楊興培：刑罰是處理社會(huì)矛盾的最后手段

采寫/夏草 張小龍 任天霖

楊興培：刑罰是處理社會(huì)矛盾的最后手段

采寫/夏草 張小龍 任天霖

楊興培，1955年9月生于上海，華東政法大學(xué)教授，博士生導(dǎo)師；1983年畢業(yè)于華東政法大學(xué)本科，獲法學(xué)學(xué)士學(xué)位；1986年畢業(yè)于華東政法大學(xué)刑法學(xué)專業(yè)研究生，獲法學(xué)碩士學(xué)位；畢業(yè)后留校任教，長期從事于刑法學(xué)、犯罪學(xué)的研究和教學(xué)工作，主持過多項(xiàng)科研課題，獲多項(xiàng)獎(jiǎng)勵(lì)，已出版著作10余本（含合著），在《中國法學(xué)》《法學(xué)研究》《政法論壇》《法學(xué)》《中國刑事法雜志》等法學(xué)專業(yè)報(bào)刊雜志上發(fā)表論文200多篇。主要研究領(lǐng)域?yàn)椋盒谭▽W(xué)、犯罪學(xué)。

楊老師年長我們?nèi)鄽q，算是我們的父輩了。平時(shí)，楊老師對(duì)學(xué)生很好，就像父親。雖然不像父親那樣體貼入微，但卻能體會(huì)到那種長輩對(duì)晚輩的慈愛。楊老師熱愛教書，站在講臺(tái)上他就處于百分之百的陶醉狀態(tài)。楊老師上課很少提前下課，有時(shí)甚至需要我們提醒他，他才不太情愿地宣布下課。上課的內(nèi)容也絕不馬虎，給的都是真東西。在他身上我們可以看到那種學(xué)究式的錚錚傲骨。

做楊老師學(xué)生多年，平時(shí)聽楊老師上課、教誨做人道理的時(shí)候很多，卻是第一次有機(jī)會(huì)聽他細(xì)細(xì)道來曾經(jīng)走過的那些歲月……

1“實(shí)際上，我一步步走過來，也沒有覺得有什么驚濤駭浪，都是十分平淡的。考試就考試吧，不過是搏一下。當(dāng)時(shí)，也沒有意識(shí)到這里邊蘊(yùn)涵的人生意義?；剡^頭來看，覺得自己還是很幸運(yùn)的?！?/p>

特約記者（以下簡(jiǎn)稱“記”）：您為什么會(huì)選擇學(xué)法律？

楊興培（以下簡(jiǎn)稱“楊”）：這里有很多的偶然性。我當(dāng)時(shí)在農(nóng)村當(dāng)會(huì)計(jì)，經(jīng)常會(huì)向人家借一點(diǎn)書看看。在農(nóng)村的時(shí)候還不能說已經(jīng)養(yǎng)成了看書的好習(xí)慣，只是從來沒有放棄過。會(huì)計(jì)算是“有知識(shí)”的人，所以報(bào)紙雜志都往我那兒送。那時(shí)報(bào)紙上的新聞很單調(diào)，但我也會(huì)每張報(bào)紙翻來覆去看。當(dāng)時(shí)，我們上海有一本雜志叫《學(xué)習(xí)與批判》，上面的文章我也看。也許對(duì)當(dāng)時(shí)大的政治背景不一定很了解，但是通過看書讀報(bào)讓我多認(rèn)識(shí)了不少文字。要知道，系統(tǒng)的學(xué)習(xí)，我只上過小學(xué)四年級(jí)，那是一個(gè)文化沙漠的時(shí)代。通過簡(jiǎn)單的識(shí)文斷字，我開始對(duì)文學(xué)產(chǎn)生愛好，喜歡看小說，盡管不多，還看過手抄本小說，自己也曾整頁整頁地抄寫過。那時(shí)我精力也好、視力很好，有東西就通宵看，從來不怕累。

記憶比較深刻的是，當(dāng)時(shí)毛澤東的著作是相當(dāng)風(fēng)行的，我基本要把《毛澤東選集》四卷翻爛了。就是通過《毛澤東選集》中的注釋，我也了解到當(dāng)代史的很多知識(shí)。盡管我當(dāng)時(shí)的知識(shí)背景極其薄弱，知識(shí)底蘊(yùn)極其膚淺，但我看書時(shí)還是喜歡透過文字，設(shè)想其背后的歷史風(fēng)云。我當(dāng)時(shí)對(duì)文學(xué)、歷史是很喜歡的，憑我的分?jǐn)?shù)報(bào)考復(fù)旦大學(xué)或者華東師范大學(xué)的歷史系或者中文系也是可能的。但我們有個(gè)有利條件是先考試再報(bào)志愿，就在填志愿的時(shí)候華東政法學(xué)院恢復(fù)了，大家都說這個(gè)學(xué)校好，我家里人也幫我拿主意認(rèn)為華政好，說報(bào)了華政就是當(dāng)法官的，這在當(dāng)時(shí)還是很有誘惑力的，這樣我就報(bào)了華政。華政是怎樣的一個(gè)學(xué)校，到底學(xué)什么東西，對(duì)我來說都是很朦朧的。

