“按照自己的內(nèi)心去拍”

談話嘉賓：王 苗（攝影家，香港中國旅游出版社副社長(zhǎng)、總編輯）

陳小波（新華社高級(jí)編輯）

張惠賓（《中國攝影家》雜志執(zhí)行副主編）

時(shí) 間：2013年4月17日

地 點(diǎn)：北京東城區(qū)北新橋三條一號(hào)香港中國旅游出版社北京辦事處

文字整理：段琳琳

“我遇到了幾位國寶級(jí)的老師：吳寅伯、黃翔坤、羅哲文、王發(fā)塘等。他們對(duì)我的影響很大?！?/p>

陳小波：我之前采訪過苗姐，當(dāng)時(shí)你談到在故宮初學(xué)攝影，在敦煌又拍了那么久，我一下就明白為什么你會(huì)成為現(xiàn)在這樣一個(gè)人，為什么你可以把攝影做到今天這個(gè)成就。這兩段經(jīng)歷對(duì)你的攝影生涯特別重要。

王苗：故宮的經(jīng)歷對(duì)我的攝影來說是一個(gè)扎實(shí)的基礎(chǔ)培訓(xùn)。1968年我從北京中學(xué)到山西臨汾農(nóng)村插隊(duì)勞動(dòng)。1971年病退回北京。1972年我二姨的同事、國家文物局的謝辰生叔叔介紹我到出國文物展覽工作組義務(wù)幫忙。當(dāng)時(shí)周恩來總理提出要和歐洲國家進(jìn)行文化交往，拿一些文物出去做展覽。這樣就從文物局、文化部抽調(diào)了二三十個(gè)人，在故宮武英殿組建了一個(gè)工作組。我在那里沒工資，每個(gè)月發(fā)我一張2.5元的公共汽車月票，天天坐公交車去上班。盡管這樣，我干得很高興。在那里我遇到了幾位國寶級(jí)的老師：吳寅伯、黃翔坤、羅哲文、王發(fā)塘等。他們對(duì)我的影響很大。

張惠賓：你當(dāng)時(shí)主要做什么工作？

王苗：我剛?cè)サ臅r(shí)候跟著周潔清師傅學(xué)做暗房，就是顯影、上光、把盤子。周老師是從對(duì)外文委抽調(diào)過來的，專職做暗房。她在那兒放照片、曝光，我看著盤子，顏色差不多了就提溜出來。她看這小姑娘挺機(jī)靈的，就開始手把手教我，后來我可以自己放照片，暗房技術(shù)慢慢也學(xué)會(huì)了。

張惠賓：這之前你接觸過暗房嗎？

王苗：沒有。但在干這個(gè)之前，我自己拿相機(jī)玩兒嘛。我家在建工部大院，樓上住的是于建英、金伯宏，金伯宏在故宮當(dāng)攝影師，經(jīng)常背著攝影包進(jìn)進(jìn)出出，給小姑娘拍照，說攝影的事兒。我們一整個(gè)樓的孩子都受他的影響，覺得攝影好玩。當(dāng)時(shí)我父親和未來公公湊錢給我買了一臺(tái)360塊錢的佳能相機(jī)，相機(jī)的測(cè)光表是在鏡頭周邊的一圈亮珠子，特別好玩兒，可惜后來給丟了。我就在家里天天鼓搗照相，買論斤稱的國產(chǎn)相紙，給身邊的弟弟妹妹拍照片，拍完之后自己在屋子里拿小盆子洗照片。這技術(shù)是自己瞎練出來的。

陳小波：在故宮你摸相機(jī)嗎？

王苗：摸了。學(xué)會(huì)暗房技術(shù)之后我開始跟著老師傅們拍照。每天把珍貴的文物從庫房領(lǐng)出來抱到拍攝室，那時(shí)沒人管，就那么抱著放在桌子上。那些瓷器打了燈光之后有反光的亮點(diǎn)，用肥皂水抹吧抹吧拍出來，就不反光了。

張惠賓：楊浪寫給你的文章里有句話特別好，“懂?dāng)z影者莫若曉工藝”；侯登科當(dāng)年也是非常注重?cái)z影的工藝性的。我覺得你在故宮的經(jīng)歷奠定了這個(gè)基礎(chǔ)，甚至心態(tài)和姿態(tài)跟這個(gè)也是一致的。

王苗：跟著老師傅們拍照，空間技術(shù)上的東西學(xué)到很多。比如布光，一個(gè)靜物用什么樣的光才能打出立體感，而不是只在正面給它一個(gè)光，平平的。他們布光時(shí)一絲不茍，一般打四五個(gè)光。那時(shí)沒有遮光板，就用燈泡和白紙，亮了遮一下，暗了用白紙反一反，非常原始。當(dāng)時(shí)相機(jī)也是林哈夫，4×5的頁片，擺好三腳架，一點(diǎn)點(diǎn)打好光，然后蒙塊黑布在里面對(duì)焦，就是這么拍的。

陳小波：故宮和敦煌的經(jīng)歷使苗姐的攝影之路，甚至是生命之路都走上了一個(gè)很正的方向。你從那些國寶級(jí)老師身上學(xué)到的不僅僅是攝影，還有做人、做事嚴(yán)謹(jǐn)而職業(yè)的態(tài)度。

王苗：對(duì)。在故宮拍文物的時(shí)候，你把它擺在那兒，用相機(jī)構(gòu)圖，一定是文物底下少一點(diǎn)，上面天空多一點(diǎn)，兩邊居中，都是這種方方正正、特別嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臉?gòu)圖。影響到后來我拿相機(jī)再去拍任何照片的時(shí)候，我一定在取景框里構(gòu)圖，我不會(huì)隨意拍下來然后再裁。這也是后來我習(xí)慣用變焦頭的原因，到現(xiàn)在還是這樣。我習(xí)慣在取景框里構(gòu)圖的時(shí)候拉來拉去，有深度、有用意地表現(xiàn)對(duì)象。這種構(gòu)圖的嚴(yán)謹(jǐn)也影響到我后來的藝術(shù)走向：我在取舍和拍攝時(shí)，更注重人物在畫面里的位置和相互關(guān)系。你看我后來拍的照片，好像在布局一幅油畫，人物只是畫面里的一個(gè)點(diǎn)綴。而不是像別人那樣去捕捉人物生動(dòng)的表情，去營(yíng)造人物動(dòng)態(tài)的東西。在這方面我是缺失的。這與我初學(xué)攝影時(shí)拍靜物有關(guān)系。

