2012科學中國人論壇在京召開——轉型與變革時期的創(chuàng)新生態(tài)

本刊記者 王銀鳳

2012科學中國人論壇在京召開
——轉型與變革時期的創(chuàng)新生態(tài)

本刊記者 王銀鳳

6月9日，由科學中國人雜志社主辦的“2011科學中國人（第十屆）年度人物頒獎典禮”在京舉行，頒獎典禮結束后，2012科學中國人論壇與此同時召開?！翱茖W中國人（原中國科技與經(jīng)濟）論壇”是科學中國人雜志社主辦的又一品牌活動，迄今為止已連續(xù)成功舉辦四屆，是我國科技、經(jīng)濟、教育界具專業(yè)品質(zhì)和重要影響力的年度盛會，現(xiàn)已成為兩院院士、政府高層、商界領袖、科技精英風云際會、高端對話的一大平臺。

在本屆論壇中，國務院參事、科技部原副部長劉燕華，中國工程院院士陳清泉，航天科技集團科技委副主任于登云，西安建筑科技大學副校長王曉昌，冀中能源集團有限責任公司副董事長、副總經(jīng)理劉建功在論壇上圍繞“轉型與變革時期的創(chuàng)新生態(tài)”等議題展開了熱烈討論。并與臺下專家學者進行了廣泛的交流。

本刊特將此次論壇中的精彩對話、觀點摘錄如下，希望能對廣大的科技工作者有所啟迪。

西安建筑科技大學副校長王曉昌。

主持人：我們首先要探討的是關于國家重大領域、重大項目的一個創(chuàng)新系統(tǒng)與創(chuàng)新環(huán)境。在座的各位都參與過國家重大項目或者是重大領域的創(chuàng)新工作，首先想請問一下各位，能夠承擔各項重大國家的戰(zhàn)略這樣的項目，在能夠拿到這個項目，能夠來進行這個項目的研究和推動，能夠擁有充足的經(jīng)費和資源，當時是怎么樣的感受，在工作的過程當中有一些什么樣的體會。

王曉昌：作為國家重大專項水污染控制與治理專家組成員，同時也是項目負責人，這些年我主持過包括國家自然科學基金重點項目863項目，國家基金重大合作項目這樣一批國家級項目。最初能夠拿到國家級項目很激動，但是這個項目承擔下來以后在做的過程中，我感到更多的是責任：我們能夠為國家做些什么，我們最后的成果能不能給國家有所交待，即有實際應用效果，可以轉化為生產(chǎn)力。我是一個搞應用科學的，我們的研究成果就要用于我們國家的環(huán)境保護事業(yè)，因為我是做環(huán)境科學與工程的，我們國家污染這么嚴重，通過我們的研究我們哪一方面的技術能夠用于我們國家的污染治理，我們能夠在這方面做出我們應有的貢獻。

冀中能源集團有限責任公司副董事長、副總經(jīng)理劉建功。

主持人：在院校創(chuàng)新的過程當中，在企業(yè)的創(chuàng)新過程當中，怎么樣能有機的把一系列科研的成果結合起來？

劉建功：我認為創(chuàng)新與企業(yè)的聯(lián)系和在院?？赡苡兴煌Ｒ驗槠髽I(yè)的創(chuàng)新是和生產(chǎn)、效益、安全聯(lián)系在一起的，尤其是現(xiàn)在，企業(yè)的創(chuàng)新是和整個社會環(huán)境都聯(lián)系在一起的。比如生態(tài)礦產(chǎn)環(huán)境的建設，我認為這個創(chuàng)新有三各方面：一個方面是理念的形成，另一個方面是體系的形成，再一個就是支持的形成?，F(xiàn)在大家都認為煤礦是污染環(huán)境的行業(yè)，我們現(xiàn)在也正在研究生態(tài)方式，我們的煤礦現(xiàn)在正是以最小的生態(tài)代價獲取資源，并且煤礦有恢復和再造生態(tài)的能力。

