橘樸與魯迅

　　一、那人是誰？
　　如欲了解近代中日在思想上的齟齬，橘樸是一個值得研究的對象。但是，不要說在中國，即使是在今天的日本，橘樸仿佛是思想史上的失蹤者，鮮為論者提及。橘樸是誰？增田涉在《魯迅的印象》一書中寫道：
　　在日本的中國研究者中，魯迅稱贊過橘樸。他說：那個人比我們還了解中國。又說：單從橘樸的名字看，此人是中國人，還是日本人，不得而知，抑或是中國人的筆名。內(nèi)山完造插話道：他是日本人。我以往對橘樸為何許人近乎無知，至多好像在什么地方見過這個名字。從此，我開始稍稍注意起這個人來了。
　　增田回憶的是一九三一年在上海時的往事。增田曾受教于魯迅，對魯迅充滿敬意，畢生從事翻譯和介紹魯迅著述的工作，他的回憶應(yīng)該說是可信的。但是，讓人困惑不解的是，魯迅在感嘆“那個人比我們還了解中國”時，卻又質(zhì)疑他到底是中國人，還是日本人？魯迅既然不識橘樸國籍，何以斷言“那個人比我們還了解中國”？是魯迅的口述有誤，還是增田的記憶出差？其實，在魯迅說這句話的八年前，他和橘樸是有過一面之緣的。在一九二三年一月七日的日記里，魯迅這樣寫道：
　　七日。云。星期休息。午后井原、藤冢、永持、賀四君來，各贈以《會稽郡故書雜集》一部，別贈藤冢君以《唐石經(jīng)》拓片一分。下午丸山君來，并紹介一記者橘君名樸。
　　其時，橘樸任日文報紙《京津日日新聞》主筆，引介者丸山名昏迷（幸一郎），系《新支那》雜志記者。這次會面給橘樸留下了深刻的印象，乃至他在以后的著述中反復(fù)提及此事。
　　一八八一年十月十四日，比同年生的魯迅晚二十天，橘樸出生于日本大分縣。中學(xué)時代的橘樸，成績出眾，特立獨行，在轉(zhuǎn)學(xué)和被勒令退學(xué)中肄業(yè)。一九○三年，在早稻田大學(xué)剛剛就讀一年的橘樸，因幫助同學(xué)考試作弊而退學(xué)。其后，在嘗試獨立辦報不果后，一九○五年橘樸進入札幌的《北海時代》報社，同年“日俄戰(zhàn)爭”結(jié)束，這成為橘樸于次年四月轉(zhuǎn)赴大連的契機。
　　在大連，橘樸擔(dān)任《遼東新報》日文版記者。《遼東新報》社長為末永純一郎，其弟末永節(jié)與排滿革命黨孫中山、黃興等過從甚密。據(jù)末永純一郎的外甥、和橘樸大致同時進入《遼東新報》的大來修治回憶，橘樸好酒嗜煙，博覽群書，以“橘江南”的筆名在該報上撰述社論。一九一三年，橘樸移居天津，加入森川照太所辦周刊《日華公論》，出任主筆，與漢詩詩人山根立庵友二人經(jīng)常出入日本租界里的酒肆，自稱“天津酒客二庵”。山根后來投入在上海的《亞東日報》社。一九一四年，橘樸在日文報紙《新支那》上讀到中野江漢《白云觀游記》的連載文章，很受震動，主動向中野求教，從此開始關(guān)心和研究民間道教。一九一七年四月，《滿洲日日新聞》董事長田原禎次郎主編的《支那研究資料》，邀橘樸做主筆。這本以雜志形式出版的資料集，發(fā)行到次年八月即告?？Ｒ痪乓黄吣晔辉?，俄國蘇維埃革命發(fā)生。一九一八年八月，日本政府加入了歐美反蘇維埃陣營，出兵西伯利亞，橘樸以日本青島守備軍從軍記者的身份經(jīng)大連、哈爾濱抵達西伯利亞赤塔。不久，在從赤塔返回中國的途中，因飲酒過度而突發(fā)腦溢血，養(yǎng)病長達三個月，造成半身不遂。橘樸此后所寫的文章都是口述、由他人記述而成的。