“當(dāng)一個(gè)人在這個(gè)年紀(jì)承受了這么多劫難的時(shí)候，你這一生當(dāng)中還有什么不能承受的？”

陳小波：后來你去了文物出版社？

王苗：對(duì)我來說挫折是不斷的。在武英殿還碰上這么一檔子事，武英殿里除了文物組還有書畫組，書畫組可以裱畫，我二姨的好朋友柯犁叔叔托我把黃永玉畫的睜一只眼閉一只眼睛的“貓頭鷹”拿去裱起來。然后出了“黑畫事件”，就批黃永玉。我也被“告發(fā)”了，結(jié)果柯叔叔就把畫燒了。當(dāng)時(shí)文革還沒結(jié)束，大家都處于那么一種互相揭發(fā)的緊張氛圍中，我也變得沉默寡言。所以我在那兒工作兩年，對(duì)我那么好的叔叔阿姨，還有帶著我在暗房洗照片的周師傅，都不知道我沒有媽媽。

（王苗：“我父親是山西垣曲人。爺爺是當(dāng)?shù)氐拈_明紳士，父親年輕時(shí)就到太原讀書，投身革命，18歲回家鄉(xiāng)創(chuàng)建中共黨組織，抗戰(zhàn)打日本，性格剛毅。母親江蘇籍，外公是民國時(shí)期的高官。她畢業(yè)于金陵女子大學(xué)文學(xué)系，真誠、熱情，脆弱而剛烈。文革前在北京一所中學(xué)當(dāng)語文老師。因在解放前夕去過臺(tái)灣半年，運(yùn)動(dòng)中被關(guān)起來一個(gè)月。母親寧為玉碎不為瓦全：‘你們害我，我就死給你們看！她做出驚人之舉，從六樓跳下來。去世時(shí)年僅45歲。我們姐妹三人，苗、蕾、果，當(dāng)時(shí)分別是17、15、13歲。我最大?！薄躁愋〔ā端腿嗣倒?心有余香—王苗訪談》）

張惠賓：你內(nèi)心承受的痛苦外人不可想象。我?guī)状慰吹竭@段話心里都咯噔咯噔的。

王苗：發(fā)生這件事的時(shí)候我舅舅正好在北京，我清楚地記得車開到八寶山，我舅舅那么大的人都害怕不敢進(jìn)去。我和爸爸進(jìn)去給媽媽擦了擦，拿了衣服想給媽媽換，人家不讓，說自殺的人沒資格換。出來之后，爸爸又從兜里掏出一塊臟兮兮的手絹給我，說你去給你媽把臉蓋上，要不然那么多人……爸爸在外面等我，我自己一個(gè)人跑進(jìn)去拿手絹給媽媽蓋上，我都沒哭。

張惠賓：后來哭過嗎？

王苗：沒有。

張惠賓：那你內(nèi)心的悲痛怎么發(fā)泄？

王苗：我是老大，還要照顧兩個(gè)妹妹。媽媽去世以后，家被紅衛(wèi)兵抄了，所有的墻、地面、樓道都刷上了黑色的大標(biāo)語。爸爸也被關(guān)起來了，關(guān)在我們住處附近另一棟樓里，樓后面是食堂，他們每天排著隊(duì)去食堂吃飯，我們?nèi)忝门吭诖皯羯暇涂梢钥匆姲职?。我爸爸身體不好，類風(fēng)濕、關(guān)節(jié)炎，手都變形了，但他非常堅(jiān)強(qiáng)。沒關(guān)起來的時(shí)候，他經(jīng)常給我們講歷史故事、歷史典故什么的。

張惠賓：也就是說，父親通過這種方式已經(jīng)把歷史觀、人生觀灌輸給你們了。所以當(dāng)面對(duì)劫難時(shí)，你們堅(jiān)強(qiáng)地扛住了。

王苗：對(duì)！我們?nèi)忝脧男《继貏e堅(jiān)強(qiáng)、硬氣。

陳小波：相比其他人，你童年的日子還是比較好的。

王苗：當(dāng)然。我爸爸是老干部，文革以前家里條件比別人要優(yōu)越得多。我們家有兩個(gè)保姆，一個(gè)是我阿姨，一個(gè)是我妹妹的阿姨。文革中媽媽去世、爸爸被關(guān)，也不讓老阿姨在我們家呆著，她每隔幾天晚上就偷偷溜進(jìn)來給我們蒸一鍋饅頭，烙點(diǎn)兒餅，怕我們餓著。我到了香港以后，每年回來都去看看老阿姨，送點(diǎn)錢，一直照顧到她去世。包括我妹妹的阿姨，她們都成了我們的親人。

張惠賓：文革之后你母親的事情平反了吧？

王苗：大概是1978年平反了，家里親戚朋友都說要好好給她開一個(gè)追悼會(huì)。那時(shí)我爸爸還活著，之后不久他也去世了。他要給媽媽寫一個(gè)挽聯(lián)，大家都幫著想，翻書找詩詞，最后想出來一段蘇東坡的詞，“十年生死兩茫茫，不思量，自難忘……縱使相逢應(yīng)不識(shí)，塵滿面，鬢如霜?！蔽覌寢?968年去世，1978年平反，整整十年。

張惠賓：不知道這些細(xì)節(jié)的話，是不會(huì)覺得在你身上發(fā)生了這樣的事情。一直感到你的心態(tài)和姿態(tài)都是很陽光的。對(duì)于一個(gè)剛踏入社會(huì)的小姑娘來說，要面對(duì)這種巨大的悲傷，而且從不示人，說明你的內(nèi)心多么強(qiáng)大。你人生的大悲已經(jīng)落底了，世間不可能有什么事比這件事更悲傷了，所以之后是一點(diǎn)一點(diǎn)往回返，由大悲走到悲歡融合的均衡。

陳小波：苗姐是要多堅(jiān)強(qiáng)有多堅(jiān)強(qiáng)，要多柔軟有多柔軟的人，這是我對(duì)你的感覺。你的堅(jiān)強(qiáng)一定是我們想象不到的，但后面你做的很多事情是因?yàn)槟愕娜彳洠阅敲炊嗳瞬旁敢飧阋黄鸪白摺?/p>