這個理念的形成就必須用一個打破思維定式的一個創(chuàng)新，這里面必須有一個完整的創(chuàng)新體系，因為這個是跨行業(yè)的，因為這里面有環(huán)境的，有生態(tài)的，甚至和一些生物都連在一塊，光靠一個行當去解決問題是不行的，這個體系必須打破思維定式，打破行業(yè)的界限去研究這個問題，去解決這個問題。所以我認為創(chuàng)新體系是必須的。我理解創(chuàng)新是深思熟慮之后打破思維定式的一個創(chuàng)新行動，怎么再去創(chuàng)新，體系怎么建成，必須是有一個打破思維定式創(chuàng)新的團隊，然后能夠實現(xiàn)你這個思維的團隊，組成這么一個體系。有一句話就是像外行那樣去思維，向內(nèi)行那樣去實踐，然后這個創(chuàng)新必須有一個支持體系，因為創(chuàng)新是一個打破思維的超常行動，那就有失敗，也允許失敗，不允許失敗那創(chuàng)新是不可能的。因為在創(chuàng)新的過程當中，它是一個要打破行業(yè)的界限，打破每個人的水平的約束，創(chuàng)新的過程當中大家好多都是科學家，好多都是企業(yè)家，創(chuàng)新必須形成一個知識體系，這樣才能滿足它的創(chuàng)新過程中的整個過程。

航天科技集團科技委副主任于登云。

主持人：剛剛劉總提到了像外行一樣去思維，但是要向內(nèi)行一樣去行動，我不知道在擁有眾多的國家項目的于主任，在航空科技的研發(fā)工作當中，在承擔國家重大一系列項目的過程當中，怎么樣來理解劉總的這句話，在你們創(chuàng)新系統(tǒng)的建設當中你有什么樣的體會。

于登云：我們中國航天是全中國人民的航天，50年來咱們主要是瞄準國家的任務，瞄準國民經(jīng)濟建設和國家社會發(fā)展的需要和中國國防建設需要來過渡的，都是從無到有，所以整個的過程我認為都是一個創(chuàng)新的過程。我覺得創(chuàng)新確實是一個要敢于打破傳統(tǒng)，勇于探索未知的過程，當然也是一個要允許失敗的過程；創(chuàng)新還是一個要根據(jù)需求來創(chuàng)新，首先我們要瞄準需求，特別是我們未來的需求來創(chuàng)新，創(chuàng)新不是盲目的，第二個方面就是創(chuàng)新確實要有一個好的環(huán)境，包括我們的資源環(huán)境，要有投入，要有人員，要有團隊的精神，還有一種執(zhí)著的精神，如果沒有這些環(huán)境，我們要想取得創(chuàng)新的成果，特別是取得一個創(chuàng)新的，對對社會有用的成果，我認為是很困難的。

主持人：大家都非常想了解這么一個問題，就是重大項目的創(chuàng)新系統(tǒng)怎么樣來建設，尤其是結合您的工作經(jīng)驗和您的工作體會來談一談，在擁有了眾多的國家重大的項目之后，我們怎么樣在把這個中國項目實施當中，來建立一套完整的創(chuàng)新的環(huán)境和創(chuàng)新的系統(tǒng)。

于登云：我們中國航天所有的重大項目都是一個非常龐大的系統(tǒng)工程，從系統(tǒng)來講比如說我們的衛(wèi)星，包括過不了多久我們的神州9號要上天，載人航天都是一個龐大的系統(tǒng)，我們衛(wèi)星五大系統(tǒng)，我們載人航天七大系統(tǒng)，而每個系統(tǒng)里面有若干個子系統(tǒng)，涉及到的人員少則上萬人，多則上百萬人，這是一個龐大的系統(tǒng)，這里面創(chuàng)新首先是任務要求你必須創(chuàng)新，因為這個任務是新的，是不同的新的需要。無論是我們遙感衛(wèi)星的研發(fā)，包括載人航天，從第一次載人飛船到現(xiàn)在的神州9號，與天宮載人的交會對接，應該說不斷的有新的需求，新的任務，迫使你必須創(chuàng)新，你不創(chuàng)新就不能滿足這個需求。這么一個大的團隊我們不能追求個人主義，我們可能跟某些搞基礎研究的不太完全一樣，我們必須是一個團隊的精神，協(xié)作的精神，就像你彈一個樂曲，你要想彈出一個非常動聽的音樂，必須所有的人員要往一個目標去前進，我們航天就是必須要保持成功，必須要完成任務，這是我們的最大目標，給國家給人民有一個好的交待。