一九一九年春，橘樸從滿洲里到北京，參與《京津日日新聞》的編輯工作。該報前一年十月三十一日在北京創(chuàng)刊，發(fā)行人是創(chuàng)辦《日華公論》的森川照太。一九二○年七月，橘樸前往濟南，任中文《濟南日報》主編。一九二一年二月底離開《濟南日報》，轉(zhuǎn)任《東方通信》濟南通信員。一九二二年四月抵天津，擔(dān)任《京津日日新聞》主筆。這一年，橘樸的生活發(fā)生了很大變化，由他口述、副島次郎和阪本禛筆錄的文章連日發(fā)表于《京津日日新聞》。十月，他去青島李村進行社會調(diào)查，將調(diào)查報告發(fā)表于《青島新報》上。十一月初，轉(zhuǎn)任北京政府財政部顧問的福富卯一郎突然去世，橘樸中斷調(diào)查，趕赴北京幫助八重夫人料理后事。在北京期間，他委托與其妹夫一家有舊的清水安三（崇貞女子工讀學(xué)校校長）介紹，以記者身份先后拜訪了京城思想界的名流。對魯迅的拜訪是這一連串拜訪計劃中的一個。
　　在中國的十六年間，橘樸通過閱讀中文文獻和實地考察形成別異于日本國內(nèi)“支那學(xué)者”的中國觀。在拜訪魯迅前，橘樸發(fā)表于《京津日日新聞》的連載文章主要有三方面的內(nèi)容：第一是中國統(tǒng)一問題。在軍閥混戰(zhàn)、列強爭奪下中國有無統(tǒng)一的希望，這是橘樸的關(guān)心所在，他把希望寄托在中國的商人和青年身上；第二是女性與社會消費問題。在滿洲里養(yǎng)病期間，橘樸得到了在青島時常常光顧的小酒店的女主人照顧，后者在關(guān)閉酒店后，只身前往滿洲里。此事對大男子主義的橘樸影響甚大，他給八重夫人的信件也透露出了相關(guān)的信息；第三個是民間信仰問題。橘樸圍繞《聊齋志異》和民間道教諸神撰寫了一組文章，堪稱日本道教研究的創(chuàng)始人。
　　橘樸在形成自己的中國觀的同時，十六年間，從東北到華北，從中國到蘇聯(lián)，見到很多同胞，日本人在殖民地的種種惡行使其作為日本人的自我意識發(fā)生了變化。在下榻于青島福富卯一郎宅期間，橘樸曾對福富妻八重談到在青島和西伯利亞所看到的日本人。八重在一九二一年二月九日的日記中記下了橘樸的話：“以前認(rèn)為清廉潔白是日本人的特征，為什么，為什么會是一個欲壑難填的骯臟國民?！遍贅銓θ毡镜恼J(rèn)識散見于其所發(fā)表的文章里。在《京津日日新聞上》上，讀者不難找到他對日本帝國主義進行批判的文字。在《報紙與民眾》一文中，他說：“報紙以將重要或有意思的社會現(xiàn)象正確展示給民眾為職守，此外還可以對這些現(xiàn)象進行評論，但這并不是其必然的職守?！币驗樵谫Y本家和工人的階級對立下，“工人沒有金錢的余裕，當(dāng)然無法辦報，甚至連購讀也很困難。因此，今天的報紙不僅基本上都掌握在工人之?dāng)迟Y本家手中，就是購讀者也主要是工人以外的人。明白無疑，報紙不要說做不了天下之木鐸，就連做社會忠實之耳目也不夠格”。日本國內(nèi)在勞資對立、政治對立（政友會與憲友會）下，報紙都有明顯的政治偏向，橘樸聲言《京津日日新聞》是個不受階級和黨派左右的報紙，告誡日本讀者要舍棄黨派之心，自由地忠實地傾聽民眾的聲音，這是阻止“民主危險”（指中國高漲的民族主義——引者）、贏得民眾如長城般信賴的方法。一九二四年十二月，橘樸創(chuàng)辦了一份研究性雜志《月刊支那研究》，在創(chuàng)刊號上，他發(fā)表了著名的《認(rèn)識支那的途徑》一文，批判日本人的中國認(rèn)識，寫道：“對支那，日本人一般以先進者自居，毫無反省?！薄叭毡救俗砸詾橹鞘侨褰讨畤??！薄芭c上述誤信看似矛盾，日本人認(rèn)為支那人是幾乎沒有道德情操的民族。”雖然，《認(rèn)識支那的途徑》作于和魯迅相見之后，但和此前累積的思考不無關(guān)系。
