李鐵：地方傳統(tǒng)思維推動城鎮(zhèn)化將是災難

兩會熱議中國城鎮(zhèn)化前景，各方獻策，有展望，有憂慮。是城市化還是城鎮(zhèn)化寧中央提出的城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略是否被誤讀？究竟又應如何解讀？農(nóng)民進城無法享受公共福利，戶籍制度改革該從何處破局？未來的城鎮(zhèn)開發(fā)中又該如何保護農(nóng)民利益？發(fā)改委中國城市和小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心主任李鐵為讀者詳解被誤讀的中國城鎮(zhèn)化。

Q：記者

A：李鐵

城鎮(zhèn)化不能再強化大城市對資源的占有

Q：首先想請您給我們界定一個概念，城鎮(zhèn)化跟城市化是一回事嗎，中國目前究竟需要哪個？

A：其實我覺得這是非常重要的概念問題，很多人對這事都不理解，為什么中國叫城鎮(zhèn)化，國外叫城市化，很多人提出中國是不是也應該叫城市化。中國和國外不一樣，我們現(xiàn)在有7.1億城鎮(zhèn)人口，可是我們只有658個城市，這658個城市都是高等級的，縣級市、地級市，直轄市、省會城市，還有接近兩萬個鎮(zhèn)，平均人口一萬多，這一萬多的鎮(zhèn)區(qū)人口在國外也就是城市，像巴西、美國、德國，三四千人口就可以設市。我們設市要經(jīng)過嚴格的審批，這些城市都管著這些鎮(zhèn)，大城市管著小城市。如果我們提出城市化，如果在中國這種國情下，很多市長會動用自己的權(quán)力把自己的城市做大。事實上改革開放30年，大量資源都在城市里，因為它等級最高。如果你提城市化，它就更冠冕堂皇地說城市化是發(fā)展城市，只能發(fā)展這658個城市。提出城鎮(zhèn)化兩個概念，第一中國叫鎮(zhèn)，實際上這兩萬個鎮(zhèn)也是城市，所以我們叫城鎮(zhèn)化，不能在城市發(fā)展基礎上忽視鎮(zhèn)的發(fā)展；第二在中國國情下，鎮(zhèn)代表著一部分農(nóng)村人口就地就近的轉(zhuǎn)移，這是很重要的過程，過去叫鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，大量的工業(yè)企業(yè)都集中在這里，就地就近轉(zhuǎn)移，也是我們重要的目標，我們既需要城市人口流向大中城市，同時也希望就地就近消納一部分人口。城鎮(zhèn)化在中國有特殊的含義。

Q：曾經(jīng)在80年代改革開放剛剛開始的時候，我們還能聽到“鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)家”這樣的說法，但是好像不知道從何時開始，所有的農(nóng)村人口出去打工，都向北上廣深這些大的城市尤其是向沿海城市涌，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)家的概念變得越來越陌生了，是什么情況使城市對于資源過度集中地占有呢？

A：我們想是84年城鎮(zhèn)體制改革，我們提出縣改市，地改市。很多人不了解。我們中國有一個非常特殊的體制就是通過縣管市，地管市，是把鄉(xiāng)鎮(zhèn)資源拿到市里來，我們從95年開始進行改革試點政策，在全國抓了一批鎮(zhèn)，試圖通過合理的分配地、縣、市、鎮(zhèn)，這種行政關系，給鎮(zhèn)一級更大的活力，80年代中國整個經(jīng)濟增長靠縣以下，我們叫十分天下，縣以下占70%，廣東、浙江、福建、山東70%靠鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，那么鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)不光創(chuàng)造了產(chǎn)值，還創(chuàng)造了稅收，稅收按道理應該給鎮(zhèn)里的，可是我們通過包干、承包這種體制，把大量的資源全部拿到上一級政府。拿到上級政府以后，就意味著上級政府可以通過我得到的財政收入來搞我自己的地方，我也可以通過擴大我的權(quán)力來發(fā)展縣級市、地級市，使縣級市、地級市發(fā)展快，但是鄉(xiāng)鎮(zhèn)地級資源通過一系列政策把發(fā)展活力給喪失了。

