當(dāng)我們談?wù)搯⒚蓵r(shí)，是談?wù)撌裁矗?/h1>
2013-01-17 11:46:35
南方周末 2013-01-17
陸碧娜與本文作者崔衛(wèi)平（圖右）
潘鳴嘯?攝
◤談?wù)搯⒚删褪钦務(wù)搶?duì)于權(quán)力的批評(píng)，是對(duì)于權(quán)力的理性批判。啟蒙不是單單屬于某個(gè)歷史階段，而是超越歷史時(shí)期的。
崔衛(wèi)平
2012年10月1日下午，在清華大學(xué)中法文化交流中心潘鳴嘯先生的幫助下，我在陸碧娜教授下榻的酒店訪問(wèn)了她。
崔衛(wèi)平：謝謝您的講座，引進(jìn)了殖民地這個(gè)維度，讓啟蒙思想再次經(jīng)受考驗(yàn)。也謝謝您“火藥”這個(gè)比喻，很能幫助說(shuō)明問(wèn)題。您是如何獲得這個(gè)維度的？
陸碧娜：我感興趣的是在歷史中消失了的聲音，這些聲音被完全壓倒了，被封閉在某處。
這是一種健忘癥的體現(xiàn)。這種遺忘的原因是多方面的。有人喜歡分開(kāi)殖民的歷史和國(guó)民的歷史，我認(rèn)為不能分開(kāi)這兩者。殖民的歷史是屬于整個(gè)國(guó)民的歷史，不應(yīng)當(dāng)將這部分切割拿掉。而實(shí)際上有關(guān)歷史的問(wèn)題，都是有關(guān)政治的。歷史是屬于政治的，是政治的一部分。法國(guó)議會(huì)本來(lái)有一個(gè)辯論，想要討論殖民主義也有好的一面，但是遭到很多人反對(duì)。
崔衛(wèi)平：在對(duì)待人的問(wèn)題上，當(dāng)年現(xiàn)實(shí)中的殖民者，與啟蒙思想家的區(qū)別和沖突在哪里呢？
陸碧娜：殖民統(tǒng)治者并沒(méi)有否認(rèn)被殖民者是人，他們不這樣說(shuō)；但他們認(rèn)為這些人是沒(méi)有權(quán)利的人，不會(huì)說(shuō)話，不會(huì)思考，不會(huì)表達(dá)自己的意愿，不能夠采取理性的立場(chǎng)。因此低人一等，對(duì)其不能放權(quán)，需要加以統(tǒng)治和管理。當(dāng)年的殖民地起義以及1960年代阿爾及利亞獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)中，法國(guó)統(tǒng)治者傲慢的理由始終是，對(duì)方是不會(huì)說(shuō)話的人，因此無(wú)法與他們談判，也不能找到與之談判的人。
崔衛(wèi)平：在這種說(shuō)法里，也沒(méi)有不將民眾看作人，只是看成不一樣的人，不能讓他們自己來(lái)，他們無(wú)法對(duì)自己的事情做主。
陸碧娜：所以普遍性就成了最為重要的問(wèn)題，需要將所有人一視同仁，尤其落實(shí)在選舉權(quán)上。狄德羅提到選舉就是認(rèn)同，選舉還不能說(shuō)是參與，而是認(rèn)同。在政治里面，很重要的一個(gè)概念就是認(rèn)同、同意。
崔衛(wèi)平：能向我們讀者概括談?wù)?，?dāng)我們談?wù)搯⒚蓵r(shí)，是談?wù)撌裁磫幔?/p>
陸碧娜：談?wù)搯⒚删褪钦務(wù)搶?duì)于權(quán)力的批評(píng)，是對(duì)于權(quán)力的理性批判。啟蒙不是一個(gè)方案，啟蒙是一個(gè)提問(wèn)題的方法，一個(gè)特殊的手段和角度，尤其是提出政治的問(wèn)題。你總是可以看到事情明顯地受利益主導(dǎo)，經(jīng)濟(jì)利益、政治利益或其他種種利益，但是啟蒙對(duì)此采取始終不渝的批評(píng)態(tài)度。因此，啟蒙不意味著曾經(jīng)發(fā)生的，而是始終活躍的一個(gè)東西。啟蒙不是單單屬于某個(gè)歷史階段，而是超越歷史時(shí)期的。
崔衛(wèi)平：而當(dāng)人們?cè)谡務(wù)搯⒚傻睦硇詴r(shí)，是在談?wù)撌裁茨兀?/p>