中國工程院院士陳清泉。

主持人：曾經(jīng)一位著名的大學校長說過，所有科學工作者或者是科學家的基礎來源來自于教育，來自于我們傳統(tǒng)的最基礎的從小學到大學的教育，他說其實我們在提創(chuàng)新型國家建設的過程當中，應該從國家方面多表彰全國從小學到大學的優(yōu)秀教育工作者。我不知道您怎么來看創(chuàng)新的基礎性的工作。

陳清泉：我非常認同，因為教育首先要教人，因為要做好作文首先要做好人。確實教育是基礎，而教育要從幼兒園、小學開始，就是你要怎么樣來做人，另外希望他能夠健康的成長，我不是搞生殖醫(yī)學的，但是我也學了一點，實際上每個人從出生到這個世界，每個人的天分都差不多，除了極個別搞文學特別需要的，或者是從一開始就是弱智，那是極個別的，大部分人都一樣，我覺得詮釋教育是最重要的，而應該有一種優(yōu)質(zhì)教育。

另外我想跟大家分享兩個事情，因為你剛才問了航天大項目，我在中國沒有哪個大項目，但是我是哈爾濱工業(yè)大學的特聘教授，我到香港以后，我拿過香港政府的項目，也拿過美國人研究的項目，我也比較一下拿外國的項目跟拿中國的項目的感受，我覺得最大的感受就是在中國拿項目要靠關系，要打電話，要說情，這個美國沒有的，我在美國拿過項目，我也在外國做過評委，并且要有回避制度，比如說你申請項目的時候哪個跟你在一起，評委里面都要回避，我覺得這一點我要跟大家來講。剛才講一個觀念我非常同意，你搞航天是國家的需要，并且都是我們歷代領導人，從毛主席、鄧小平、江澤民、胡錦濤主席親自抓的，這個你說的對國家有需要，這個人不能坐在搖籃里面，必須要上去，所以這個航天不光是你們航天，是帶動我們整個中華民族，是中國人的，所以這個目標很清楚，需求很清楚，所以一定要有團隊精神，這個我非常同意。

但是今天我要站在另外一方面，因為我們討論的題目就是“轉型與變革時期的創(chuàng)新生態(tài)”，另外一種剛才也提過了，對一些基礎性的研究，對一些原始創(chuàng)新的研究就有不一樣的生態(tài)。我經(jīng)常在思考這個問題，中國是古代文明國，四大發(fā)明在中國，為什么近代科技不發(fā)生在中國，近代科技代表著數(shù)學、物理、化學，數(shù)學、物理、化學是發(fā)生在西歐，文藝復興解放了人的思想，文藝復興以后才產(chǎn)了一些科學家，他要探討人怎么來的，地球怎么來的，宇宙怎么來的，就出現(xiàn)了近代科學，數(shù)學、物理、化學，然后科學就轉化為生產(chǎn)力，在英國爆發(fā)工業(yè)革命，所以對一些研制創(chuàng)新的東西沒有目標，也不是根據(jù)需求，他屬于有好奇心來驅動，那么這種研制創(chuàng)新的跟大項目是另外一種要求，兩種都需要。所以在不同的領域里面，因為從原始創(chuàng)新，原始創(chuàng)新是沒有目標的，沒有目的的，他屬于好奇心，屬于靈感，要培養(yǎng)靈感的。