政府要逐步取消農(nóng)民進城所有制度障礙

Q：如今我們重提城鎮(zhèn)化概念，尤其是強調(diào)了鎮(zhèn)這個層級，是要再度扭轉(zhuǎn)在資源分配上過度集中的趨勢嗎？

A：我們不要局限在鎮(zhèn)的概念上，更重要是城鎮(zhèn)化的核心是什么問題。對城鎮(zhèn)化的理解確實有特別大的反差，企業(yè)家理解成投資機會，政府理解為更多的項目開展或者怎么樣把城鎮(zhèn)做大，城市搞好，學者對城鎮(zhèn)化的了解覺得這里有更多的研究內(nèi)容。但是作為我們來講，我們提出城鎮(zhèn)化自始至終就一件事情，就是農(nóng)村人口向城鎮(zhèn)轉(zhuǎn)移的過程。在中國，有一個和西方國家最大的區(qū)別，很多人說推進城鎮(zhèn)化，是不是政府強力推進？不是。中國有戶籍制度，有土地制度，是把人束縛在原來的制度內(nèi)，我們政府推進城鎮(zhèn)化的過程，不是把農(nóng)村向城鎮(zhèn)引進，是在打破原有的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)關系，逐步取消所有的制度障礙，允許農(nóng)民向城鎮(zhèn)遷移過程中，有一個自由選擇的過程。比如現(xiàn)在我們講農(nóng)民工在城鎮(zhèn)就業(yè)，但是他享受不到城市的公共服務，這種情況下，我們通過什么措施來解決他們的公共服務問題，我們要進行戶籍制度的改革，進行農(nóng)民工深化的一系列改革，使他們充分享受到和城鎮(zhèn)居民同等的權(quán)利，這不是推的過程。你想想大量的農(nóng)民在城里，既得不到社保，也得不到保障房，買房各方面都受到種種限制，是不合理的。所以推進城鎮(zhèn)化的概念核心意義是什么？就是把門檻打破！

改革戶籍制度讓流動人口享有市民福利

Q：說到戶籍制度，現(xiàn)在不光是一個政策安排的問題，在戶籍制度下的各個不同的利益群體之間也有非常強烈的博弈，比如說前一段時間大家在紛紛討論的京滬籍高考家長反對放開異地高考，可以看成不同群體之間博弈的典型樣本。

A：你提了非常核心的問題，我們來理解城鎮(zhèn)化的過程，我們不能不想到這么多年，我們中國的整個戶籍制度實際上把所有的公共福利限制在一個行政區(qū)里，我們應該知道什么人住在城里，誰有更多的話語權(quán)，誰有更多的決策權(quán)，誰是弱勢群體?？隙ㄔ诔鞘欣铮貏e在大城市，在最重要的城市里居住的人都是有話語權(quán)的人，既有媒體人，也有專家，也有學者，也有企業(yè)官員。他們是城市發(fā)展的既得利益者，他們的話語權(quán)決定政策主導權(quán)?？梢钥吹竭@么多年，我們提出無數(shù)次城鎮(zhèn)化政策，可是一直難以落實，就是農(nóng)民進城，幾億農(nóng)民工是沒有話語權(quán)的。我特別注意到在媒體，在各種大的媒體，我們的決策和研究的討論過程中，很少有人去關注這些弱勢群體，你提的大家僅僅是同情的方式，我們要關懷，要同情，但是沒有人希望他們和我們站在一個空間去享受同等的公共服務，這里最核心的要點就是你必須要切割我的利益才能給了他，因為城市財政是既定的，如果我給了既有的居民，這種增長會帶來我原有的居民這種經(jīng)營階層的增長，既定的福利，可是我再給新增的人口一大塊，那一定會動了這塊蛋糕，那就會使我原有的利益增長幅度下降，或者是總體水平下降，高考就是這樣。北京高考高于外地，低于外省一百多分，因為北京所有城市居民適齡的子女都可以享受到北京高考政策，甚至達到100%入學率，可是北京有800萬外來人口，如果他們要把他們子女全部遷移到北京，增加了將近40%的人口系數(shù)，這個人口系數(shù)加上子女教育，等于原有的高考入學率至少下降20%。那有一部分戶籍居民要承擔這次改革的利益損失，當然他反對了。高考最關鍵是孩子命運前途的問題，這個反對，京滬兩地都是非常強烈的，這就是利益的考量和利益的平衡。