王苗：所以就是說，當(dāng)一個(gè)人在這個(gè)年紀(jì)承受了這么多劫難的時(shí)候，你這一生當(dāng)中還有什么不能承受的？沒有什么承受不了的。

陳小波：苗姐的生命歷程其實(shí)也是這一代人悲歡人生的真實(shí)寫照。去年《悲歡中國—王苗的攝影路》（以下簡(jiǎn)稱《悲歡中國》）出版，為什么給自己這么重要的一本攝影集起這個(gè)名字？

王苗：1987年臺(tái)灣有一個(gè)叫簡(jiǎn)永彬的人，當(dāng)時(shí)他在辦畫廊，他看了我的很多照片，想把我的展覽辦到臺(tái)灣去，我當(dāng)然愿意。那時(shí)候我已經(jīng)拍了很多照片，他挑了一部分，然后給我打電話商量給展覽起什么名字。他說：“我想叫《悲歡中國》?！睆乃慕嵌葋碚f，這是他看完我所有影像之后的感受和總結(jié)。在電話里，他說完以后我就說好，然后就掛了電話。但他說話帶點(diǎn)兒口音，我沒聽清楚，我聽成了《悲觀中國》。放下電話之后我就想這可不得了，怎么能叫《悲觀中國》？這個(gè)名字不好。我就拿起電話又打給他，跟他說能不能另外起一個(gè)名字。當(dāng)然他尊重我的意思，又起了一個(gè)名字《中國當(dāng)代攝影家系列—王苗作品展》。我算是比較早在臺(tái)北做展覽的大陸攝影家。后來他又用這個(gè)名字做了吳家林等幾個(gè)大陸攝影家的作品展。

后來我自己無意中悟過來，不是叫“悲觀”，而是“悲歡”。我覺得用這兩個(gè)字形容我拍攝的中國的影像很貼切。去年在臺(tái)北，朋友提出來可以在國父紀(jì)念館中山畫廊再辦一次我的個(gè)展。我就說我要還簡(jiǎn)永彬一個(gè)心愿，這次辦展就叫《悲歡中國》。后來出這本書的時(shí)候自然跟著展覽的名字。

“拍小風(fēng)景時(shí)我喜歡在繁復(fù)的景色當(dāng)中尋找一種單純、極致的構(gòu)圖和色彩?！?/p>

陳小波：接著談?wù)劧鼗湍嵌谓?jīng)歷吧。這段經(jīng)歷應(yīng)該使你的攝影走上了一條完完全全的正路。

王苗：我在出國文物展覽工作組干了差不多兩年，當(dāng)時(shí)文革還沒結(jié)束，突然就開始反“走后門”，不讓我去了。到了1974年底，文物局開始招工，那里的叔叔阿姨都喜歡我，說有個(gè)指標(biāo)，就讓我去。當(dāng)時(shí)我有兩個(gè)選擇，一個(gè)是進(jìn)新華社圖片社，檔案都已經(jīng)拿過去了；一個(gè)是進(jìn)文物局。后來我想了想，我愿意跟著那些老師傅，所以就去了文物出版社攝影部，成了正式員工，一個(gè)月26.5元的工資。

進(jìn)去很長(zhǎng)一段時(shí)間不讓我摸相機(jī)，你知道我在暗房干什么？那時(shí)候要印線裝宋版體毛主席詩詞，里面的宋版字是到北京圖書館找宋版書一個(gè)一個(gè)照下來，我在暗房放大機(jī)底下一個(gè)字一個(gè)字洗出來，編輯再貼出來制版。還有出土的竹簡(jiǎn)，也是我一條一條洗出來印刷出版的。

這樣干了幾年之后，我遇到一個(gè)機(jī)會(huì)，跟著老攝影師彭華士拍中國的石窟。連續(xù)拍了龍門、云崗后，1978年開始拍敦煌石窟。我跟常書鴻的兒子常嘉煌在故宮武英殿一起學(xué)過攝影，我們倆是師兄弟，當(dāng)時(shí)他正好也在敦煌，非常照顧我。那時(shí)候很辛苦，住在破土房子里，喝的水都是苦的，水里含鎂，喝了就鬧肚子，包括敦煌當(dāng)?shù)厝朔N的梨樹，從樹上摘下來的梨不能馬上吃，必須放在陽臺(tái)上曬很多天再吃。

陳小波：你跟著彭華士是做他的助手嗎？

王苗：他是文物出版社的老攝影師，那個(gè)時(shí)候60多歲，因?yàn)檫@么重要的任務(wù)不可能派我一個(gè)小姑娘去，肯定要派一個(gè)老師傅。我先是給他打燈光，后來爬上爬下的他也不方便，我就自己拍。

陳小波：片子也是自己沖洗？

王苗：自己沖。那時(shí)有曝光表，但拍那么大批照片不知道曝光準(zhǔn)不準(zhǔn)，怎么辦？我就在敦煌找一間屋子，把屋里的煤爐子燒到40℃，因?yàn)橐獌纱纹毓?，我就把反轉(zhuǎn)片放在顯影液里，拿小罐子搖，然后拿到屋外見一下光，再回屋接著沖。

張惠賓：如果說膠片時(shí)代才是攝影時(shí)代，那么數(shù)碼時(shí)代就是后攝影時(shí)代。只有做過暗房工藝的人才能真正了解那個(gè)時(shí)代的攝影。

陳小波：是。大家看畢加索的畫，覺得小孩也可以畫，但我們看畢加索年輕時(shí)畫的素描，那功夫了不得。

張惠賓：我覺得故宮和敦煌的經(jīng)歷形成了你對(duì)文物質(zhì)感和影像工藝感的把握，這屬于攝影的本體，對(duì)你后來拍攝時(shí)的成像質(zhì)感是有影響的。再者，你天天接觸文物，不管是故宮里的實(shí)物、器物還是敦煌的石窟、壁畫，包括你父親灌輸給你的歷史觀，我覺得這些對(duì)你歷史觀和文化觀的形成有直接影響。你怎么看待這個(gè)問題？