于登云：我剛才說了至少有兩類創(chuàng)新，一類是興趣牽引的創(chuàng)新，第二類是任務牽引的創(chuàng)新。

陳清泉：沒錯，這兩個都需要，因為一個原始創(chuàng)新的東西強調(diào)的是有靈感，你可以個體勞動，你可以突出，要不怕失敗，先有原始創(chuàng)新的科學，然后是根據(jù)社會的需要，那是有方向性的基礎需求，那是根據(jù)社會需要、國家需要，那是有導向型的基礎研究，然后才是應用研究，才是工程，才是開放，研發(fā)，生產(chǎn)，生產(chǎn)以后還能不能大量生產(chǎn)。所以科學跟工程不一樣，工程雖然是在數(shù)理化的基礎上，但是有兩點工程跟科學不一樣，因為在科學里面諾貝爾獎得獎者，比如說楊振寧給方向，吳建忠?guī)退鰧嶒?，實驗證明他的原理是對的，實驗證明就完了。我們搞工程不行，我們要加一個第四環(huán)節(jié)，實踐。實踐能不能成功，能不能大量生產(chǎn)呢要實踐。

另外工程跟科學也不一樣，在工程里面有很多東西不是能夠用簡單的數(shù)學來表示，例如說安全性的問題，審美觀的問題，這個好看不好看，不能用簡單的數(shù)量，要靠經(jīng)驗，經(jīng)驗就是隱形的，在工程里面經(jīng)驗很重要，所以退休的老師傅，退休的老工程師，退休的老教授他有的時候說不出來，他腦子里面有，是工程要靠經(jīng)驗，所以我認為“轉型與變革時期的創(chuàng)新生態(tài)”，我認為要多生產(chǎn)，即要是應用研究到大項目，也要有創(chuàng)新，各種生態(tài)都要有才能夠蓬勃的發(fā)展。

國務院參事、科技部原副部長劉燕華。

劉燕華：主持人的題目很明確，我給它歸結三個關鍵詞，第一個是創(chuàng)新，第二個是環(huán)境，第三個是項目，我就這三個問題我談點我的觀點。

第一，對創(chuàng)新的認識。中國自從提出創(chuàng)新型國家之后按，創(chuàng)新這個詞到處都用，就連小攤販都是創(chuàng)新型的，所以我覺得用爛了之后應該把創(chuàng)新的含義真正明確下來，什么叫創(chuàng)新，按照我的理解，我也最近看了一些書，他們對創(chuàng)新的定義就是說：從創(chuàng)意到形成價值的全過程，這就是創(chuàng)新。

有個創(chuàng)意最后沒有形成價值也不是創(chuàng)新的全部，按照我們的理解，過去就認為創(chuàng)新就是搞研究開發(fā)，就是可見的事，它是陽春白雪高高在上，其實對于科技研究也有很多的不同層次，有基礎研究、應用技術、推廣，在研發(fā)這一條鏈上，它是循序漸進的往下推的，我們現(xiàn)在搞創(chuàng)新形成價值，就應該往產(chǎn)業(yè)上推，那么就有一條產(chǎn)業(yè)鏈，從產(chǎn)業(yè)鏈上就是從產(chǎn)品小試，中試，到形成生產(chǎn)，到生產(chǎn)產(chǎn)業(yè)這也是一個過程，所以所有這些過程每個環(huán)節(jié)也都需要創(chuàng)新，除了產(chǎn)業(yè)之外，另外還有一條鏈，往往不被有一些人所重視的，那就是市場鏈，從一個產(chǎn)品形成商品之后，它經(jīng)過銷售流通，轉化，最后是售后服務，這個市場鏈也是很重要的，沒有市場的運作，沒有市場的網(wǎng)絡對這個產(chǎn)品的支撐，那么這個創(chuàng)新成果也形成不了規(guī)模，產(chǎn)生不了影響，我理解現(xiàn)在我們談的創(chuàng)新，應該把研發(fā)鏈，產(chǎn)品鏈，以及市場鏈這三條鏈給它接在一起，形成一個良性循環(huán)，再形成一個螺旋式上升，這是我們談到的創(chuàng)新問題。