陸碧娜：是指運(yùn)用語(yǔ)言的論辯、運(yùn)用證據(jù)來(lái)進(jìn)行分析批評(píng)。反對(duì)權(quán)威可以從不同的角度，比如一個(gè)群體的利益，但這個(gè)不是啟蒙。啟蒙的批評(píng)是指運(yùn)用辯論、運(yùn)用對(duì)話來(lái)發(fā)言。理性總是跟對(duì)話有關(guān)系，你不可能一個(gè)人先理性起來(lái)，而是需要在對(duì)話中體現(xiàn)出理性立場(chǎng)。如果是在辯論，那么就需要有對(duì)象，你知道自己在和誰(shuí)辯論，然后你選擇自己理性辯論的態(tài)度。
崔衛(wèi)平：對(duì)于啟蒙存在這樣一種批評(píng)，即有人想要傳播什么東西，是想要將某些東西放到別人的頭腦中去，該如何回應(yīng)這種批評(píng)？
陸碧娜：請(qǐng)?jiān)试S我拿教師與受教育者做個(gè)比方，或者更確切的，來(lái)看一個(gè)人與另一個(gè)人對(duì)話的關(guān)系。不管是受教育者也好，其他傾聽(tīng)者也好，他們總是擁有自己的既定經(jīng)驗(yàn)，既定視野，來(lái)接受別人所談?wù)摰臇|西，然后根據(jù)自己的經(jīng)驗(yàn)加以處理。因此，啟蒙的主體不是外來(lái)者，是這個(gè)人自己，是他本身的條件，是雙方之間的對(duì)話、磨合。如果是強(qiáng)制性的，那不叫啟蒙。另一方面，思想在傳播過(guò)程中，到了別處之后，是否還是原來(lái)的樣子，這個(gè)也很難說(shuō)。
崔衛(wèi)平：理性的主體只能是個(gè)人。
陸碧娜：政治則是一種集體地運(yùn)用理性的方式。如果說(shuō)是政治的事情，總要對(duì)話。對(duì)話的前提是，認(rèn)為人人都能夠運(yùn)用理性。
崔衛(wèi)平：您如何看待知識(shí)分子的作用呢？
陸碧娜：我想，知識(shí)分子是位于經(jīng)驗(yàn)和思想、經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)之間，也位于統(tǒng)治者與被統(tǒng)治者之間。就像在西方油畫(huà)里，你看有一些云，這個(gè)云就在天和地之間。云是連接上下之間、連接天地的因素。我們可以把知識(shí)分子看作連接天地的云。但你是一片云，不要將自己看作太陽(yáng)。
崔衛(wèi)平：中國(guó)知識(shí)分子也有“士”這個(gè)傳統(tǒng)，讀書(shū)人介于皇帝與百姓之間。再問(wèn)一個(gè)個(gè)人的問(wèn)題，可以嗎？您的女性經(jīng)驗(yàn)在您的哲學(xué)工作中有什么意義嗎？
陸碧娜：我需要比其他人反思得更多，擁有兩倍的反思。對(duì)于一般人來(lái)說(shuō)，他只要理解他自己就夠了，他說(shuō)他自己想說(shuō)的，我除了理解自己，還要理解與對(duì)方的這種關(guān)系，知道自己在和什么人說(shuō)話，將這種關(guān)系帶進(jìn)思考和表達(dá)中去。隨時(shí)準(zhǔn)備討論問(wèn)題，而不是發(fā)布見(jiàn)解，因此，我比較柔軟和靈活，也比較開(kāi)放。
崔衛(wèi)平：我也想與您分享一個(gè)自己的工作經(jīng)驗(yàn)。我的頭腦中不知為什么，就鉆進(jìn)了一些有關(guān)哲學(xué)、政治或者歷史的問(wèn)題，但是我說(shuō)話的聲音是女性的，聽(tīng)上去好像不是十分般配。有朋友說(shuō)我的思想和我的經(jīng)驗(yàn)是脫離的，不是的，是我的思想和我的嗓音是仿佛脫離的。這也就是我喜歡寫作，不太愛(ài)說(shuō)話的原因。
謝謝您這次來(lái)中國(guó)的講座，結(jié)合殖民地的角度來(lái)看中國(guó)，使得啟蒙獲得一個(gè)新的角度和重新激發(fā)出活力，會(huì)讓中國(guó)的讀者重新看待啟蒙，也會(huì)讓人們重新看待法國(guó)哲學(xué)家，不僅是弄那些玄乎辭藻的。
