小說(shuō)沒有完美的那一天——趙剛訪談錄

心懿

詩(shī)人與小說(shuō)家

心懿：首先感謝你能抽時(shí)間接受我們的訪談。《巴黎評(píng)論》第一次要求采訪約翰·厄普代克時(shí)，被拒絕了。他說(shuō)他的人生感悟和小說(shuō)的藝術(shù)都已經(jīng)寫在作品里。我們第一次提出采訪時(shí)你也這樣說(shuō)過。當(dāng)然我沒有《巴黎評(píng)論》那么牛，只作為一個(gè)讀者跟你聊一聊。

趙剛：沒問題。

心懿：為什么1995年后，你放棄了詩(shī)歌，主攻小說(shuō)呢？

趙剛：發(fā)現(xiàn)了小說(shuō)的一些不為人知的樂趣，這份樂趣強(qiáng)烈地吸引了我。

心懿：希望我們能分享一些小說(shuō)的樂趣。

趙剛：那就看我的小說(shuō)。

心懿：你以前是詩(shī)人，現(xiàn)在是小說(shuō)家，這兩種身份對(duì)你來(lái)說(shuō)有無(wú)不同？

趙剛：藝術(shù)之間是相通的，或者說(shuō)世間萬(wàn)物都是相通的，但是每一份職業(yè)的從業(yè)者都需要天份。

心懿：你的意思是一切的藝術(shù)都是需要天份？“勤能補(bǔ)拙”這個(gè)詞對(duì)藝術(shù)失效？

趙剛：勤奮只對(duì)在具體專業(yè)領(lǐng)域有天份的人才有意義，不具天份者的勤奮叫瞎忙活。

心懿：有很多當(dāng)年的詩(shī)人成了小說(shuō)作者，于你，為什么？

趙剛：每人的情況各不相同，有的人是因?yàn)閷?duì)別的事物有了新的發(fā)現(xiàn)，興趣轉(zhuǎn)移了，有的人是（詩(shī)歌）寫不下去了，有的人就是不能再寫了。至于我的原因大概都包括，列出和沒列出的。

心懿：小說(shuō)跟詩(shī)，其實(shí)分別沒那么大。

趙剛：事物與事物之間的區(qū)別只在細(xì)微處，譬如足球和春晚的小品，我不相信一個(gè)踢球沒天份的人能把小品演好。

心懿：那生活跟藝術(shù)該是個(gè)什么關(guān)系？

趙剛：生活之于藝術(shù)至多是起到一個(gè)酵母作用。我們強(qiáng)調(diào)生活太多，并不符合藝術(shù)規(guī)律。生活只為豐富小說(shuō)的可能性才可能被談?wù)摗Ｉ畈恢匾?，起碼在藝術(shù)創(chuàng)作時(shí)生活是不重要的，但是很多作家都把個(gè)人的生活經(jīng)歷抵押在了自己的小說(shuō)寫作中，這樣一來(lái)即削弱了小說(shuō)本身的藝術(shù)性。

心懿：難道藝術(shù)跟生活是對(duì)立的？

趙剛：不對(duì)立，它們本來(lái)就不對(duì)等，而我們總妄圖以生活來(lái)覆蓋小說(shuō)。

心懿：在藝術(shù)面前，個(gè)人應(yīng)該保持什么樣的狀態(tài)？

趙剛：把自己投給藝術(shù)，不用太過在意自己，自己其實(shí)沒那么重要，起碼在藝術(shù)面前是這樣。中國(guó)作家總寫不好的原因其中之一就是太在乎個(gè)人經(jīng)驗(yàn)了，而很少考慮藝術(shù)本身的規(guī)律和需要。

心懿：藝術(shù)是關(guān)于可能性而不是關(guān)于成功。

趙剛：成功也只追求商業(yè)上的成功，生活上的成功，而非藝術(shù)上的成功。很多人只關(guān)心一部小說(shuō)能賣多少錢，能不能獲個(gè)獎(jiǎng)，并不關(guān)心這部小說(shuō)是不是真的很優(yōu)秀——在世界文學(xué)層面上的優(yōu)秀。