Q：打破門檻究竟怎么實施，尤其遇到既得利益阻力的時候。

A：一方面要通過一個操作過程的具體的設計，同時要考慮到承受能力，更重要也符合長遠發(fā)展方向。我們認為戶籍改革不是一次性簡單的，一次兩億全轉(zhuǎn)掉。比如現(xiàn)在北京有800萬人口，至少20是遷徙幾十年，我相信新浪20%、30%甚至更多的人沒有北京戶口，這都是我們白領、精英還有很多企業(yè)家，還有飯店營業(yè)者，飯店包工頭，還有小企業(yè)家，他們在城里住很多年，都是我們鄰居，我們同事，他們?yōu)槭裁床荒苡袘艨冢詫@批人，有穩(wěn)定的工作，穩(wěn)定的居住條件，我們可以一次性解決戶口，放開就完了。他們已經(jīng)是市民，為什么不能享受公共服務？

比如說就業(yè)尚不穩(wěn)定，今天在東邊打工，明天在西邊打工，今天在這個城市打工，明天在那個城市打工，這種人可以他們的情況，逐步完善公共服務，使他們公共服務逐步地經(jīng)過十幾年的努力和實行均等化了，我們戶籍改革利益就沒了，但是這是長期的過程，因為實際人口太大了。800多萬一下子轉(zhuǎn)戶口，財政肯定解決不了，很多問題解決不了，解決一批可不可以，可是到現(xiàn)在一批都不解決。

戶籍改革至少開個頭，現(xiàn)在在全國各地近來戶籍改革的時候，各地都辦居住證，非?？量虈栏竦臈l件就是積分，那么這種改革沒任何意義。把過去的年齡一筆勾銷，現(xiàn)在開始逐步計算，達到勞動模范，達到某種學歷，就業(yè)年齡多長等等，最后才能辦，比國外的綠卡還難，這都是不合理的政策。其實就是解決就業(yè)年限，十幾年，舉家遷徙，一批解決一批，大部分白領不是農(nóng)民工了。我們現(xiàn)在整個中國不僅僅有兩億多農(nóng)民工，還有七千萬城鎮(zhèn)人口，絕大多數(shù)大學畢業(yè)生，他們有話語權(quán)，所以他們要解決他們的問題。這對社會是利好，是一次更好的改革開放難得的歷史釋放的機會。

Q：這背后不同地方政府也存在著利益博弈，中間要中央下一盤很大的棋，不同的政府他們之間的關系，比如沿海發(fā)達城市更多的是人口的輸入省，中西部相對落后的城市他們是人口的輸出省，讓沿海的城市更多拿出他們財政收入解決收入這部分的人口利益，他們之間的利益關系怎么協(xié)調(diào)呢？