王苗：敦煌壁畫對(duì)我后來拍小風(fēng)景時(shí)的色彩構(gòu)成影響很大。我去過敦煌兩次，第一次是剛才講的跟老攝影師彭華士去拍，第二次是《中國旅游》出版社借調(diào)我，讓兩個(gè)編輯跟著我又去拍了一次。兩次都是一個(gè)洞窟一個(gè)洞窟地拍，所以每個(gè)洞窟里是什么壁畫我都倒背如流。雖然很多壁畫掉了色，但還是能看出壁畫洞窟頂部的藻井是全藍(lán)色的，在藍(lán)色里面又有不同的顏色，很單純的顏色。這潛移默化地影響著我。當(dāng)時(shí)并不覺得，1980年我開始拍小風(fēng)景時(shí)對(duì)色彩的感覺非常明顯地受到了敦煌壁畫的影響。為什么？我喜歡在繁復(fù)的景色當(dāng)中尋找一種單純、極致的構(gòu)圖和色彩。所以我大量的小風(fēng)景是用長(zhǎng)頭拍的，一般都是200mm。

當(dāng)然這不光是受敦煌壁畫的影響，還因?yàn)槲铱戳艘粋€(gè)畫展，日本風(fēng)景畫家東山魁夷。那時(shí)候能接收到外來的美術(shù)、文化、色彩等各方面的信息是非常難得的。沒進(jìn)文物出版社之前我自學(xué)攝影那段時(shí)間，從一位陳老師那里借了很多《中國攝影》。借來之后舍不得還，拿相機(jī)拍下來，洗出一套圖，看看人家怎么拍。那時(shí)攝影知識(shí)太少了，所以我看東山魁夷的畫展一下子就被吸引住了，就發(fā)覺原來風(fēng)景可以這樣畫，這樣拍。他的畫色調(diào)非常單純，影響了我拍《野外拾回的小詩》時(shí)的畫面色調(diào)也是簡(jiǎn)單單純的。

張惠賓：從故宮武英殿到敦煌，你遇到了很多文化大家，從他們身上吸取營(yíng)養(yǎng)。這種豐厚的文化背景對(duì)你的滋養(yǎng)和烘托始終存在。這是你區(qū)別于同時(shí)代許多攝影人的一個(gè)明顯特征。

王苗：在敦煌時(shí)我還碰到了龐熏琴，他是留法畫家，跟常書鴻是同時(shí)代的人，文革時(shí)被打成右派，1976年放出來之后做了中央工藝美院院長(zhǎng)，第一件事就帶著助手到敦煌重新畫那些壁畫。他老人家天天跟著我，因?yàn)槟菚r(shí)我進(jìn)洞里拍照都要接電線，打燈光，他就借著燈光畫畫。他說“跟著你洞里特別亮，看著完全不一樣”。有一次我看他坐在那里畫畫，滿頭白發(fā)，特有風(fēng)度，就給他照了一張相。有時(shí)候晚上回來在破土房子里沒事干，他老人家就教我臨摹飛天，他一看我畫就說我有功底，因?yàn)樾r(shí)候我爸爸教我寫毛筆字，我大概知道怎么畫，當(dāng)時(shí)畫得特別棒，現(xiàn)在還在我家里掛著。

陳小波：我現(xiàn)在想象20歲出頭的苗姐是怎樣一個(gè)女子，是多讓人喜歡的一個(gè)人。你的人生經(jīng)歷讓你不會(huì)是一個(gè)咋呼的人，沉穩(wěn)、細(xì)心、謹(jǐn)慎、尊重人、被人尊重，具備良好的修養(yǎng)和品質(zhì)，所以不會(huì)錯(cuò)過你遇到的每一位大師。

王苗：我在文物出版社七年，從這些老師傅身上學(xué)到了很多，怎么打燈光，怎么構(gòu)圖，什么時(shí)候按快門……每個(gè)人都在不同方面點(diǎn)化了我。

“我沒有刻意想要與眾不同，我只是用自己的眼光、自己的內(nèi)心感受去拍?！?/p>

陳小波：“四月影會(huì)”是20世紀(jì)80年代初極具影響力的攝影組織，在中國攝影史上占有重要地位。苗姐參與創(chuàng)辦了“四月影會(huì)”，是核心成員。請(qǐng)具體談?wù)劗?dāng)時(shí)的情況。

王苗：我能從文物攝影走到今天就是因?yàn)槲液汀八脑掠皶?huì)”的人走到了一起。如果我安于拍文物，或者做暗房，沒有其他追求或想法的話，我不會(huì)成為今天的我，可能在文物出版社干一輩子。就這一點(diǎn)來說，我還受黃翔坤先生的影響。他是印尼歸僑，那個(gè)時(shí)候50多歲，人特有意思，我特別喜歡他，他也喜歡我。后來我拍紀(jì)實(shí)是跟著他學(xué)的。在故宮武英殿的時(shí)候，他帶著我到外面去拍照，我就背一個(gè)小相機(jī)跟著他。有一次去動(dòng)物園采訪，因?yàn)樗怯浾撸f要進(jìn)籠子，人家就讓進(jìn)了。一進(jìn)籠子，我就看到身邊的猴子很自由，我覺得這是一種影像刺激，馬上把它拍下來，就是《籠里籠外》。就這樣我跟著黃翔坤在業(yè)余時(shí)間拍一些自己喜歡的照片，比如《冷與熱》《芍藥塚》等。1976年“天安門事件”我還拍了大量影像。那時(shí)候就有一種創(chuàng)作的沖動(dòng)，想拍一些能反映自己內(nèi)心的影像出來。

我和“四月影會(huì)”那批人認(rèn)識(shí)是我們一塊兒去編《人民的悼念》畫冊(cè)。后來王志平提出要辦一個(gè)“四月影會(huì)”，搞一些純藝術(shù)作品展。我就把我這段時(shí)間拍的照片全都拿出來給他們看，大家都認(rèn)可，我特別高興。1979年“四月影會(huì)” 第一屆《自然·社會(huì)·人》攝影展在中山公園舉辦，我的照片數(shù)量是最多的，有16張。照片都是我自己洗，自己掛上去的。展室不要租金，我們也沒有酬勞，當(dāng)時(shí)還印了門票，3分錢一張。