心懿：但藝術(shù)為何存在？

趙剛：藝術(shù)存在的理由并不是生活存在的理由。

心懿：藝術(shù)存在的理由并不是生活存在的理由。這句話后面應(yīng)該還有什么？

趙剛：藝術(shù)存在是因?yàn)槿嗽诂F(xiàn)實(shí)中欠缺了且生活無(wú)法彌補(bǔ)，藝術(shù)就出現(xiàn)了。所以藝術(shù)只緣于生活而不可能成為生活本身。擴(kuò)散開說(shuō)，愛也是藝術(shù)的一部分，現(xiàn)實(shí)生活則無(wú)需愛也依然能延續(xù)。

心懿：或者說(shuō)，藝術(shù)跟愛一樣，就是生活的潤(rùn)滑劑？你覺得答案是否。

趙剛：誰(shuí)也不是誰(shuí)的潤(rùn)滑劑。愛也是要天份的，和踢球相似。

心懿：那你對(duì)愛有天份嗎？

趙剛：沒有。

關(guān)于寫作

心懿：有的作家會(huì)將自己的創(chuàng)作分階段，你可以嗎？有評(píng)論家給你的寫作分時(shí)段嗎？

趙剛：把一個(gè)作家的寫作分成各個(gè)階段應(yīng)該便于評(píng)論家評(píng)說(shuō)，作家是不是有必要給自己劃階段我個(gè)人持保留意見。沒留意過，感覺也不重要。只要寫出好作品，管他是哪個(gè)階段的。

心懿：在乎評(píng)論家的意見嗎？以及外界對(duì)你的說(shuō)法？

趙剛：應(yīng)該不在乎。其實(shí)每個(gè)作家寫得怎么樣自己肚子里有一本帳，自己清楚。

心懿：在意身邊朋友的看法嗎？我指的是趣味相近的好友。

趙剛：這個(gè)在意。趣味相近說(shuō)明水平也近，他們能從一個(gè)寫作者的角度代替你思考一些被你忽略的問題，哪里寫得好，哪里讓人不舒服了，能說(shuō)到關(guān)鍵處。當(dāng)然，刺激作家的東西不一定能刺激到普通讀者。

心懿：有沒有哪位作家給你的寫作帶來(lái)巨大影響？

趙剛：一個(gè)作家信任另外一個(gè)作家是可以被理解的，但是要讓我信仰另外一個(gè)作家絕對(duì)不可能。世界文學(xué)上取得巨大成就的作家多如牛毛，他們應(yīng)該不會(huì)在意再多我一個(gè)。在寫作中途很多時(shí)候是小說(shuō)本身在引導(dǎo)我前進(jìn)，而不是另外某個(gè)文學(xué)大家。我反對(duì)一切的權(quán)威，也提醒自己永遠(yuǎn)不成為權(quán)威。

心懿：朋友們?cè)趺凑f(shuō)你和你的作品？

趙剛：既然是朋友，即使出于友情的力量也應(yīng)該說(shuō)說(shuō)好話的吧！開個(gè)玩笑。不過很感謝朋友們，他們一直在鼓勵(lì)我成長(zhǎng)。

心懿：看來(lái)朋友比評(píng)論家更使人進(jìn)步。

趙剛：我的朋友中也有很多評(píng)論家。有幾位應(yīng)該是中國(guó)不可多得的評(píng)論家。

心懿：能報(bào)一下具體的名字嗎？也讓大家熟悉一下。

趙剛：不大方便，因?yàn)椴淮_定我能報(bào)全，那樣對(duì)于同樣也很優(yōu)秀但是可能一時(shí)未被報(bào)到的另一些評(píng)論家便顯得不公平。

心懿：小說(shuō)閱讀對(duì)讀者的（閱讀）能力也是一種考驗(yàn)，但寫作對(duì)作者似乎是更大的挑戰(zhàn)。你的小說(shuō)更能刺激作家朋友？

趙剛：這個(gè)我沒法知道。我寫小說(shuō)目的也不是為了刺激同行，我更愿意為難讀者和編輯。我希望我的小說(shuō)能加速讀者衰老，一些編輯提早退休。

心懿：你用了為難這個(gè)詞？

趙剛：是，我喜歡和大家瞎玩。

心懿：“世界要這樣，而我要那樣？”