A：重慶全改了，沿海地區(qū)確實存在著問題，像廣東2400萬外來人口，都集中在珠江三角洲，這要改起來就麻煩了。東莞840萬人口，本地戶籍人口180萬，有660萬外來人口，全改壓力很大。番禺區(qū)外來人口將近一半以上，這種情況要改，地方財政承受能力不夠。我們想象不是所有人都能進行戶改的，有些人還希望回家居住，有些希望在中部地區(qū)生活成本較低的時候進行居住。第二還要解決財政轉(zhuǎn)移支付的問題，我們在廣東調(diào)研的時候就涉及到具體問題，比如東莞77%外來民工在民辦子弟學校上學，27%的在公辦學校，我們?nèi)ッ褶k學校以后，他們提出一些問題，為什么政府不能拿出錢補助民辦學校，政府老師為什么不到這里就業(yè)、來教學，為什么不能給這些孩子不解決義務教育？地方政府講了，我的教育每年上交中央了。我們財政貢獻比較多的省份，已經(jīng)通過轉(zhuǎn)移支付，我們稅收交了中央以后，中央通過轉(zhuǎn)移支付給了輸出省，涉及到中央是不是3b8e3b0b6b348cb3798d351e4a516f88要重新調(diào)整一下，因為你輸出省的人都到這里來打工了，就白拿了義務教育經(jīng)費，那是不是重新調(diào)整一下。

這里就涉及到農(nóng)民工市民化的問題，戶籍制度改革的問題，要解決我們分攤機制，中央、省、市、縣以及包括企業(yè)各都要分攤一部分，這個可能是未來改革想去計算到底怎么來解決這么大批農(nóng)民工未來的市民化的問題，怎么解決他們的戶改的問題涉及到一系列的將來可能性的財政產(chǎn)業(yè)支付重新調(diào)整，這個是要進行深入研究的，但是前提是得要做。

宅基地確權(quán)流轉(zhuǎn)是城鎮(zhèn)化改革難點

Q：農(nóng)民工在進行市民化的時候，怎么去處理他們家鄉(xiāng)現(xiàn)有的那塊土地，能不能在他進入城市之后，在他取得市民化的身份之后，成為他的財產(chǎn)的來源呢？

A：首先這個土地不應該是前置性條件，中央在這個問題很清楚，在戶改政策上已經(jīng)明確了農(nóng)民進了城以后，地不交。這是2011年中央文件，縣級市以下的農(nóng)民進城地不交，意味著土地不是先決條件，意味著農(nóng)民可以保有自己的土地，然后可以自由遷徙。第二怎么進行相應的土地制度改革，來解決土地的流轉(zhuǎn)，宅基地流轉(zhuǎn)的問題。

Q：很多人在假設說，如果農(nóng)民工進入城市之后，他家鄉(xiāng)的土地包括宅基地可以某種程度上成為他自己的一種資產(chǎn)或者資源的話，可以幫他更好地融入到城市生活當中，您覺得家鄉(xiāng)的那塊土地在這個過程中，究竟應該怎么樣去處理？

A：十七屆三中全會已經(jīng)明確了土地物權(quán)，但是我覺得這個提法還不夠。對于農(nóng)民宅基地和承包地，這兩塊土地怎么進一步界定，我們現(xiàn)在叫集體土地所有，這里的改革動作比較大，在公有制前提下，使用權(quán)是不是可以流轉(zhuǎn)?，F(xiàn)在農(nóng)地流轉(zhuǎn)已經(jīng)基本開始了，現(xiàn)在大量農(nóng)民流轉(zhuǎn)，在制度上沒有太多的限制。至少在使用權(quán)上。可是在宅基地問題上還沒有進行突破。我們看宅基地大概兩塊，第一塊近郊區(qū)農(nóng)民和遠郊區(qū)農(nóng)民，近郊區(qū)農(nóng)民土地升值欲很高，為什么他們不愿意轉(zhuǎn)戶，因為轉(zhuǎn)戶土地所帶來的利益不見了。在遠郊區(qū)農(nóng)民的土地沒有價值，到河北，山區(qū)，土地給他，也賣不了多少錢，很多人進了城，包括現(xiàn)在已經(jīng)成為大學生，分配到城里，在家里有一塊地賣不出去，這里怎么變革，需要統(tǒng)籌研究的。但是我想有一個，我們至少可以認定，這個選擇權(quán)在他自己，而不是通過政府來怎么做，我第一制度上是不是允許你流轉(zhuǎn)，無論是宅基地還是承包地。第二流轉(zhuǎn)的收益歸誰，第三是不是在尊重你自愿的前提下流轉(zhuǎn)還是我強迫你流轉(zhuǎn)，如果這三個問題解決，很多矛盾就可以解決?，F(xiàn)在不是，流轉(zhuǎn)是看重你的地，給你補償。這塊因為我們有關的流轉(zhuǎn)政策沒有進行頒布，所以現(xiàn)在都屬于一種補償?shù)蛢r征地來進行。農(nóng)村集體土地是公有，但是和城鎮(zhèn)用地沒有平等的，原因在哪里，當你進行城鎮(zhèn)開發(fā)的時候，必須把農(nóng)村集體土地征有國有才能開發(fā)，恰恰征用過程中，是不平等的交換，這種不平等的交換意味著政府有權(quán)利來干預，甚至來強迫你進行土地的使用轉(zhuǎn)化過程。這個是我們現(xiàn)在導致城鄉(xiāng)矛盾，拆遷矛盾頻發(fā)的很重要的原因。