（感謝清華大學(xué)社會(huì)科學(xué)學(xué)院中法研究中心提供幫助）
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潘鳴嘯?攝
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崔衛(wèi)平
2012年10月1日下午，在清華大學(xué)中法文化交流中心潘鳴嘯先生的幫助下，我在陸碧娜教授下榻的酒店訪問(wèn)了她。
崔衛(wèi)平：謝謝您的講座，引進(jìn)了殖民地這個(gè)維度，讓啟蒙思想再次經(jīng)受考驗(yàn)。也謝謝您“火藥”這個(gè)比喻，很能幫助說(shuō)明問(wèn)題。您是如何獲得這個(gè)維度的？
陸碧娜：我感興趣的是在歷史中消失了的聲音，這些聲音被完全壓倒了，被封閉在某處。
這是一種健忘癥的體現(xiàn)。這種遺忘的原因是多方面的。有人喜歡分開(kāi)殖民的歷史和國(guó)民的歷史，我認(rèn)為不能分開(kāi)這兩者。殖民的歷史是屬于整個(gè)國(guó)民的歷史，不應(yīng)當(dāng)將這部分切割拿掉。而實(shí)際上有關(guān)歷史的問(wèn)題，都是有關(guān)政治的。歷史是屬于政治的，是政治的一部分。法國(guó)議會(huì)本來(lái)有一個(gè)辯論，想要討論殖民主義也有好的一面，但是遭到很多人反對(duì)。
崔衛(wèi)平：在對(duì)待人的問(wèn)題上，當(dāng)年現(xiàn)實(shí)中的殖民者，與啟蒙思想家的區(qū)別和沖突在哪里呢？
陸碧娜：殖民統(tǒng)治者并沒(méi)有否認(rèn)被殖民者是人，他們不這樣說(shuō)；但他們認(rèn)為這些人是沒(méi)有權(quán)利的人，不會(huì)說(shuō)話，不會(huì)思考，不會(huì)表達(dá)自己的意愿，不能夠采取理性的立場(chǎng)。因此低人一等，對(duì)其不能放權(quán)，需要加以統(tǒng)治和管理。當(dāng)年的殖民地起義以及1960年代阿爾及利亞獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)中，法國(guó)統(tǒng)治者傲慢的理由始終是，對(duì)方是不會(huì)說(shuō)話的人，因此無(wú)法與他們談判，也不能找到與之談判的人。
崔衛(wèi)平：在這種說(shuō)法里，也沒(méi)有不將民眾看作人，只是看成不一樣的人，不能讓他們自己來(lái)，他們無(wú)法對(duì)自己的事情做主。
陸碧娜：所以普遍性就成了最為重要的問(wèn)題，需要將所有人一視同仁，尤其落實(shí)在選舉權(quán)上。狄德羅提到選舉就是認(rèn)同，選舉還不能說(shuō)是參與，而是認(rèn)同。在政治里面，很重要的一個(gè)概念就是認(rèn)同、同意。
崔衛(wèi)平：能向我們讀者概括談?wù)?，?dāng)我們談?wù)搯⒚蓵r(shí)，是談?wù)撌裁磫幔?/p>
陸碧娜：談?wù)搯⒚删褪钦務(wù)搶?duì)于權(quán)力的批評(píng)，是對(duì)于權(quán)力的理性批判。啟蒙不是一個(gè)方案，啟蒙是一個(gè)提問(wèn)題的方法，一個(gè)特殊的手段和角度，尤其是提出政治的問(wèn)題。你總是可以看到事情明顯地受利益主導(dǎo)，經(jīng)濟(jì)利益、政治利益或其他種種利益，但是啟蒙對(duì)此采取始終不渝的批評(píng)態(tài)度。因此，啟蒙不意味著曾經(jīng)發(fā)生的，而是始終活躍的一個(gè)東西。啟蒙不是單單屬于某個(gè)歷史階段，而是超越歷史時(shí)期的。
崔衛(wèi)平：而當(dāng)人們?cè)谡務(wù)搯⒚傻睦硇詴r(shí)，是在談?wù)撌裁茨兀?/p>