趙剛：這個(gè)題目是楊倩評(píng)論我的文章。她洞悉我內(nèi)心中有關(guān)兒童式那一部分。

心懿：小說(shuō)家的小說(shuō)或多或少的有作者的經(jīng)歷在內(nèi)，你的人生經(jīng)歷在你的小說(shuō)里有體現(xiàn)嗎？

趙剛：此前的和此后的經(jīng)歷都在其中，發(fā)生的和尚未發(fā)生的。還有五千七百九十九種之外的（小說(shuō)）其他方式。

心懿：尚未發(fā)生的是需要想象力來(lái)完成的？

趙剛：兒童式的招數(shù)，不值一提。一個(gè)作家僅靠想象力是寫不出完整的作品的。

心懿：除了想象力，你認(rèn)為小說(shuō)寫作什么最重要？

趙剛：形式不重要，內(nèi)容在某些時(shí)候也不重要，語(yǔ)言也不重要，敘述方式也不重要，故事本身也是不重要的，沒有任何一個(gè)東西是最重要的，包括結(jié)構(gòu)、人物、思想內(nèi)涵等等。把這些不重要的東西捏合到一起使之熨貼才最為重要。尊重這一切的條件，而不僅僅想只弄好小說(shuō)的一兩個(gè)方面。小說(shuō)的因素以我的認(rèn)識(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止二三十個(gè)方面，兩千也有的 （有很多小說(shuō)秘密依然是今天的作家所未知的，我希望我通過寫作能為小說(shuō)找到一點(diǎn)新的東西）。目前我只能接近（小說(shuō)的）二三十個(gè)方面。

心懿：閱讀過你的部分作品后我有個(gè)發(fā)現(xiàn)，在眾多的短篇小說(shuō)里，幾乎都有一兩處關(guān)鍵的段落，輕松的把小說(shuō)引向一個(gè)匪夷所思的去向。在這個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)上的讀者并未覺得有任何異樣。這個(gè)點(diǎn)，是自然出現(xiàn)的嗎？

趙剛：小說(shuō)經(jīng)由作者啟動(dòng)，走向卻非作者所能控制。整個(gè)創(chuàng)作過程，也是作者和小說(shuō)相互角力和較勁的過程。優(yōu)秀的作家都會(huì)以恰當(dāng)?shù)姆绞秸T導(dǎo)或者激發(fā)出小說(shuō)自身的力量，然后順勢(shì)而行。所謂的“匪夷所思的去向”其實(shí)就是小說(shuō)自己選擇的方向，或者是小說(shuō)最恰當(dāng)?shù)姆较?。之所以你認(rèn)為是“匪夷所思”可能在你的閱讀經(jīng)驗(yàn)中看到的多是作者為小說(shuō)提供出的方向。能否激發(fā)出小說(shuō)自身的力量并予以必須的尊重，是考驗(yàn)一個(gè)作家能力的關(guān)鍵。我想是這樣。

心懿：《7月39日》里，主人公從19歲的生活中消失，成了一個(gè)嬰兒。他甚至從嬰兒開始又長(zhǎng)大了一次。

趙剛：生死而已。人類僅有的兩件大事，我告訴世人我們的來(lái)源與去處。

心懿：你告訴了，未必給時(shí)間讀者去思考。

趙剛：讀者都是一些不便成長(zhǎng)的人。

心懿：你小說(shuō)中的人物，帶著焦慮的不合時(shí)宜的表情和心理在旅行，去向一個(gè)不存在的終點(diǎn)。實(shí)際上，你更關(guān)注的是人在環(huán)境中的命運(yùn)以及人對(duì)這個(gè)命運(yùn)的反抗，可不可以這樣理解？

趙剛：這種說(shuō)法還是片面了點(diǎn)。我其實(shí)是個(gè)不反抗的人。我有個(gè)自我設(shè)定，不抵抗，不妥協(xié)，不在乎。

心懿：這個(gè)反抗其實(shí)更激烈。加繆《西西弗神話》里說(shuō)，比否定更有反抗性的是肯定對(duì)生活說(shuō)“是”，比說(shuō)“不”更有勇氣。