陳小波：當(dāng)時(shí)有個(gè)細(xì)節(jié)，有一個(gè)人買了好幾次門票，出來透透氣再進(jìn)去看，因?yàn)槔锩嫒颂?，擠得受不了。在中國攝影史上，觀眾擠得受不了的展覽這是一個(gè)，還有一個(gè)是1988年“北京攝影周”，第一次展荷賽的照片。

張惠賓：現(xiàn)在很多人把“四月影會(huì)”作為當(dāng)代紀(jì)實(shí)攝影的發(fā)端，很多當(dāng)時(shí)參加展覽的攝影家后來也確實(shí)成為紀(jì)實(shí)攝影的名家，但當(dāng)時(shí)展覽的主題是《自然·社會(huì)·人》，也就是說，“自然”也是其中一個(gè)方面，正如王志平在展覽發(fā)刊詞中寫的“應(yīng)該用藝術(shù)語言來研究藝術(shù)”，而你是這方面的一個(gè)代表。你的攝影走向非常明晰，而且與眾不同，你的影像語言也非常純粹。包括后來王文瀾評(píng)價(jià)你是“影像詩人”；石寶琇說你拍的人文作品“傳遞著一種超然的形而上的意境”；陳小波說你是“先覺者”，你究竟“覺”到了什么讓你顯得與眾不同？

王苗：我沒有刻意想要與眾不同，我只是用自己的眼光、自己的內(nèi)心感受去拍。這也是一個(gè)機(jī)緣巧合?！八脑掠皶?huì)”開展的時(shí)候，我離開文物出版社，到了中國新聞社。中國新聞社剛恢復(fù)建社，沒太多規(guī)矩，發(fā)你膠卷和相機(jī)，自己找題材去拍，還可以向國外發(fā)稿。1980年香港中國旅游出版社創(chuàng)辦了《中國旅游》畫報(bào)，我們就要給畫報(bào)供稿，還要彩色的。那個(gè)年代哪有多少彩色的，社里就發(fā)我們尼康相機(jī)和彩色反轉(zhuǎn)片去拍彩色照片。

陳小波：中新社的照片傾向于人文的、民間的，特別符合你當(dāng)時(shí)的風(fēng)格。

王苗：這個(gè)時(shí)候我又受東山魁夷畫展的刺激，開始拍一些小風(fēng)景，其實(shí)這跟工作是沒關(guān)系的，這是我的自我創(chuàng)作，是我自己的喜好。有一年多的時(shí)間我拍了一大堆小風(fēng)景照片。1981年在北京總參四所舉辦“青年攝影創(chuàng)作座談會(huì)”，那時(shí)開始興放幻燈，我就在會(huì)上放了我的《野外拾回的小詩》。當(dāng)時(shí)會(huì)上大家就炸鍋了，覺得這個(gè)東西與眾不同，沒見過。這個(gè)時(shí)候韓子善就把這批照片借走了，說他講課有用。他跟顧城熟，顧城看到我這些照片跟韓子善說：“能不能借給我？看了這些東西我特別想寫詩?！敝笏謫栁?，我說沒問題，就把原底給他了。隔了一個(gè)多星期，顧城給了我一堆小紙片，寫了40首詩。詩寫得真好，是我用影像想表達(dá)的情感。顧城用詩的語言將其表達(dá)出來，我們的心是相通的。

張惠賓：我看到這些圖和詩的時(shí)候，感覺你的照片當(dāng)中有哲學(xué)思辨性，你通過畫面?zhèn)鬟f這種通感，而顧城把這種感覺轉(zhuǎn)換成文字寫出來。其實(shí)你們是相通的。所以你確實(shí)是“影像詩人”，你的影像是詩性的視覺。你在這一年多的時(shí)間里拍了這么一組作品，把屬于你個(gè)人的內(nèi)在的天性、靈性、對(duì)外界的感知通過鏡頭表達(dá)得很到位、很純粹。后來你拍人文，拍其他，不再純粹做這種影像，但這種詩性在你的影像當(dāng)中始終存在。

饒宗頤先生說過一個(gè)詞，“觀世如史”。我覺得拿來說攝影特別有意思，為什么？因?yàn)閿z影和現(xiàn)實(shí)的進(jìn)程、歷史的形成是同步完成的。在“觀”的同時(shí)歷史也在形成。對(duì)攝影家來說“觀”就是“史”。這又衍生出另一個(gè)詞，“觀世如詩”。中國很多詩人包括蘇東坡、李白、杜甫，他們從生命中走過，完成的就是詩。而且中國有“史詩”概念。所以王苗在這個(gè)階段是詩性，后來就是“史詩融合”，在“史”當(dāng)中依然散發(fā)詩性。如果沒有“史”的觀念，比如沒有在故宮武英殿和敦煌的經(jīng)歷，你的歷史觀可能不會(huì)這么明晰、正確，那么你后來做的事情就可能偏于抽象和空泛，不會(huì)那么扎實(shí)。

為什么很多人一進(jìn)入攝影就偏向詩性而進(jìn)入不了“史”，是因?yàn)閿z影的修辭不像文學(xué)的修辭能力是后天訓(xùn)練的、疊加的，攝影的修辭是由器材和技術(shù)先天帶來的，所以攝影往深處走應(yīng)該是減，首先是把光影、色相等打掉，然后才能進(jìn)入核心，進(jìn)入“史”的書寫。

陳小波：解讀苗姐，一定要把這個(gè)人放在大的歷史背景當(dāng)中，弄清你走過的道路，才知道你為什么這樣拍，你為什么在中國攝影史上這么重要，你做的很多事情確實(shí)是前無古人。

王苗：我做這些事情都是無意識(shí)的，就是按照自己的內(nèi)心去拍了，去做了。

“近幾年我搞攝影創(chuàng)作是因?yàn)槲也辉阜畔孪鄼C(jī)，我還想在拍照當(dāng)中尋找樂趣?！?/p>

張惠賓：1986年你受聘于香港《中國旅游》出版社任攝影記者，這一段職業(yè)攝影記者的經(jīng)歷應(yīng)該是你創(chuàng)作的高峰期吧？

王苗：1986-1992年是我作品產(chǎn)量最多的一段時(shí)間?！侗瘹g中國》里的大部分照片就是那段時(shí)間拍的。每年一多半的時(shí)間我都在外面跑，做了很多大的題材，包括“唐僧取經(jīng)之路”、“重走馬可·波羅之路”，還有“西南絲綢之路”，我跟云南的朋友一起花了幾個(gè)月的時(shí)間，從昆明一直到緬甸，又從昆明往回走到四川。后來這些專題都出了畫冊(cè)。這段時(shí)間實(shí)際上是在探索人文地理題材的拍攝。