　　二、魯迅如是說
　　一九二三年一月七日，星期天，下午，北平新開路。
　　周樹人、周作人兄弟住處來了兩位日本客人。就在二人到來之前，周家還因周作人日本妻子急病而一片忙亂，特地請來了山本醫(yī)生。二位來客，一個是周氏兄弟的舊識丸山昏迷，一個是丸山引薦的《京津日日新聞》主筆橘樸。賓主落座后，話題一分為二，橘樸主要和魯迅交談，丸山則和周作人斷斷續(xù)續(xù)地聊著日本文學(xué)。四天后，十一日（星期四）和十三日（星期六）的日文報紙《京津日日新聞》第三版刊載了署名“樸庵”（橘樸）的《與周氏兄弟對話》的文章，記錄了這次談話的內(nèi)容。
　　在橘樸眼里，時在北京大學(xué)教授日本現(xiàn)代小說的周作人，因為與武者小路、志賀等日本作家交往甚深，且訪問過日向的新村并向中國人介紹，因而廣為日本人所知，而“兄長雖然在日本人中沒有名氣，卻是絕不遜于弟弟的日本通，一個了不起的論客”。名不見經(jīng)傳、自視不低的橘樸，對這次對談是有所準(zhǔn)備的，由他訴諸文字的談話雖不乏修飾之處，但字里行間透顯出他和魯迅和氣中的意見對立。
　　
　　“支那的事情一切都糟透了”
　　“支那的事情一切都糟透了。”橘樸想了解中國的新思想家們何以對自己國家的歷史傳統(tǒng)深惡痛絕。出乎橘樸意料的是，對中國及中國人抱有極端悲觀看法的魯迅毫不掩飾地脫口說出這句話。這讓橘樸大吃一驚，不禁感嘆：“今天西方文明統(tǒng)治了世界，即便在支那，受過新式教育的人也在不知不覺地受其感化而用西方的尺度來衡量自己國家的事情?！遍贅銓τ谖鞣轿拿鳎ㄌ貏e是基督教）抱有偏見，在橘樸看來，“這種態(tài)度是錯誤的，支那有支那的尺度”。因此，橘樸當(dāng)即質(zhì)疑道：“對于過去四千年在與西方?jīng)]有關(guān)系的情況下發(fā)展起來的文化，不管怎么說，正確的方法是用支那的尺度來加以評價?！甭犕觊贅愕姆磫枺斞讣毤毜氐莱隽艘磺卸荚阃噶说睦碛?。
　　魯迅說，中國的家族制度壓抑個性，生活在這樣荒唐的社會中的人，無論是老年人，還是年輕人，如果不說謊，什么也做不了。接著，幼年喪父的魯迅舉出深以為惡的中醫(yī)痛批：中醫(yī)脫胎于幾千年前的巫術(shù)，是運用陰陽、五行之類的迷信原理，再隨便加入一點可憐的經(jīng)驗知識而創(chuàng)造出來的，是非科學(xué)的東西。他告訴橘樸自己的父親就是這種野蠻醫(yī)術(shù)的犧牲品。本來，魯迅父親的疾病只是牙齦里生了菌，惡化后病情加重，醫(yī)生不知道病源，卻說“是因為做了什么不道德的事情而受到神罰的報應(yīng)”。說到激動處，魯迅口沫四濺，強調(diào)中國人的頭腦“只要依然如此非科學(xué)，就別指望什么進步啦，改革啦。因此，我們第一步要做的事是給青年和兒童胸中注入科學(xué)精神，即教育”。魯迅更長嘆道：“說到教育普及改善等，就現(xiàn)狀看僅是像夢一樣的希望而已?！