如何解決這件事情，大概有幾個過程。第一要進一步探討城鄉(xiāng)用地不可以同權(quán)，第二農(nóng)民承包地或者宅基地有確定的使用權(quán)，第三流轉(zhuǎn)之后，如何流轉(zhuǎn)，政府如何進行干預或者通過稅收等等方式，怎么通過法律和各種制度上進一步完善，恐怕是未來進行深入研究的問題，目前看還沒有解決，現(xiàn)在只是說我們怎么樣來提高征地的補償標準，可以按市場價，還有公益性用地，公益性用地界定存在很大的爭議。什么是公益性用地，比如危舊房改造是不是公益性用地？很多人不同意危舊房改造屬于公益性用地，但是政府認為危舊房改造是改善整個小區(qū)的居住生活。像這一類的事情，我們還需要進一步去討論，進一步去研究，來制定一系列相應的改革政策，這個事情我想已經(jīng)為時不遠了。

地方傳統(tǒng)思維模式推動城鎮(zhèn)化會是個災難

Q：我們當談到城鎮(zhèn)化的問題，在很多人的心目當中，是意味著一系列的一輪建設，在您剛才的論述當中，我們聽出來是圍繞著以人為核心的一系列制度改造的問題。

A：最后這30年，我們看到的城鎮(zhèn)化結(jié)果是什么，我們的城市建得越來越漂亮，城鄉(xiāng)反差越來越大，使農(nóng)民進城門檻越來越高，最后形成的結(jié)果是我們在排斥農(nóng)民進城，這種環(huán)境，特別高檔的城市建設的標準，使農(nóng)民已經(jīng)沒有辦法進城了，這是我們要深入研究的問題，面臨三億，四億，現(xiàn)在是52.6%，六七億人口，到了60%，8億人口，70%是9億多人口，這么多人口進城了，從事什么樣的職業(yè)，居住在什么樣的地方？我們總結(jié)國際上城市化規(guī)律和中國不一樣，國際城市化規(guī)律是和貧民窟相伴隨的過程，我們中國不可能出現(xiàn)大面積的貧民窟，在廣東2400萬農(nóng)民，在北京居住800萬外來人口，絕大部分都是城鄉(xiāng)結(jié)合部，絕大部分住在鄉(xiāng)鎮(zhèn)村，住在出租屋，住在基礎設施特別差的地方，它不是大面積貧民窟，但是小面積的，它也是相對城市，城中村，藏污納垢的地方，事實上它就是這些低收入農(nóng)民相對集中的地方，包括城市里的地下室。在這個過程中，理解城鎮(zhèn)化的時候，是不一樣的，對城里人來講，對決策者、媒體人來講，他們想的是如何錦上添花，他們關心的是如何解決堵車，如何解決霧霾，如何解決我們的道路美化、亮化、綠化、生態(tài)問題，可是對農(nóng)民，他們要求就兩條，我有沒有就業(yè)，穩(wěn)定的就業(yè)，我的居住條件怎么改善，我基本的公共服務怎么滿足，這就是對城鎮(zhèn)化理解的不同導致的偏差。

