時(shí)候，你已經(jīng)有背后的一個(gè)預(yù)設(shè)存在，你預(yù)先設(shè)定了現(xiàn)代性的所有制度安排都是進(jìn)步的，我們?cè)蟹饨ǖ?制度)都是落后的。我不這么看這個(gè)問(wèn)題。尤其在今天現(xiàn)代性已經(jīng)被批成什么樣了?我們已經(jīng)是它的惡果，今天我們所有的惡果都是現(xiàn)代性帶來(lái)的。我相信我們不能再簡(jiǎn)單地說(shuō)：把民主、憲政、法治灌輸給他們，這就是我們的使命。西方人就是那么干的，但是西方人在重新檢討。沒(méi)有一個(gè)大牌的頂級(jí)學(xué)者在他們的研究中會(huì)說(shuō)那些東西是最好的安排。他們會(huì)認(rèn)為這里面有很多問(wèn)題，尤其像民主制度這種安排。他們現(xiàn)在討論的——像歐盟他們討論的是：在民主制度當(dāng)中，中國(guó)的協(xié)商體制是不是可以考慮?像這些東西都是值得我們認(rèn)真去思考的。我覺(jué)得我們這一代人的使命，這個(gè)年齡段的人，我相信都不會(huì)還那么簡(jiǎn)單化地去認(rèn)為有一種最好的東西去開(kāi)啟別人的民智的。未必是最好的，我們開(kāi)啟民智，我們是不負(fù)責(zé)任的。比如說(shuō)關(guān)于西方憲政的討論，太多對(duì)西方憲政的批評(píng)。我們有沒(méi)有在講憲政的時(shí)候把這些問(wèn)題講出來(lái)?我們有認(rèn)真去研究嗎?我們不會(huì)就那么簡(jiǎn)單地安排一種制度。假如我們那么簡(jiǎn)單，那么我們就會(huì)同樣簡(jiǎn)單地把中國(guó)在30年發(fā)生奇跡的所有政治制度安排、法律制度安排、文化制度安排、社會(huì)制度安排拿去啟蒙西方人，我們也不會(huì)干這種事，我們都知道這些都是有問(wèn)題的。值得我們考慮的是：無(wú)論傳播知識(shí)也好，當(dāng)老師也好，都有一種非常重要的使命：但凡你沒(méi)有認(rèn)真思想的東西，上課之前你要告訴學(xué)生，這個(gè)問(wèn)題我沒(méi)想得太好，你們千萬(wàn)別把它當(dāng)真理來(lái)接受。你得告訴他們，這是我覺(jué)得今天當(dāng)老師的非常重要的一個(gè)前提條件。有些東西不是像我們想象的那么簡(jiǎn)單。在我們今天的中國(guó)，不能那么簡(jiǎn)單地把一個(gè)我們也不太確定的東西拿去啟蒙別人。告訴你是傻瓜，你的生活方式很落后。憑什么?如果你去讀一下知識(shí)社會(huì)學(xué)的書(shū)，你就更會(huì)知道，像科學(xué)、法治、民主這些現(xiàn)代性以后建立起來(lái)的制度安排，是怎么被建構(gòu)起來(lái)的。所以我覺(jué)得現(xiàn)在我們需要的是一種責(zé)任：我們的責(zé)任不再是簡(jiǎn)單地像原來(lái)那樣啟蒙和革命，而是認(rèn)真地去思想中國(guó)非常復(fù)雜的問(wèn)題。好，謝謝!