睘槭裁茨?？“都市還算好辦，到了農(nóng)村，大家族制度勢力覆蓋了社會的一切，多么好的教育家去，也無濟于事。但在大都市，大家族制度無立足之地，無論商人，還是勞動者，大都是一個個的個人，我們的教育理想多少比較容易實現(xiàn)?！?br/>　　魯迅以西方的尺度悲觀地看待中國現(xiàn)實，指出中國未來的可能性在城市，通過在沒有家族制度束縛的城市推行教育來改造年輕人，給年輕人注入科學(xué)思想，中國也可能出現(xiàn)新氣象。
　　銀行行長呂純陽
　　橘樸介紹曾在濟南調(diào)查過扶乩及信徒們所發(fā)行的《道德雜志》和《道生銀行》，問魯迅去年十二月中旬北京有報紙刊登道生銀行開業(yè)的廣告，那是不是扶乩？對此，魯迅答曰：“此事不清楚。說到扶乩銀行，很早就有了。前門外西河邊有一家叫慈善銀行的就是，最滑稽的是那家銀行的行長是名為呂純陽的仙人。”橘樸聞后驚道：“是唐代的呂純陽嗎？如是，他可是仙人之冠呀！但是，早在一千年前就死去的仙人卻成了民國銀行的行長，豈不可笑？”魯迅苦笑道：“的確是很可笑的事情?！?br/>　　魯迅在說行長時用的是president音譯詞，為了確認(rèn)該詞日語的正確翻譯，魯迅回頭打斷了周作人和丸山的交談，問president日語怎么翻譯。作人笑答：頭??！橘樸還是難以理解：“一千年前已死去的仙人何以承擔(dān)責(zé)任？”魯迅忍俊不禁地說：“恰恰相反?；钬斏窳菏吭r終止了交通銀行的支付業(yè)務(wù)，將紙幣貶值了一半以上。而不老不死的仙人呂純陽絕不會干這種沒有慈悲心的事，所以讓人安心，這是扶乩信徒的堅定信仰。至于如何到官府登記，我不清楚。對信徒們來說，無論如何得讓呂純陽當(dāng)行長，否則他們是不會答應(yīng)的。”四人捧腹大笑。
　　笑歸笑。對于迷信或扶乩，橘樸有自己的一套看法。于是，他在笑聲中提出自己的不同意見：“迷信無疑很滑稽，但是，在迷信者的主觀上沒有比這更認(rèn)真的事了。此外，我們在考慮這種在民眾中發(fā)生并且傳播的迷信的起因時，還是應(yīng)該對迷信者抱以深深的同情。何以如此呢？中國民眾在數(shù)千年來為沉積的政治性的、社會性的罪惡的壓抑，無處逃避，不正是不安的生活自然地、不可避免地孕育了迷信嗎？”
　　魯迅笑著反駁道：“搞扶乩迷信的多為官吏和有錢人，窮人是進不去的?！遍贅惚硎敬_如魯迅所說，在濟南搞扶乩的很多都是有錢人。但是，窮人中也有迷信，比如在理教，在天津、直隸、山東以及河南等地都有很多信徒，南京也有很大的團體。魯迅對橘樸的觀點表示贊成：“（在理教）確實是個講情義的宗教。禁酒禁煙，講節(jié)約不浪費，加強團結(jié)以防止統(tǒng)治階級之壓迫，因為崇拜觀音菩薩以祈求現(xiàn)世和來世之幸福，與迷信一致無二，是滿足了無助的中國勞動階級要求的宗教?！?br/>　　流亡作家愛羅先珂
　　在魯迅家里還住著一位遠道而來的俄國客人：盲作家愛羅先珂。愛羅先珂一九二一年八月來中國，一九二三年四月離開中國，先后居住于哈爾濱、北京、上海等地，曾在北京大學(xué)教授世界語。從后文清水安三的回憶可知，清水帶橘樸見胡適時，曾邀愛羅先珂作為翻譯一同前往。橘樸問魯迅，此前在一家報紙上看到愛羅先珂寫的劇評，“令人不可思議”。魯迅同樣對愛羅先珂僅憑演員的聲音而能和常人“幾乎一樣”理解劇情表示吃驚，稱是自己陪愛羅先珂一起去看戲的，劇評也是自己翻譯的。