趙剛：你看到文字之外的我了。

心懿：一本小說(shuō)和一座城市中間有著某些相似之處。小說(shuō)不僅是一本有封面有內(nèi)容的書，還是一種特殊的精神空間，一個(gè)考驗(yàn)人性的所在。城市也不僅僅是街道和建筑，它是一處夢(mèng)想之地。如果把你的小說(shuō)比成一個(gè)城市，你是城里的什么人？

趙剛：不是人，是一顆不安分的靈魂。

心懿：你的長(zhǎng)篇出版成書，都經(jīng)歷了漫長(zhǎng)的等待，是否跟你的異端寫作有關(guān)？或者說(shuō)，出版社認(rèn)為讀者數(shù)年之后才能接受你的異端性？

趙剛：我是這么理解的，否則沒法解釋這一存在于我身上的現(xiàn)象。

心懿：寫作時(shí)會(huì)照顧到讀者的趣味嗎？這個(gè)讀者包括國(guó)內(nèi)讀者和國(guó)外讀者。

趙剛：我從不為讀者劃分國(guó)界，我也從不在乎他們。

心懿：國(guó)外有一種看法，希望個(gè)人想象力的增長(zhǎng)能刺激人們關(guān)心別人，作為一個(gè)“以想象力維持生活”的作家，你有何看法？作家是不是應(yīng)該多承擔(dān)一些什么？

趙剛：我不知道你這個(gè)問題的具體指向，只能想當(dāng)然地回答。“希望個(gè)人想象力的增長(zhǎng)能刺激人們關(guān)心別人”，這種倡議肯定沒問題，而且我認(rèn)為即便沒有想象力的人也應(yīng)該互相關(guān)心，所有的人都應(yīng)該承擔(dān)社會(huì)的共同的責(zé)任，不能要求作家多承擔(dān)，就像你不能強(qiáng)調(diào)大個(gè)子的人多承擔(dān)，或者病人應(yīng)該多承擔(dān)，再或者健康的人應(yīng)該多承擔(dān)，大家應(yīng)該共同承擔(dān)，只強(qiáng)調(diào)作家或者有想象力的作家要多承擔(dān)，那對(duì)我就是不公平。

心懿：你認(rèn)為你是個(gè)負(fù)責(zé)的作家嗎？

趙剛：我干嘛要負(fù)責(zé)？對(duì)誰(shuí)負(fù)責(zé)？如果非要有，我愿意只對(duì)小說(shuō)本身負(fù)責(zé)，而且僅僅是盡力，不負(fù)完全之責(zé)。

心懿：我發(fā)現(xiàn)你說(shuō)的小說(shuō)好像是個(gè)常態(tài)的人物，說(shuō)說(shuō)他跟你的關(guān)系。

趙剛：是我同窗和同床。同窗時(shí)相濡以沫，同床時(shí)各打各的算盤。

心懿：在這之前的詩(shī)歌呢？又是怎樣的一個(gè)角色？

趙剛：我尊敬詩(shī)歌，到了敬而遠(yuǎn)之的程度，現(xiàn)在。

心懿：作家對(duì)寫作的興趣一般源自閱讀，然后自覺的成了寫作者。你最初的寫作有臨摹對(duì)象嗎？

趙剛：臨??？我少年時(shí)自覺可以成為浩然那樣的作家。不會(huì)臨摹吧。

心懿：你的才華憑空而降？而不是閱讀的積累？

趙剛：說(shuō)不大清楚，我只管吃雞蛋，不問是不是雞生的，或者是哪只公雞生的，它們又是怎么生的。

心懿：你的作品中多次寫到狗，比如《怠速》，《7月39日》，小說(shuō)集《活在樹上的狗》甚至以此為題，你喜歡狗或者寵物嗎？

趙剛：不喜歡。

心懿：為什么多次寫到狗呢？

趙剛：想和他們緩和一下關(guān)系，以前被他們咬過。

心懿：你還寫過一輛車，平時(shí)你開車嗎？坐車嗎？

趙剛：我修理車，以前。

心懿：你的作品中幾乎沒有農(nóng)村題材的，這跟經(jīng)歷有關(guān)嗎？

趙剛：應(yīng)該是有關(guān)系的吧！可一個(gè)作家非要寫某種題材嗎？

心懿：我注意到你（曾經(jīng)）比較多的閱讀國(guó)外作家的作品，是不是國(guó)內(nèi)作家都已成了過去式，你不能從中得到營(yíng)養(yǎng)？那么說(shuō)說(shuō)你喜歡的作家。