Q：在您看來，城鎮(zhèn)化的過程是一步一步打破在政策上的障礙，使農(nóng)民更好地以自由的姿態(tài)融入到城市生活當中，如果一旦完成這樣的步驟，對中國經(jīng)濟意味著什么？

A：簡單來講，就是一個可以計算的過程，現(xiàn)在兩億多農(nóng)民工，如果我們想把他們長期消費行為轉(zhuǎn)到城里，必須解決他們城市里穩(wěn)定的、有尊嚴的一種市民生活。那就是說我們在城里可以享受公共服務，我可以把我的家鄉(xiāng)，把我的孩子遷到這里來，我可以把長期消費行為從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市，對現(xiàn)在的城里人也只不過是第二代第三代農(nóng)村人，就是我的父輩也可能都是從農(nóng)村來的，我們是經(jīng)過兩代人轉(zhuǎn)入市民，經(jīng)過這么長時間轉(zhuǎn)入市里，為什么他們不能。如果他們能了，意味著什么？意味著把房子蓋到北京，蓋到上海，或者蓋到中等城市或者中小城市或者在這里買房，兩億多，三億、四億農(nóng)民進城以后，即使解決租房和買房的問題，會不會帶動房地產(chǎn)需求？一定。如果他們買了房子，意味著是不是我們的住房相關的支撐品的工業(yè)幅度，消費會大幅度的增加呢？他們孩子要在城里接受教育，他們要在城里享受醫(yī)療，會帶動整個服務業(yè)的增長，也會帶動工業(yè)支撐品的增長，這種消費需求潛力是非常巨大的，同時他們進城了，幾億農(nóng)民進城了，集中改善城里基礎設施，來解決整個居住生活條件的供給的問題，是不是也是一筆巨大的投入。這種投入他會帶來我們整個國家內(nèi)需的增長，這是顯而易見的。

Q：正如您所說，大家談到城鎮(zhèn)化的時候，真的有諸多的誤解，尤其是剛才所說的很多官員尤其是地方官員可能把城鎮(zhèn)化理解成新一輪的大量的投資、建設的過程，甚至也有學者說，城鎮(zhèn)化會成為中國經(jīng)濟增長下一輪強勁的引擎，可以保證中國未來更長時間的高速的增長的狀態(tài)。但是也有批評的聲音，其實那將帶來重復的無效的投資，尤其是運動式的建設可能會是災難，您怎么看待這些觀點？

A：這里可能就存在著兩種認識，一種認識是地方的認識，是傳統(tǒng)習慣性的認識，他就想城鎮(zhèn)化就是城市建設，對學者來講，城鎮(zhèn)化就是文明水平的提高，就是錦上添花的過程，當然了，結(jié)果和我們想象是不一樣的。第二個，如果我們不解決這些制度問題，如果我們還遵循地方的傳統(tǒng)思維模式來推動城鎮(zhèn)化，當然是一個災難。前幾天去了河北一個縣城，縣城就8.9萬的人口，加上外來人口十一二萬，可是規(guī)劃面積70平方公里，工業(yè)區(qū)30平方公里，居住區(qū)40平方公里，如此大的浪費，形成如此的城市環(huán)境，怎么可能讓農(nóng)民進來呢？

Q：有人住嗎？

A：有人住，十幾萬人，十幾萬人，用了70平方公里，我們現(xiàn)在建設部規(guī)定，我們城市應該的理想化的人均占地標準是100平米，他是600多平米，這種資源耗費是巨大的。