張惠賓：1992年當(dāng)了總編輯之后更多是組織工作了。

王苗：對(duì)。我在當(dāng)總編輯的那一刻開始就意識(shí)到今后我可能沒有那么多時(shí)間再去拍照了，因?yàn)槲业墓ぷ髀氊?zé)是總編輯，要經(jīng)營(yíng)整個(gè)出版社。所以之后我的拍攝停頓下來了。近幾年我搞攝影創(chuàng)作是因?yàn)槲也辉阜畔孪鄼C(jī)，我還想在拍照當(dāng)中尋找樂趣。但我真正的精力已經(jīng)放在編輯上了，放在一個(gè)出版機(jī)構(gòu)的經(jīng)營(yíng)發(fā)展上面了。包括近幾年我在臺(tái)灣、北京、上海、浙江、西藏、澳門等十余個(gè)省區(qū)策劃組織“攝影24小時(shí)”專題活動(dòng)；承接國務(wù)院僑辦往海外幾十個(gè)文化中心輸送展覽圖片的任務(wù)；去年在臺(tái)灣創(chuàng)辦《旅讀中國》雜志等等。

張惠賓：你做了很多“攝影24小時(shí)”活動(dòng)，這是一種創(chuàng)新的攝影活動(dòng)模式。這種模式跟《中國攝影家》雜志做的“攝影家大PK”有共同之處：都是攝影活動(dòng)與攝影家的比較研究?！皵z影24小時(shí)”主體是活動(dòng)，實(shí)際上暗含著PK；而“攝影家大PK”明面上是PK，實(shí)際上也有活動(dòng)，帶著影友和當(dāng)?shù)財(cái)z影人學(xué)習(xí)創(chuàng)作。你獨(dú)創(chuàng)了一個(gè)活動(dòng)模式，凝集了很多攝影家，走了那么多地域，影響力也非常大，作為一個(gè)組織者，你怎么摸索出來的？

王苗：從2002年開始拍攝臺(tái)灣，十余年來我們走遍了中國大地的十余個(gè)省區(qū)，每次多達(dá)上百人的攝影師隊(duì)伍，大家聚在一起拍攝，一齊感受生活，無比的快樂。去年我參加了你們的“中外攝影家長(zhǎng)安大PK”，受了PK的啟發(fā)，今年我們又組織了幾次“攝影24小時(shí)”活動(dòng)，其中“兩岸攝影家拍金門”，活動(dòng)結(jié)束的時(shí)候，每人交5張照片，一組拍金門，一組是花絮。交完之后當(dāng)天晚上就打幻燈投票，所有參加活動(dòng)的人都是評(píng)委?，F(xiàn)場(chǎng)就投出來一、二、三名，直接發(fā)獎(jiǎng)金，大家當(dāng)時(shí)都很開心。我覺得通過PK反而加深了大家的友誼，更熱鬧了。

“拍人文地理最重要的是通過影像講述一個(gè)完整的故事?！?/p>

張惠賓：2000年你創(chuàng)辦《華夏人文地理》，帶著一幫人開拓一個(gè)新的領(lǐng)域。當(dāng)年我也是《華夏人文地理》第一批簽約攝影師，我特別想問，人文地理拍攝的精髓到底是什么？

王苗：拍人文地理最重要的是通過影像講述一個(gè)完整的故事。首先要有一張開版的好圖，其次里面每一張圖片都要有情節(jié)、有細(xì)節(jié)，要清楚表達(dá)這個(gè)故事的每一個(gè)點(diǎn)。

張惠賓：鮑昆說你是“中國大陸人文地理攝影的先行者”，你怎么看待這個(gè)評(píng)價(jià)？

王苗：我不認(rèn)為我是先行者，只不過是上天給了我這個(gè)機(jī)遇，讓我去做《中國旅游》，包括創(chuàng)辦《華夏人文地理》，都是在用圖片講故事。那么在這之前日文版的《人民中國》雜志，應(yīng)該是最早做人文地理攝影的，我并不是第一個(gè)。大家在攝影這條路上只是走了不同的方向，不需要強(qiáng)調(diào)誰是最早做的，我覺得這沒有意義，我們要做的是把人文地理攝影發(fā)揚(yáng)光大。

張惠賓：我覺得應(yīng)該把兩者的不同搞清楚，比如《人民中國》和《華夏人文地理》講故事的方式或者理念、價(jià)值判斷有哪些不同？

王苗：這個(gè)應(yīng)該是有區(qū)別的。

陳小波：我們做人文地理攝影，要拍那些值得對(duì)外報(bào)道的大的圖片故事，而且這個(gè)大的故事要帶出大的時(shí)代背景、大的地理背景。

王苗：跟編輯水平也有關(guān)系，他們不像我們對(duì)圖片那么重視。《人民中國》甚至是用圖來配文。我們后來編雜志是以圖為主，文字為輔，用圖片講故事。

陳小波：其實(shí)我們?cè)谧鲞@個(gè)事情的時(shí)候，世界上已經(jīng)有了非常好的范本，比如《美國國家地理》，一個(gè)故事可以用三四十個(gè)頁碼去講。其實(shí)中國有很多故事值得我們這樣去講，但現(xiàn)在大部分?jǐn)z影者拿著相機(jī)不會(huì)做這樣的事情，沒有把這個(gè)事情放在大的歷史文化背景中。我認(rèn)為最好的報(bào)道應(yīng)該是開一個(gè)小口，里面很深很深，或者是一棵扎根很深的枝繁葉茂的大樹，上面能結(jié)出很多好的果實(shí)。

張惠賓：我同意你的說法，但這種表述偏方法論。在理念上，《人民中國》是重宣傳的，這是它自身的一個(gè)姿態(tài)。但真正的人文地理攝影，它的站位，它對(duì)價(jià)值觀的把握，跟宣傳是有本質(zhì)區(qū)別的。所以就像“四月影會(huì)”對(duì)之前攝影“高大全”的政治宣傳進(jìn)行否定和顛覆一樣，苗姐做人文地理攝影也是對(duì)之前宣傳套路的一種反對(duì)。你怎么看這個(gè)事情？