　　橘樸問，愛羅先珂因為“激進”而被驅(qū)逐出日本，但回國后不久又來到中國，“看來也不喜歡布爾什維克社會”。魯迅回答道：“愛羅先珂一點也沒有批評本國的事情，好像是被堵住了嘴?！钡牵查_這點不談，愛羅先珂是憧憬自由的自然人。因此，我行我素，性格怪僻。比如，有人贊美資產(chǎn)階級，他就會怒罵此人“笨蛋”。如果有人贊美無產(chǎn)階級，他則會說“非也，非也，資產(chǎn)階級也有其優(yōu)點”。可以說，愛羅先珂不是列寧主義者，而且不單單不是列寧主義者，“愛羅先珂是除了愛羅先珂之外任何主義都不會樂于接受的人”。
　　橘樸又問，愛羅先珂喜歡中國人嗎？魯迅答曰：“好像非常厭惡?！钡c北京相比，對上海還有點好感。“這個人在印度也待過，但似乎最喜歡的是日本友人。”橘樸不以為然地道：“大概是還沒有厭倦時就被驅(qū)逐出境之故吧。”魯迅表示首肯：“也可以這么說吧?！彼娜舜笮?。談話至此結(jié)束。
　　在文章的結(jié)尾處，橘樸不無失望地寫道：“我很意外周對中國之絕對悲觀的態(tài)度，感到他可憐至極。在我看來，周的悲觀可謂太過分了。當(dāng)然，今日支那的現(xiàn)狀讓真正認(rèn)真的支那人看了也許只能得出如周一樣的結(jié)論。與周樹人的悲觀論以及其他意見相比，我?guī)е鴮λ麌?yán)肅的性格的深深敬意而告辭離去。”
　　三、橘樸沒有說出來的話
　　在魯迅所談的三個問題上，橘樸都有欲言而止的不同意見。
　　在第一個如何認(rèn)識中國的話題上，對于魯迅以西方尺度批評中國事情，橘樸大不以為然。半年前，橘樸在《女性與社會性消費》一文里，曾嘲笑日本人在藝術(shù)鑒賞上的西方崇拜癖。他舉浮世繪的例子說，當(dāng)日本人聽到浮士繪被拿到法國后其藝術(shù)價值受到肯定并影響了當(dāng)?shù)氐漠嬶L(fēng)時，“早晨還作為孩子玩耍的道具，到了晚上趕緊拿到裱裝店裱裝起來，掛在客廳里”。與否定西方尺度一樣，橘樸同樣主張不能以日本尺度來看中國。前文引用過他批判“支那學(xué)”的話：“對支那，日本人向以先進者自居，毫無反省?！倍斞笇⒅袊鐣暈橐约易逯贫葹橹行牡摹爸e言”社會——這一點和橘樸所批判的日本“支那學(xué)”的觀點一致無二，即認(rèn)為“支那人是幾乎沒有道德情操的民族”。相反，橘樸把中國社會分為官僚—軍閥的上層社會、商人—資本家的中間社會和農(nóng)民、勞動者的下層社會。以這種分層為背景，他同樣批判儒教，卻強調(diào)“我絕不是要排斥儒教，而是因為它被士階級所利用，兩千年來它不僅使士自身墮落，還壓迫了民眾，真是罄竹難書”。在此，橘樸對中國歷史做了新的解釋：中國不是儒教國家，“日本人自以為支那是儒教之國”是錯誤的，中國是道教國家，只有道教——橘樸稱為“通俗道教”，不是一般所說的文本道教——才是存在于中國人的生活之中的道教。以道教觀察中國的歷史，橘樸認(rèn)為中國的歷史從來就沒有斷裂過，政治上的分分合合不過是歷史之表象而已?！爸敲褡鍙倪b遠的太古到今日，其統(tǒng)一就從沒有割斷過。從外表看，常常分裂，但是，那僅僅是水上的波紋。波浪一個個處于對立狀態(tài)，但是構(gòu)成波浪的水本身沒有一刻曾經(jīng)分離過?！边@樣，在魯迅的外在尺度和橘樸的內(nèi)在尺度之間，中國社會呈現(xiàn)出截然不同的兩種形象。