所以現(xiàn)在談創(chuàng)新，應該說是各個領域，各個環(huán)節(jié)都有旺盛的創(chuàng)新需求，只不過我們不同的人在不同的領域，在不同的環(huán)節(jié)上做某一件事情，真正形成創(chuàng)新型國家，應該從各個方面都形成一種合力，形成一種凝聚力，共同解決各自的問題，那么創(chuàng)新型國家就建設起來了，這就是對創(chuàng)新的理解。

第二，創(chuàng)新環(huán)境。創(chuàng)新環(huán)境可能更多的人談的是政府如何提供創(chuàng)新環(huán)境，我也認為政府應該在推動創(chuàng)新上做很多事情，政府做什么呢，因為它屬于公共財政的二次分配，就要考慮公平性。所以政府更多創(chuàng)造環(huán)境是搭建平臺，進行能力建設，搞一些科學儲備，承擔一些在產(chǎn)業(yè)化前期的風險，搞一些孵化器，總而言之一句話，政治在打造創(chuàng)新環(huán)境的時候，他要考慮公益性和社會性。最后是通過共性技術來推廣創(chuàng)新，我覺得這個是政府的主要職責。所以現(xiàn)在看國家在科技計劃里面，推動創(chuàng)新一些項目，他不是說包辦代替企業(yè)直接去參與競爭，他是解決市場上解決不了的問題，由政府來推動，創(chuàng)造環(huán)境。

第三，項目。今天這個會上也說項目的業(yè)態(tài)，項目的業(yè)態(tài)是一個項目的有機組合，其實項目業(yè)態(tài)就是人才，最近看了一些美國關于創(chuàng)新的書，有一本書叫《第五代創(chuàng)新》，那本書里評價西方發(fā)達國家，說他們反思他們做的怎么樣，他們提出來了一個總結，在美國大概有80%的研究題目是研究的不正確的問題。也就是說沒有花很多的時間去研究，什么是正確的問題，特別是在急功近利的情況下，急著忙著上馬，急著忙著出成果，急著忙著去得獎，像這類的成果往往是容易走形式。所以我覺得真正大項目能夠在長遠上起的到作用，能夠經(jīng)的住歷史考驗的，除了項目本身的技術之外，另外還有一個就是團隊的業(yè)態(tài)，項目的業(yè)態(tài)，我們往往容易忽視，老把管理作為軟科學，好象認為它不硬，實際上軟科學有硬道理。

我理解咱們《科學中國人》評選了那么多的年度代表人物，這些人都有他們的特長，我覺得《中國科學人》雜志，在已經(jīng)評的300多位專家的基礎上，有必要去總結前面這些評的人怎么成功的，他們有什么樣的業(yè)態(tài)，有什么樣的團隊精神，用什么樣的方式組織和管理，最后完成了任務。對于一個項目來說應該從兩方面來考慮，一個是技術條件，還有就是完成技術一些隱形的環(huán)境條件，那是相當重要的。有的人說中國人在國外學習、工作他能夠取得成績，為什么有一些人回來之后他就覺得取得不了成績呢，那可能就是業(yè)態(tài)出現(xiàn)了問題。所以這里提出一個要求希望《科學中國人》這個雜志能夠好好的研究一下，就是執(zhí)行大項目成功團隊的基本準則共性標準，這樣總結共性的經(jīng)驗之后，可以讓更多的人學習，謝謝。