當(dāng)時(shí)，我們是7月7日考試的，考分出來的時(shí)候是八月份。我記得是8月14日，我還在農(nóng)田里收割稻子，公社里來人告訴我考取了，而且分?jǐn)?shù)很高。我當(dāng)時(shí)挑著擔(dān)子，真可謂是健步如飛，根本不覺得累。后來，人家告訴我，我這個(gè)分?jǐn)?shù)算是高分了。然后，我就開始查報(bào)紙，經(jīng)過一番考慮，也談不上深思熟慮就報(bào)了華政。多少年過去了，這一情景依然留存在我的腦海中，這畢竟徹底改變了我的人生軌跡。冥冥之中，讓我更相信“天道在上，人生勤奮為是”的粗淺道理。

記：在您讀大學(xué)的時(shí)候有沒有印象比較深的事情發(fā)生？

楊：好像也沒多少。第一，我們都是在循規(guī)蹈矩地生活，當(dāng)時(shí)校園和社會(huì)好像還是隔了一堵圍墻；第二，對(duì)我們來說都知道學(xué)習(xí)來之不易，大家都在認(rèn)真地學(xué)習(xí)，絕大多數(shù)的人都是循規(guī)蹈矩地看書學(xué)習(xí)；第三，當(dāng)時(shí)的整個(gè)社會(huì)氛圍不像我們今天充滿著自由的氣息，當(dāng)時(shí)的社會(huì)環(huán)境比較封閉，我們的思想也比較保守，當(dāng)時(shí)的思想解放運(yùn)動(dòng)對(duì)校園學(xué)生的沖擊不大，不會(huì)有“紅杏出墻”的心思。四年生活，我們都是在風(fēng)平浪靜中度過的。

楊興培教授主要代表著作有:《犯罪構(gòu)成原論》《刑法新理念》《破壞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序犯罪概論》《“犯罪客體”的反思與批評(píng)》《經(jīng)濟(jì)犯罪與經(jīng)濟(jì)刑法研究》《反思與批評(píng)——中國刑法的理論與實(shí)踐》等。

2“我深深地感覺到，我們國家過度倚重刑法來解決社會(huì)矛盾實(shí)際上是很不明智的，成本也太高，有的時(shí)候按下葫蘆浮起瓢。我更推崇兩次性評(píng)價(jià)的刑法理論，刑罰不過是一個(gè)社會(huì)在平時(shí)處理矛盾最后的救濟(jì)手段?！?/p>

記：把眼光放到現(xiàn)在，你認(rèn)為中國與其他國家的差距在哪里？

楊：人到中年了，看的東西多了，想的東西也就多了，所以容易發(fā)現(xiàn)一些差距。如果讓我站在今天的角度回顧刑法領(lǐng)域，想法真的還很多。從大的方面來看，我們的刑法在接受歷史文化的過程中并沒有發(fā)生根本性的變化，那就是重刑輕民，甚至是嚴(yán)刑峻法。我們依然把刑法看成是治國安邦的重要工具，是鎮(zhèn)壓之法。這種歷史傳承很清晰，不可能說改就能改的，但根本的問題是我們想不想改？嚴(yán)刑峻法思想仍然有很大的影響，實(shí)際上這是歷史的悲哀，也是現(xiàn)實(shí)的悲哀。橫向比較，以歐洲為例，東歐的嚴(yán)刑峻法可能明顯一點(diǎn)，但西歐對(duì)刑法實(shí)際上不會(huì)看得很重的，不會(huì)把刑法看成治國安邦的一個(gè)重要手段，他們會(huì)認(rèn)為最好的社會(huì)政策就是最好的刑事政策。