　　
　　如果不看《京津日日新聞》上的談話記錄，單看橘樸后來的回憶，在關(guān)于道教的對話上，魯迅和橘樸的意見似乎很投機。確實，他們幾乎同時都注意到道教在中國社會的位置，但是，得出的結(jié)論卻根本相反。在魯迅研究者那里，有一條常被提及的資料：一九一八年八月二十日魯迅致許壽裳信。魯迅在信中說：“中國根柢全在道教?！边@句話的前后文如下：“《狂人日記》實為拙作，又有白話詩署‘唐俟’者，亦仆所為。前曾言中國根柢全在道教，此說近頗廣行。以此讀史，有多種問題可以迎刃而解。后以偶閱《通鑒》，乃悟中國人尚是食人民族，因成此篇。此種發(fā)現(xiàn)，關(guān)系亦甚大，而知者尚寥寥也。”大概是書信體的緣故，文意有些不暢，但魯迅對道教的認(rèn)識非常明確：從食人到狂人——吃人的禮教背后隱藏著道教。在和橘樸的談話里，魯迅在說到民間扶乩時，一副不屑一顧的神態(tài)，橘樸用“滑稽”、“苦笑”、“忍俊不禁”等詞描述了魯迅的反應(yīng)。相反，橘樸則大不相同，在他看來，道教代表民眾，儒教代表士階級。早在一九一四年，橘樸即已開始研究道教經(jīng)典，實地考察民間道教信仰。橘樸在《支那統(tǒng)一論》一文中寫下了：
　　??我要向這些支那人警告：諸位想把民眾從夾雜著可笑迷信的道教中解救出來是可以的，但不要忽視了道教雖然有一言難盡的弊端，它可是將構(gòu)成支那思想核心的一神思想傳到今日的唯一組織。且看，古儒教提倡的天命思想直到秦統(tǒng)一為止，不是高于一切的思想嗎？天命思想將對唯一神的信仰轉(zhuǎn)化為地上統(tǒng)治者的信仰，漢以降的統(tǒng)治者僅僅沿襲其形式，而將其信仰和思想丟棄不顧。
　　在魯迅等“治新學(xué)問的人”（新思想家們）看來，中國民智未開的原因在于道教之類的迷信毒害，只有根絕了道教，才有可能開啟民智。在談話中，當(dāng)魯迅嘲笑迷信時，橘樸反駁說：“迷信無疑很滑稽，但是，在迷信者的主觀上沒有比這更認(rèn)真的事了?！遍贅氵@段反駁是有其所本的，數(shù)月前，他在連載文章《聊齋研究》中寫道：
　　說到迷信，不僅僅宗教，可以說所有的信仰都是迷信。但是，對我們來說，重要的是在我們的精神和物質(zhì)生活領(lǐng)域，有感到（迫不得已）的、強烈的、真切的需要得到滿足的東西。如果它恰好是神，那所信仰的就是神了；如果恰好是科學(xué)，那就信仰科學(xué)好了。不管是什么，在第三者看來，與迷信一致無二，主觀上神或自然科學(xué)都是唯一的無上的真。
　　可見，橘樸不是以科學(xué)與宗教或宗教與迷信的二元論來看待中國的道教或迷信的，這與魯迅有根本的不同。后來，他在另一篇文章《生活不安與迷信》中說：“有人說支那人重迷信在于沒科學(xué)，這固然是事實，但與之相比，不能忘記迷信發(fā)生之原因。那是什么呢？生活不安。”至此，可知橘樸為何反對魯迅關(guān)于中國社會是個“說謊”社會的言辭了。因為對“迷信者”抱有深深的同情，橘樸從民眾的迷信行為中還捕捉到宗教心和道德情操，他認(rèn)為世界上沒有哪個民族比中國人更具宗教心了。
　　在橘樸看來，文化具有跨越時空不變的本真性：“進入民國后，官府開始了赤裸裸的破壞信仰的行為，取代以往的村夫子而成為民智生活的指導(dǎo)者的教員和學(xué)生，一個勁地攻擊（迷信），這確實導(dǎo)致了信仰有所淡薄，盡管如此，要想使人們對地獄的恐懼絕跡，恐怕尚需時日。”