王苗：2002年我為什么那么有興趣去創(chuàng)辦《華夏人文地理》？就是因?yàn)槲覀兛紤]到《中國旅游》的定位是針對(duì)港澳臺(tái)和海外市場(chǎng)的一本旅游雜志，不適合過多刊登長(zhǎng)篇的深度人文地理報(bào)道。所以當(dāng)《華夏人文地理》出現(xiàn)時(shí)，我毫不猶豫地接手，就是想做一本真正意義上的人文地理雜志。我們重視圖片，組稿時(shí)第一先看圖片要講什么故事，立意是否站得??；然后看圖片故事講得是否完整；最后再討論文稿怎么寫，一般要求文稿短小精悍，配合圖片講故事。

但在做雜志過程中就感覺到國內(nèi)拍攝圖片故事的人才很匱乏，大家還沒有意識(shí)到用圖片去講述一個(gè)完整的故事。所以做起來很艱難。只是我在香港這么多年，相比于內(nèi)地來說處于一個(gè)比較寬松的環(huán)境，受到條條框框的限制比較少，眼界越來越開闊，受到了很多啟發(fā)。所以運(yùn)用圖片講故事也好，策劃一個(gè)專題也好，我的視野和角度就寬很多。

“我最看重的攝影品性是表達(dá)自我?！?/p>

陳小波：為什么苗姐在攝影史上一定會(huì)占據(jù)一個(gè)非常重要的位置？因?yàn)槊缃悴粌H是一個(gè)攝影者，更是一個(gè)攝影推動(dòng)者。你犧牲了很多自己拍照片的時(shí)間把大家聚攏起來，在攝影這個(gè)江湖上一起玩兒，玩兒的同時(shí)又把事情做成了。很多攝影師是自娛自樂，只把自己那點(diǎn)事情干好，不管別人。

張惠賓：從“四月影會(huì)”陳小波說你是“先覺者”，到王文瀾說你是“影像詩人”，然后因?yàn)椤跋刃小保瘜毈L說你是中國大陸“人文地理攝影先行者”，后來你又成為一位“組織者”。2003年被攝影媒體聯(lián)合評(píng)為“年度新聞人物”，給你的評(píng)語是：“一位有著豐富經(jīng)驗(yàn)和廣泛影響的大型攝影活動(dòng)策劃人?！蹦銓z影幾個(gè)方面的工作融為一體，這也成就了你豐富的人生經(jīng)歷。正如莊靈先生說你是大陸攝影界的“大姊大”，你獲得了攝影界的普遍尊重。在攝影領(lǐng)域中你自己最看重哪一塊？

王苗：攝影師。我最看重的還是拿照相機(jī)拍照。拍什么會(huì)隨自己的內(nèi)心而定。

張惠賓：你最看重?cái)z影的哪種品性？

王苗：表達(dá)自我。

張惠賓：你給自己定位你是一個(gè)什么樣的攝影師？

王苗：我不屬于紀(jì)實(shí)，也不是新聞攝影師。

張惠賓：你做過，但最終不是。那你是什么類型的攝影師？

陳小波：我覺得她不是風(fēng)光攝影師。中國現(xiàn)在缺少攝影類型學(xué)的研究。多年來，我們只把攝影分為風(fēng)光、紀(jì)實(shí)、新聞，后來又弄出一個(gè)當(dāng)代攝影，其實(shí)這是不恰當(dāng)?shù)摹７磶资昵笆澜鐢z影師的分類會(huì)發(fā)現(xiàn)，好的攝影師是在紀(jì)實(shí)影像里有風(fēng)光攝影的意味，風(fēng)光影像中又有紀(jì)實(shí)的元素……

張惠賓：這幾年來攝影存在一個(gè)問題，大家都去說紀(jì)實(shí)了，其實(shí)有些不是。我認(rèn)為紀(jì)實(shí)攝影相對(duì)的另一個(gè)概念是“紀(jì)虛”，“虛”是存在的，比如詩性的東西，它表達(dá)的是內(nèi)心。很多人沒有真正進(jìn)入攝影表達(dá)的這個(gè)層面。

陳小波：是的，譬如于德水就不是一個(gè)純粹的紀(jì)實(shí)攝影師。

張惠賓：前不久《中國攝影家》做于德水的訪談標(biāo)題就叫“詩性的紀(jì)實(shí)”。這個(gè)類型的攝影家始終存在，只是在一個(gè)時(shí)期內(nèi)被淹沒了，之后隨著水落石出又露出來了，像于德水、像王苗……

陳小波：還有侯登科，他的影像也是非常的詩意。

王苗：盧廣可以歸為紀(jì)實(shí)攝影師。

張惠賓：當(dāng)然，紀(jì)實(shí)的價(jià)值和意義不容忽視，但同時(shí)也有其他類型存在。

陳小波：所以好的圖片是說明性和詩性結(jié)合得特別好?，F(xiàn)在我們的紀(jì)實(shí)攝影不好看就是因?yàn)檫^于注重說明性，盲目追求影像的某種意義，在“虛”的方面，詩性的方面追求的人越來越少。王苗的攝影實(shí)際上說明性和詩性結(jié)合得很好。但我們不能把王苗歸于紀(jì)實(shí)攝影師或風(fēng)光攝影師或者其他，她只是做過這種類型的東西，她是一個(gè)完整的攝影師。

張惠賓：這個(gè)總結(jié)非常好。你自己怎么看？

王苗：我是個(gè)職業(yè)攝影人。

“拍什么，怎么拍，或許還沒想好，但我一定會(huì)依著自己的心拍下去，依著自己的感受拍下去?！?/p>

張惠賓：你長(zhǎng)期來往于香港、臺(tái)灣，港臺(tái)攝影家怎么看待風(fēng)光攝影？

王苗：港臺(tái)分兩大派，一派是典型的沙龍，他們把唯美放在第一位，不管是風(fēng)光還是人物，都用沙龍的方式去拍，因?yàn)樗麄円谜掌①悺Ａ硗庖慌删褪亲鳛槁殬I(yè)存在的商業(yè)攝影師和新聞攝影師，還有少量紀(jì)實(shí)攝影師，他們和沙龍派截然相反，在他們眼里沒有風(fēng)光攝影一說，他們也從不拍風(fēng)光。