在我的理論體系中實(shí)際上已形成了這樣一些基本的理論觀點(diǎn)，那就是如果我們確認(rèn)刑法真的屬于第二次違法的規(guī)范形式，犯罪真具有兩次性的違法特征，那么今天我們過多地看重刑法，最起碼對(duì)刑法存在著一個(gè)歷史的選擇錯(cuò)誤。錯(cuò)在什么地方，錯(cuò)在我們骨子里面太倚重刑法這種具有暴力性的手段或者工具。在我們解決社會(huì)矛盾過程中，沒有看到刑法前面的前置性法律具有的緩沖作用。今天這種惡果已經(jīng)越來越明顯了。有些問題的處理，動(dòng)輒就是刑法，甚至“跨省抓捕”，警察千里迢迢抓記者、抓作家，都倚仗著刑法的規(guī)定作依據(jù)。對(duì)上稍有不恭的言語沖突，就形成什么“詩案”、“文案”的，就動(dòng)用司法手段加以嚴(yán)懲。

這些事實(shí)表明，在某些人的思想深處不是想通過平緩的前置性法律手段，不是想通過說理的方法來解決社會(huì)矛盾，而是喜歡用暴力壓服，喜歡用刑罰手段剝奪別人的應(yīng)有權(quán)利。所以，有時(shí)我在討論中會(huì)講些比較激烈的話。

比如，今天我們一有事就想到刑法，就拿刑法說事，如果明天刑法失效的話，我們還能拿什么？大概就直接拿槍、拿炮、拿炸藥了。一個(gè)社會(huì)，其實(shí)能用語言解決的問題，千萬不要用棍棒；能用溫和手段解決的問題，就不要用手銬；能用手銬解決的問題，就不要用槍炮。不然，這對(duì)社會(huì)來說不是福音，容易形成社會(huì)對(duì)立的雙方倚仗暴力來解決問題，以暴易暴，整個(gè)社會(huì)就會(huì)處在危險(xiǎn)的毀滅邊緣。

正是從這個(gè)意義上說，我們現(xiàn)在正處在社會(huì)的敏感時(shí)期，必要時(shí)動(dòng)用刑法來處理一些現(xiàn)實(shí)問題，我們能理解。因?yàn)閷?duì)我們這種人來說，也是希望站在價(jià)值中立的立場(chǎng)，或者也會(huì)站在政府或者社會(huì)管理者階層的立場(chǎng)，希望能夠幫助化解社會(huì)矛盾，希望社會(huì)能夠平穩(wěn)地度過這種敏感時(shí)期。因?yàn)槲乙恢庇羞@種擔(dān)憂，這個(gè)社會(huì)如果很多社會(huì)矛盾處理得不好，搞不好矛盾會(huì)集中爆發(fā)，有玉石俱焚的可能。所以，我就一直想呼吁刑法不過是第二次規(guī)范形式，犯罪具有二次性的違法特征，在它第一次違法的時(shí)候我們能不能用平緩的法律先予解決？

當(dāng)然，在社會(huì)矛盾和刑法的關(guān)系中，我更信奉李斯特的那句話：最好的社會(huì)政策就是最好的刑事政策。這里也許會(huì)涉及政治層面，有些社會(huì)問題我不準(zhǔn)備多談，一是因?yàn)樗芎暧^，二是也沒準(zhǔn)備，第三它涉及我們很多的政治價(jià)值取向問題。但是，站在刑法的角度來說，我深深地感覺到我們國家過度倚重刑法來解決社會(huì)矛盾實(shí)際上是很不明智的，成本也太高，有的時(shí)候按下葫蘆浮起瓢。我更推崇兩次性評(píng)價(jià)的刑法理論，刑罰不過是一個(gè)社會(huì)在平時(shí)處理矛盾最后的救濟(jì)手段。

記：在刑法學(xué)這個(gè)專業(yè)中您覺得您最大的貢獻(xiàn)在哪里？

楊：貢獻(xiàn)兩個(gè)字不敢當(dāng)。但如果真的要人為地拔高一下說，自己畢竟在這里面耕耘了這么多年，也多少寫了點(diǎn)東西，比如在刑事法律關(guān)系方面、犯罪構(gòu)成領(lǐng)域、刑法解釋方面、二次性刑法理論方面、刑民交叉案件的理論分析方面都做過努力。我覺得中國刑法領(lǐng)域現(xiàn)在需要面臨一個(gè)重大的理論觀念轉(zhuǎn)變，那就是別太看重刑法的作用，那是一個(gè)歷史的選擇錯(cuò)誤。我了解到一些經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)、民主和法治建設(shè)比較好的國家，他們對(duì)刑法學(xué)不那么重視，不是說一定不重視，他們作為對(duì)社會(huì)整體的關(guān)心重點(diǎn)放在社會(huì)學(xué)和犯罪學(xué)上。所以，在一篇文章中，我說到，不管我們對(duì)某種犯罪通過怎么樣的技術(shù)運(yùn)用，定罪絕對(duì)準(zhǔn)確，量刑也是十分恰當(dāng)，但如果我們有能力、有方法預(yù)防行為人事先不要去實(shí)施犯罪行為，這才叫功德無量。這幾年中國社會(huì)科學(xué)院一直有《中國法治藍(lán)皮書》的發(fā)表，它的結(jié)論是：中國社會(huì)的犯罪依然在高位運(yùn)行，嚴(yán)重的刑事犯罪有上升的趨勢(shì)。