主持人：再追問一下，劉部長剛剛在開始致詞的時候曾經(jīng)就創(chuàng)新舉過比爾?蓋茨、喬布斯等一系列的例子，剛才談到第三個關鍵詞是項目，當然我不太清楚到底比爾?蓋茨或者是喬布斯，甚至現(xiàn)在的扎克伯格他們有沒有拿過美國國家重大的專項，有沒有拿到這些資金，而反觀過來我們國家支持的一系列的重點行業(yè)和重大的項目，投入到這些重大項目上的資金、資源是不是得到了一系列應有的產(chǎn)出，自主創(chuàng)新的比例有多大，能不能從原科技部官員的角度來回顧或者是給我們介紹一下相關的背景。

劉燕華：剛才我舉的例子只是在市場運作的角度談了一下創(chuàng)新，因為不管是比爾?蓋茨還是喬布斯，他們都是從市場運作來做的，在市場鏈上是為主的，我覺得對于中國來說不能是一概而論，所有的科學家跟他們比，因為每個科學家在不同的鏈上有不同的角色，比如說今天有基礎研究的，基礎研究可能是要寬容失敗，他就是一種興趣引導，他做完的結果不見得馬上就有直接的產(chǎn)業(yè)影響，但是它是作為一種科學儲備的，有好多比如說搞航天，搞其他的石油能源，它是一種應用導航，應用導航的研究特色和比爾?蓋茨又不太一樣。所以我覺得對于大項目來說也得看它屬于某一個特定階段來看待，就是它應該如何操作，所以我覺得可以比較，可以讓他們先進的例子激勵我們，但是對等來比我覺得也不是太合適。

主持人郎永淳。

主持人：和我們的環(huán)境各方面還是有一些不可比性，尤其是你剛才說到的業(yè)態(tài)，市場的環(huán)節(jié)等等，可能還不太完全一樣，但是今天我們在座的各位，可能都不少擁有過國家重大項目的執(zhí)行和操作的經(jīng)歷，對于一些小的科研團隊來講，他們想去爭取項目，想去爭取資金，想去爭取資源很困難，但是對于國家支持的這些重大專項和重大項目來講，可以說是占據(jù)了天時、地利、人和各個方面，在這個具體的運行過程當中，你們覺得還有難度嗎，如果有難度難點在什么地方？

王曉昌：剛才部長已經(jīng)講了，他從原來科技部官員的角度，因為才開始你讓我的話先從項目來說，實際上我們現(xiàn)在做了一些國家項目以后，我有一些問題我在思考，我曾經(jīng)給科技部，也和國家自然科技基金委一些項目主任和一些領導探討過這樣的問題。我個人有這樣的經(jīng)歷，因為我在國外10年，我現(xiàn)在覺得我們國家的科學研究缺這樣一個支持和這樣一個環(huán)節(jié)，就是有一部分科學家他們很想在一種很自由的環(huán)境中，按照自己的心愿和自己的興趣來從事一些研究，但是我考察了一下，我們國家現(xiàn)在所有的項目似乎不太有這種。

曾經(jīng)有一次基金委開會，我說基金委你現(xiàn)在每年的科研經(jīng)費不斷的在翻番，我說能不能在基金為設這樣一個項目，就是說我們可以給一個科學家100萬，給他200萬，甚至有一些更多的，但是我們知道這樣的科學家是有科研興趣的，能不能我們給到他科研經(jīng)費以后，五年我們不考核他，甚至十年我們不考核他，給他一個機會，就是直到他的研究，他感到我能夠出成果，我想我們中國的話，不乏有這樣一批科學家，但是我們的環(huán)境基本上沒有給他這樣一個環(huán)境，就是包括我們的973，我們資金的重大計劃項目，他撐死也就是給你五年時間，是五年時間有年度考核，有中期考核，有結題的考核，所以我個人感到我們有相當一批成果，中間剛剛搞了一點的時候，我們已經(jīng)追求發(fā)表文章了。因為我們過去在很多次會上都提到，中國什么時候能夠出諾貝爾獎獲得者，我個人有這樣一個觀點，如果我們的科研項目體制不改變，中國有可能在相當一段時間出不了諾貝爾獎獲得者，因為我們知道有相當多的諾貝爾獎獲得者，他可能就是一篇論文成名，他解決了一個前所未有的科學問題，沒有人去看他過去發(fā)展過多少文章，就是他最后解決的問題。