陸碧娜：是指運(yùn)用語(yǔ)言的論辯、運(yùn)用證據(jù)來(lái)進(jìn)行分析批評(píng)。反對(duì)權(quán)威可以從不同的角度，比如一個(gè)群體的利益，但這個(gè)不是啟蒙。啟蒙的批評(píng)是指運(yùn)用辯論、運(yùn)用對(duì)話來(lái)發(fā)言。理性總是跟對(duì)話有關(guān)系，你不可能一個(gè)人先理性起來(lái)，而是需要在對(duì)話中體現(xiàn)出理性立場(chǎng)。如果是在辯論，那么就需要有對(duì)象，你知道自己在和誰(shuí)辯論，然后你選擇自己理性辯論的態(tài)度。
崔衛(wèi)平：對(duì)于啟蒙存在這樣一種批評(píng)，即有人想要傳播什么東西，是想要將某些東西放到別人的頭腦中去，該如何回應(yīng)這種批評(píng)？
陸碧娜：請(qǐng)?jiān)试S我拿教師與受教育者做個(gè)比方，或者更確切的，來(lái)看一個(gè)人與另一個(gè)人對(duì)話的關(guān)系。不管是受教育者也好，其他傾聽(tīng)者也好，他們總是擁有自己的既定經(jīng)驗(yàn)，既定視野，來(lái)接受別人所談?wù)摰臇|西，然后根據(jù)自己的經(jīng)驗(yàn)加以處理。因此，啟蒙的主體不是外來(lái)者，是這個(gè)人自己，是他本身的條件，是雙方之間的對(duì)話、磨合。如果是強(qiáng)制性的，那不叫啟蒙。另一方面，思想在傳播過(guò)程中，到了別處之后，是否還是原來(lái)的樣子，這個(gè)也很難說(shuō)。
崔衛(wèi)平：理性的主體只能是個(gè)人。
陸碧娜：政治則是一種集體地運(yùn)用理性的方式。如果說(shuō)是政治的事情，總要對(duì)話。對(duì)話的前提是，認(rèn)為人人都能夠運(yùn)用理性。
崔衛(wèi)平：您如何看待知識(shí)分子的作用呢？
陸碧娜：我想，知識(shí)分子是位于經(jīng)驗(yàn)和思想、經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)之間，也位于統(tǒng)治者與被統(tǒng)治者之間。就像在西方油畫(huà)里，你看有一些云，這個(gè)云就在天和地之間。云是連接上下之間、連接天地的因素。我們可以把知識(shí)分子看作連接天地的云。但你是一片云，不要將自己看作太陽(yáng)。
崔衛(wèi)平：中國(guó)知識(shí)分子也有“士”這個(gè)傳統(tǒng)，讀書(shū)人介于皇帝與百姓之間。再問(wèn)一個(gè)個(gè)人的問(wèn)題，可以嗎？您的女性經(jīng)驗(yàn)在您的哲學(xué)工作中有什么意義嗎？
陸碧娜：我需要比其他人反思得更多，擁有兩倍的反思。對(duì)于一般人來(lái)說(shuō)，他只要理解他自己就夠了，他說(shuō)他自己想說(shuō)的，我除了理解自己，還要理解與對(duì)方的這種關(guān)系，知道自己在和什么人說(shuō)話，將這種關(guān)系帶進(jìn)思考和表達(dá)中去。隨時(shí)準(zhǔn)備討論問(wèn)題，而不是發(fā)布見(jiàn)解，因此，我比較柔軟和靈活，也比較開(kāi)放。
崔衛(wèi)平：我也想與您分享一個(gè)自己的工作經(jīng)驗(yàn)。我的頭腦中不知為什么，就鉆進(jìn)了一些有關(guān)哲學(xué)、政治或者歷史的問(wèn)題，但是我說(shuō)話的聲音是女性的，聽(tīng)上去好像不是十分般配。有朋友說(shuō)我的思想和我的經(jīng)驗(yàn)是脫離的，不是的，是我的思想和我的嗓音是仿佛脫離的。這也就是我喜歡寫作，不太愛(ài)說(shuō)話的原因。
謝謝您這次來(lái)中國(guó)的講座，結(jié)合殖民地的角度來(lái)看中國(guó)，使得啟蒙獲得一個(gè)新的角度和重新激發(fā)出活力，會(huì)讓中國(guó)的讀者重新看待啟蒙，也會(huì)讓人們重新看待法國(guó)哲學(xué)家，不僅是弄那些玄乎辭藻的。
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