趙剛：喜歡的作家有很多，大部分都不是華人。還是不報(bào)名字了吧！

心懿：有個(gè)關(guān)于閱讀的問題，在《萬(wàn)有引力之虹》譯本出版之前，你是通過怎樣的途徑讀到的？

趙剛：我為了讀它準(zhǔn)備自學(xué)英語(yǔ)，未遂，于是尋找品欽的一切中譯本作品，我通過讀他的其他小說(shuō)最終完成對(duì)《萬(wàn)有引力之虹》的閱讀。閱讀有多種方式的，并不是非要捧著一本 《萬(wàn)有引力之虹》一頁(yè)一頁(yè)地翻看才是閱讀。

心懿：2006年品欽的新作《頑抗審判日》，長(zhǎng)達(dá)1085頁(yè)，對(duì)于一般讀者來(lái)說(shuō)讀完是個(gè)艱巨的任務(wù)。對(duì)于這樣一部超長(zhǎng)的小說(shuō)，你會(huì)去完成閱讀嗎？

趙剛：他寫得長(zhǎng)我就拉長(zhǎng)時(shí)間讀，譬如某作家花了一生的時(shí)間寫了某部小說(shuō)我就用一生的時(shí)間來(lái)閱讀。

心懿：如果有機(jī)會(huì)問品欽一個(gè)問題，你會(huì)問什么？

趙剛：為什么他總躲著大家？

心懿：你怎么看官方作家和民間作家？

趙剛：現(xiàn)在有很多人都在關(guān)注作家的官方或民間的身份問題，在我看來(lái)沒有官方作家和民間作家之分，只有作家和非作家。無(wú)論官方還是在野，這都是個(gè)人的選擇，在不妨礙第三者的前提下，別人沒必要太糾結(jié)。關(guān)鍵的問題在于個(gè)人的作品質(zhì)量，如果一個(gè)作家寫得很爛，就是變成神仙也不入流。

再插一句，在藝術(shù)上我從不信任團(tuán)體的力量，也不信任團(tuán)伙乃至團(tuán)結(jié)的力量。

心懿：在一本1923年出版的《筆與書》上，馬克·吐溫用鉛筆批上了 “沒有什么比像賣煙草一樣，用推銷手段來(lái)賣書更愚蠢的事了”。幾乎一個(gè)世紀(jì)后，在這個(gè)炒作的時(shí)代，在這個(gè)“腰封大師”橫行的時(shí)代，作家會(huì)毀于商業(yè)嗎？

趙剛：輕易被藝術(shù)之外的手段毀壞的還是藝術(shù)家嗎？被商業(yè)毀壞的只能是商人，藝術(shù)家只可能被藝術(shù)毀壞。

心懿：你對(duì)自己現(xiàn)在的創(chuàng)作滿意嗎？

趙剛：還可以寫得更好。

心懿：你自認(rèn)為寫得最滿意的是哪一部作品？

趙剛：最新完成的一個(gè)長(zhǎng)篇《撒謊者》和一個(gè)短篇《佛笑燈開》，目前是自己喜歡的。因?yàn)槭亲钚峦瓿傻?，像一個(gè)家庭里父母普遍都喜歡最小的孩子一樣，南京話叫老巴子。也許等到新的作品出來(lái)我又會(huì)移情別戀，說(shuō)不準(zhǔn)的事。

心懿：你為什么寫作？

趙剛：你們總喜歡問這種問題。為了小說(shuō)，我可以寫出好的小說(shuō)。

心懿：對(duì)今后的寫作發(fā)展有什么具體打算？

趙剛：寫。

心懿：希望能不斷讀到你的好小說(shuō)。

趙剛：你會(huì)的。