Q：可能就是空城？

A：不是空城，基礎設施壓力非常大，嚴重浪費。按照現(xiàn)有的地方官員或者一些學者來理解的城市化，他可能就會走向這個方向，包括現(xiàn)在看到很多中等城市都是這么一個結(jié)構(gòu)，這么一個格局，我們有很多省會城市，中等城市都在這么建設城市。當然是一種巨大的浪費，但是他并不了解中央提出這個政策，新型城鎮(zhèn)化有兩個基本要點，從數(shù)量型增長向質(zhì)量型轉(zhuǎn)變。所謂數(shù)量型增長，關鍵是農(nóng)民市民化這個過程要完成，進城不光就業(yè)，要定居，要解決公共服務。第二從粗放型成長向集約型轉(zhuǎn)變，意味著城市發(fā)展模式，要從原來的攤大餅式形象化政績化的工作，轉(zhuǎn)向來解決老百姓生活的問題，解決人口密集提高，解決資源浪費的問題，這兩個是中央提出城鎮(zhèn)化很重要的觀點。

經(jīng)濟學家不了解中央政策，看到了這些現(xiàn)實，認為所謂城鎮(zhèn)化可能就是城市建設，真正中央提出這個東西從沒有講過城市化就是城市建設。講到城市健康發(fā)展，大中小城市的合理布局，農(nóng)民工穩(wěn)步的市民化進程，包括城市的可持續(xù)發(fā)展，如何實現(xiàn)生態(tài)城市，低碳城市。這是中央提出來的。

Q：可是在中國有很多情況都是這樣，中央提出政策的動機總是好的，到了地方執(zhí)行的層面上，就會有各種各樣的歪曲和誤解。

A：我們現(xiàn)在提出要改革，要提出推進城鎮(zhèn)化措施一系列的改革，恐怕要通過一系列的方法要解決怎么從中央到地方的貫徹落實，當然政策還沒有頒布，在研究過程之中，但是它的核心內(nèi)容和思想不會發(fā)生變化的，畢竟我們經(jīng)歷了30年高速增長，是矛盾積累，城市發(fā)展出現(xiàn)了扭曲的過程，這些扭曲的過程需要未來政府在未來政策中需要來調(diào)整，需要改革，來扭轉(zhuǎn)的。

Q：您可以想見到的去扭轉(zhuǎn)地方政府，尤其是地方官員對于城鎮(zhèn)化的理解。和這種建設驅(qū)動的措施有哪些？

A：那么這些措施有這么幾條，可能是大家都想得到的，第一個怎么樣通過戶籍制度改革，因為我剛才講過的所有這些是核心的，農(nóng)民工市民化。

Q：我可能沒有問清楚啊，有什么樣的政策可以改變地方政府尤其是地方的官員在城鎮(zhèn)化問題上的態(tài)度，讓他們以更多的動力來做跟人相關的一系列工作，而遏制他們關于基礎設施建設的那一部分的動力？

A：首先一件事情，政策要點要清晰，指向要明確。

Q：但是可能利益不一樣。

A：這個需要一系列的工作，畢竟我們過去很少對城鎮(zhèn)化問題進行正面的闡述，大家也不知道城鎮(zhèn)化是什么東西，也不知道什么是對的。過去我們假定政績觀，制度設計可能迫使他向這個方向去做了，比如短期政治，短期行為，幾年大拆大建，最后為這個事升官了，如果中央態(tài)度很明確了，調(diào)整了自己的政策目標，有一系列跟進的主政策，用什么樣的官，解決什么樣城市發(fā)展途徑模式。當然我想一定會矯正，根本的矯正是不可能的，但是矯正的目標一旦確定之后，一定會發(fā)揮作用的。比如這次八條宣布，廉政八條，春節(jié)期間就沒人大吃大喝，問題要落實。

Q：比較有效的一個可能就是靠改變政績考核的辦法。

摘自新浪財經(jīng)