我們從網(wǎng)絡(luò)上、新聞中經(jīng)?？吹?、聽到，現(xiàn)在中國暴力性、報(bào)復(fù)性的犯罪肆虐，這個(gè)時(shí)候你如果觸犯法律，我們嚴(yán)格依法辦事認(rèn)定這個(gè)罪、處罰那個(gè)刑，都沒什么錯(cuò)，問題是我們?cè)趺茨茴A(yù)防這些人犯罪啊。所以，一個(gè)國家如果投入這么多的精力、人力、財(cái)力來研究刑法，不如好好地研究一下社會(huì)學(xué)、犯罪學(xué)，為什么這么多人前赴后繼如此地喜好實(shí)施犯罪，他們到底是天生的犯罪人，還是我們的社會(huì)某個(gè)環(huán)節(jié)出了問題他們才實(shí)施犯罪的。

當(dāng)然，我可能是吃刑法這碗飯的，有犯罪現(xiàn)象研究我當(dāng)然喜歡，但為國家考慮，我覺得還是應(yīng)該把研究重點(diǎn)放在犯罪的預(yù)防上，這才是國家研究刑法的真正出路。我們國家犯罪很“發(fā)達(dá)”、很“昌盛”，但犯罪學(xué)卻沒怎么發(fā)達(dá)、昌盛，這是不應(yīng)該的。

所以，自己有的時(shí)候想以后慢慢地也做些這方面的思考和研究。也許一個(gè)國家的犯罪學(xué)興旺發(fā)達(dá)了，刑法學(xué)就會(huì)不怎么興旺發(fā)達(dá)。但犯罪學(xué)興旺發(fā)達(dá)，最起碼讓我們可以通過犯罪學(xué)看到社會(huì)的矛盾所在、社會(huì)的管理缺失所在和社會(huì)的選擇優(yōu)先所在，而不是這個(gè)死刑、那個(gè)死刑，這個(gè)從重、那個(gè)嚴(yán)打。這都是事后的懲罰反映，再怎么嚴(yán)打重罰，犯罪給社會(huì)造成的危害已經(jīng)客觀存在了。國家的首要任務(wù)在于要在風(fēng)起于青萍之末的時(shí)候就把犯罪預(yù)防住。像近年來的一些個(gè)人暴力事件，有些人真的要拼命了，這是為什么？福建南平的鄭民生，他殺人了，你說這叫殺人罪，按照法律規(guī)定應(yīng)該判處死刑，誰不懂。問題是在他沒有犯罪之前我們的社會(huì)預(yù)防機(jī)制在哪里？我們一般人每年還有一個(gè)體檢活動(dòng)，我們的社會(huì)有沒有“體檢機(jī)制”？這是個(gè)大問題。真的為國家考慮，我很想在這方面呼吁一下?！稘h書·刑法志》有言：“滿堂皆歡，一人向隅而泣，則滿座不歡?！贝搜哉\哉！

3“按道理，學(xué)術(shù)研究是一個(gè)對(duì)社會(huì)進(jìn)行細(xì)心觀察、深入調(diào)查后得出一個(gè)結(jié)論或者是一個(gè)所謂‘一杯清茶，三兩知己’，慢慢思考的過程；甚至是通過聊天，聊天中也有思想火花，然后慢慢整理、慢慢論證、慢慢形成一個(gè)嚴(yán)密推理、經(jīng)得起證偽質(zhì)疑的理論的過程?！?/p>

記：楊老師，能否請(qǐng)談一談中國目前的刑法學(xué)研究狀況和學(xué)術(shù)規(guī)范執(zhí)行狀況，好不好？

楊：恕我直言，第一、在刑法領(lǐng)域里我覺得吃刑法這碗飯的人太多了，太多了就會(huì)有不規(guī)范的現(xiàn)象，就像車太多、道路太擁擠，交通秩序就會(huì)不好一樣。現(xiàn)在你說這么多人寫文章，彼此之間引用，或者大段引用，一沒心思看，二你也不一定看得出來，導(dǎo)致重復(fù)研究的現(xiàn)象很多，以致于刑法理論界很多東西都沒有著作權(quán)的，這是不規(guī)范中比較突出的一種現(xiàn)象。就學(xué)術(shù)研究來說，沒有經(jīng)過系統(tǒng)訓(xùn)練的人也太多了，這跟陪審員可以憑著良心、通過常情常理常識(shí)決定一個(gè)犯罪是兩回事。同時(shí)，作為學(xué)術(shù)研究演繹一個(gè)法律規(guī)定，也不同于法官為了認(rèn)定犯罪不斷重復(fù)解釋一個(gè)法律規(guī)定，兩者也不是一回事。