　　在談?wù)搻哿_先珂時，橘樸關(guān)心的是熱愛自由的作家為什么對為中國新思想家所歡呼的“布爾什維克”不滿意呢？從后來橘樸的言行看，他不僅反對布爾什維克，還批判共產(chǎn)黨的階級革命。他對自太平天國以來的中國革命有自己一套解釋，認(rèn)為中國統(tǒng)一的原動力在民眾，“主要是各省城的青年學(xué)生團體及總商會所代表及所指導(dǎo)的民眾。這個力量從正面和軍人以及與此沆瀣一氣的官僚、政客發(fā)生沖突”。但是，民族革命如欲成功需要借助外力，一種是從現(xiàn)實的中國找出代表提供資金，另一個方法是給其代表以資金，提供所需要的武力。橘樸似乎在關(guān)注布爾什維克可能與中國革命發(fā)生的關(guān)系。但是，魯迅極個人化的回答使談話沒能繼續(xù)下去。
　　總之，對橘樸來說，這是一次話不投機的采訪。在圍繞“中國”問題上，“那個人比我們還了解中國”中的“我們”與“那個人”之間存在著一條溝壑。這條溝壑由于各自的歷史選擇和被歷史所選擇，后來發(fā)生了根本的逆轉(zhuǎn)。
　　四、話外之話
　　魯迅對增田涉說“那個人比我們還了解中國”，大概是在一九三一年下半年，離開橘樸和魯迅的談話已有八年多時光。這期間，橘樸先后出版了《土匪》、《道教》二書，創(chuàng)辦過《月刊支那研究》，全面闡述其中國認(rèn)識，撰寫長文批判日本中國學(xué)的領(lǐng)軍人物內(nèi)藤湖南。一九二五年十月，《月刊支那研究》?？?，橘樸受“滿鐵本社調(diào)查科的囑托”，由一名自由職業(yè)者一變而為受雇于“滿鐵”的合同職員，從此，橘樸的研究興趣和政治立場開始發(fā)生變化，無論在《調(diào)查時報》、《滿蒙》、《新天地》等發(fā)表文章，還是在各地調(diào)查，會見青幫首領(lǐng)徐煜（上海，一九二七年），采訪軍閥韓復(fù)榘（鄭州，一九二九年），橘樸自覺地將其中國認(rèn)識融入帝國的殖民地經(jīng)營中。野村浩一指出，面對中國日益高漲的民族主義，橘樸試圖阻止民族思潮對在華日本人社會及其利益的沖擊，找出日本和中國攜手的可能性。一九三○年夏，滿鐵新設(shè)“交涉部資料課”，橘樸又被委任為“囑托”職員。一九三一年三月，橘樸面見關(guān)東軍司令部作戰(zhàn)主任石原完爾，陳述了關(guān)于“滿蒙問題”的意見，這對石原完爾有很大影響。八月，橘樸參與編輯《滿洲評論》，很快成為主筆?！熬乓话耸伦儭焙?，十月橘樸赴沈陽面見策劃事變的石原完爾，陳述將“事變作為解放亞洲之基石，建設(shè)以東北四省為版圖的獨立國家”構(gòu)想。
　　當(dāng)橘樸選擇了“政治轉(zhuǎn)向”時，魯迅，一個對中國歷史和前途失望之極的文化人正在被歷史選擇。一九三二年三月二十五日，英文《中國論壇》刊載了一篇題為《文學(xué)斗爭之父》的文章，其中寫道：魯迅是所有一切中最出色的。他是通過創(chuàng)造性的文學(xué)方式進行反封建思想的斗爭之父。從中依稀可見“民族英雄”魯迅誕生的影子，其時，距魯迅說“那個人比我們還了解中國”不久，正是“那個人”——橘樸，一個追求中國文化本真性的人，成為偽滿洲國“王道樂土”話語制造者之時。