張惠賓：你對(duì)未來攝影的發(fā)展方向有什么判斷？

陳小波：目前中國攝影的現(xiàn)狀是亂象叢生。我們有一億人拿頂級(jí)相機(jī)，但并不意味著拿好相機(jī)的人越多，拍出的好作品就越多。

王苗：這是個(gè)大問題?，F(xiàn)在很多人出去拍片子，就是到一個(gè)地方把當(dāng)?shù)刈钪娘L(fēng)景、標(biāo)志性建筑拍下來，證明我到過這個(gè)地方了。有些照片拍得也不錯(cuò)，但稱不上攝影創(chuàng)作。如果我到一個(gè)地方，我絕對(duì)不去跑景點(diǎn)，我會(huì)住下來，慢慢體驗(yàn)當(dāng)?shù)氐纳睢８麄儨贤?，了解?dāng)?shù)氐臍v史、文化。我覺得這樣才能拍出好照片。

張惠賓：現(xiàn)在攝影進(jìn)入了消費(fèi)時(shí)代，融入人們的日常生活。有些人拍照是為了健身，有些人是為了好玩，有些人就是為了記錄旅行，作為留念，這都無可指責(zé)。這是攝影帶給普通人的樂趣，他愿意干什么就干什么，我們不能以一個(gè)攝影家的標(biāo)準(zhǔn)去要求他拍什么、怎么拍。

還有一個(gè)問題，目前你主要在做什么事情？

王苗：去年我在臺(tái)灣創(chuàng)辦了《旅讀中國》雜志，用了“O”“R”兩個(gè)英文字母，取On the Road之意，就是希望能與讀者一起時(shí)時(shí)旅行，時(shí)時(shí)觀察，時(shí)時(shí)反思自己。在報(bào)道大中華地區(qū)的時(shí)尚、思潮、時(shí)事的同時(shí)，提供給臺(tái)灣旅者獨(dú)特多元的中國旅游提案和文化觀察參照。我們的編輯團(tuán)隊(duì)都是有著豐富編輯經(jīng)驗(yàn)的臺(tái)灣年輕人，創(chuàng)刊一年來已經(jīng)獲得了很高的評(píng)價(jià)。今年我們?cè)谙愀塾肿?cè)成立了“世界華人攝影聯(lián)盟”。前不久我們一行20多人去了澳大利亞的“悉尼”，拍攝了“悉尼24小時(shí)”，與當(dāng)?shù)厝A人進(jìn)行聯(lián)誼。

去臺(tái)灣的朋友說想幫我辦個(gè)回顧展。在書的序言里我寫到，我才60歲，辦回顧展也太早了點(diǎn)兒，我還想繼續(xù)拍照，繼續(xù)在攝影的路上走下去。拍什么，怎么拍，或許還沒想好，但我一定會(huì)依著自己的心拍下去，依著自己的感受拍下去。

責(zé)任編輯/段琳琳

◆ 王苗簡(jiǎn)介

1951年出生于北京，祖籍山西垣曲。

1972年進(jìn)入故宮武英殿出國文物展覽工作組做學(xué)徒。

1974年進(jìn)入文物出版社，在攝影部從事暗房工作，歷時(shí)7年。

1977-1978年隨彭華士先生拍攝龍門、麥積山、敦煌等石窟寺廟。

1979年與攝影界同仁共同發(fā)起成立“四月影會(huì)”；與“四月影會(huì)”成員共同編輯出版《人民的悼念》畫冊(cè)；中國新聞社復(fù)社后，被調(diào)入并成為第一批攝影記者。

1980年獨(dú)立拍攝的《敦煌飛天》畫冊(cè)由《中國旅游》出版社出版。

1985年參與創(chuàng)辦“現(xiàn)代攝影沙龍”；第一次被中國新聞社派往西藏采訪“西藏自治區(qū)成立35周年”。

1986年受聘于香港《中國旅游》出版社任攝影記者，長(zhǎng)住香港；《我眼中的西藏》個(gè)人影展在香港大學(xué)馮平山博物館舉辦。

1987年參加“唐僧取經(jīng)之路”專題采訪；《川藏行》個(gè)人影展在美國加州舉辦。

1988年《中國當(dāng)代攝影家系列—王苗作品展》在臺(tái)北市廈門攝影藝?yán)扰e辦。

1989年參加“西南絲綢之路”專題采訪。

1990年參加“橫穿塔什拉瑪干沙漠”專題采訪；《中國攝影家—王苗作品集》由人民美術(shù)出版社出版；《西藏—神秘的高原》由中國現(xiàn)代出版社和臺(tái)灣淑馨出版社合作出版。

1991年參加“重走馬可·波羅之路”專題采訪，并于1994年出版《重走馬可·波羅之路》。

1997、1999年分別策劃組織拍攝出版《香港回歸日》、《澳門回歸日》攝影畫冊(cè)。

2000年創(chuàng)辦《華夏人文地理》雜志并任主編，策劃組織拍攝出版《世紀(jì)之交》攝影畫冊(cè)。

2002年策劃組織“兩岸四地?cái)z影家合拍臺(tái)灣24小時(shí)”大型活動(dòng)，舉辦展覽，出版畫冊(cè)；2003-2010年，持續(xù)策劃組織“攝影24小時(shí)”專題活動(dòng)，并出版專輯畫冊(cè)。

2003年《世間人》個(gè)人作品集由中國書局出版，當(dāng)年獲得平遙國際攝影節(jié)阿爾卡特圖書大獎(jiǎng)；被攝影媒體聯(lián)合評(píng)為“2003年年度新聞人物”。

2007年《世間人—穿越時(shí)空的影像人生》由中國攝影出版社出版；《野外拾回的小詩—王苗攝影，顧城與北島配詩作品展》在北京保利大廈展出并出版畫冊(cè)。

2009年，策劃組織并任主編的《見證改革開放30年》大型攝影畫冊(cè)由牛津大學(xué)出版社出版，同年獲得2009年香港圖書獎(jiǎng)。

2012年創(chuàng)辦《旅讀中國》雜志；《悲歡中國—王苗攝影回顧展》在臺(tái)北國父紀(jì)念館德明藝?yán)扰e辦并出版畫冊(cè)《悲歡中國—王苗的攝影路》。