第二，要講到學(xué)術(shù)研究，我們這一層次的人現(xiàn)在可能已經(jīng)到了一定的年齡，講話稍輕松點(diǎn)了，我們不會(huì)跟人去爭(zhēng)什么了。但是我們現(xiàn)在的學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)機(jī)制真成問題，就是要發(fā)表在什么級(jí)別雜志上才算成果，申報(bào)一定項(xiàng)目要什么人推薦，甚至一定要是國家項(xiàng)目才算被認(rèn)可。宏觀的我不敢說，微觀的說我覺得這種評(píng)價(jià)方法對(duì)學(xué)術(shù)研究殺傷太大了。按道理，學(xué)術(shù)研究就是一個(gè)對(duì)社會(huì)進(jìn)行細(xì)心觀察、深入調(diào)查后得出一個(gè)結(jié)論或者是“一杯清茶，三兩知己”，慢慢思考的過程；甚至通過聊天，聊天中也有思想火花，然后慢慢整理、慢慢論證、慢慢形成一個(gè)嚴(yán)密推理、經(jīng)得起證偽質(zhì)疑的理論的過程。真所謂“慢工出細(xì)活”。是一個(gè)憑著自己的真實(shí)興趣、尋求事理的活動(dòng)過程，而不應(yīng)該背負(fù)什么政治訴求和利益要求，跟“飯碗”發(fā)生聯(lián)系。但在時(shí)下中國，這又談何容易，很難做到，以致經(jīng)常出現(xiàn)各種矯飾的怪象。社會(huì)科學(xué)的研究就像搞大生產(chǎn)運(yùn)動(dòng)一樣，到處都是短、平、快。像一個(gè)刑法的補(bǔ)充修改規(guī)定出臺(tái)，多少篇文章馬上就跟著出來。這種研究既是應(yīng)時(shí)的，也往往是膚淺的，更屬于搶時(shí)間的成果。當(dāng)然，這也不是我們刑法領(lǐng)域一家子的事，整個(gè)學(xué)術(shù)界都有點(diǎn)浮躁。所以不想多說，也不能多說。但為政者應(yīng)當(dāng)有自知之明，不能把落后當(dāng)先進(jìn)。

記：最后，請(qǐng)您給我們這些年輕的學(xué)生提幾點(diǎn)希望吧。

楊：這種話總是既好說又不好說。好說的話，總是想叫大家“好好學(xué)習(xí)、天天向上”；不好說的話，今天的人沒有理想、沒有希望不行，但也不能總抱著理想、希望過日子。雖然今天中國、甚至人類已經(jīng)進(jìn)入到了平民時(shí)代，但是我們是年輕人，應(yīng)當(dāng)要有一些英雄情結(jié)。所以，我只能這樣說，既要抬頭仰望星空，又要俯首腳踏實(shí)地。只是任何事情知易行難?。【托谭▽W(xué)而言，現(xiàn)在吃這碗飯的人很多，這就面臨競(jìng)爭(zhēng)的壓力，這種情況下狹路相逢勇者勝，凡事預(yù)則立，想在這條道上走下去，就得早做些準(zhǔn)備。所以，有的時(shí)候，你不要說反正來日方長，有些想法還不成熟慢慢來，也不要說什么十年磨一劍。

我想，年輕人靈性多、悟性好，一分耕耘一分收獲，但同時(shí)還要吃得起苦，皇天也會(huì)不負(fù)有心人。天道酬勤，這種話總是有一定道理的。當(dāng)然，現(xiàn)在又是屬于打基礎(chǔ)的時(shí)候，所以趁年輕多一些知識(shí)積累，即使吃一些苦，也要把基礎(chǔ)打扎實(shí)，時(shí)時(shí)要問問自己：我準(zhǔn)備好了嗎？如果這樣，真的今后能獲得機(jī)會(huì)，肯定會(huì)有所發(fā)展，也會(huì)被他人所承認(rèn)的。

欄目主持人：程新友 jcfycxy@sina.com