我想從我們創(chuàng)新來說的話，我們國家急需創(chuàng)造的就是要有這樣一個環(huán)境的層面，我所說這個和我們解決國家的一些重大建設需求的問題，可能不屬于一個層次。但是我想強調(diào)的是有很多基礎的研究，它一旦獲得成果以后，那么能夠為我們國家建設發(fā)展的話，他能夠打下一場良好的基礎。

劉燕華：剛才您說的給一部分科學家自由的探索時間，這件事情也提出來過，我認為也有一些嘗試，比如說北京生命科學研究所，有多個部門來給予支持，他們的經(jīng)費也是有所保障的，對于他們來說沒有什么硬性的要求，這些科學家很勤奮，他們工作也很有成績，已經(jīng)做出了很好的保養(yǎng)，您提的這個應該是作為一種方向，對一部分科學家可以采取這種方式。假如說是全國有幾百萬，上千萬的科研人員都采取這種方式，就是中國有沒有這么多資源，我覺得兩個方向都可以考慮，一個方面就是你有更多的自由空間，另外一個中國還是屬于發(fā)展進程中，有大量的實際應用需求等待科學家去解決，就讓你們來解決的。由于你們這些科學家解決中國急需的問題也是很重要的一件事情。

劉建功：剛才都是說國家一些支持的項目，實際上咱們好多課題，很多程度來自于企業(yè)，是一線的需求、企業(yè)的需求應該是項目最初的原形。我也承載國家863項目，實際上我真正得獎的項目是我企業(yè)自身需求的項目。因為國家給我863項目，我申請的國家863重點課題，都是按照指南來的，真正的創(chuàng)新是來自于現(xiàn)場，來自于生產(chǎn)需要，來自于社會需求，我覺得應該國家有一些相應的政策，支持這些真正的來自于現(xiàn)場、來自于社會、來自于一線的需求，這樣才真正讓咱們科研項目能夠源于最初的起點，服務于真正的生產(chǎn)實踐，尤其這種項目最容易創(chuàng)造業(yè)績，創(chuàng)造效果，最能轉化成成果。

主持人：這是一個倒推的機制，就是我們的社會，我們的生產(chǎn)實踐需要什么，我們倒推回到我們的研究所，回到我們的實驗室，滿足他們的需求來做一系列新的創(chuàng)新的項目。當然在這個方面可能我們航天科技集團是不一樣的，他們是有明確的時間表和計劃表的。

于登云：所以剛才主持人提的問題我有兩類觀點。我們的創(chuàng)新至少有兩類，一類是興趣驅動型創(chuàng)新，這個是運行去想我們國家基金給你題目，給你項目，那個項目當然會小一些，允許想的，一個人關在屋子里去想，去思考都可以。還有另外一類是需求、任務牽引型創(chuàng)新，這個是必須有明確的任務，明確的需求的。比如說我們中國航天這個國家的重大工程，這是有明確目標、任務的，這個也有創(chuàng)新，那個也有創(chuàng)新，我們看這個創(chuàng)新站在哪個角度去看，我是覺得這兩類創(chuàng)新國家都應該支持，當然應該根據(jù)國家的國力，國家的發(fā)展階段有個比例?，F(xiàn)在國家最需要我們面向應用，要解決問題，使我們國家的整體能力提升，那我們要更多的經(jīng)費投在這兒，但是不能說別的地方就不投，因為我們現(xiàn)在更多的要追求興趣驅動型的，這個是值得去考慮得。剛才主持人說的產(chǎn)出，任何一個我們都是有產(chǎn)出的，這個產(chǎn)出也要根據(jù)不同的情況，不同項目的性質(zhì)來看，有一些產(chǎn)出是有形的，有一些產(chǎn)出是無形的，有的產(chǎn)出是現(xiàn)在就能拿到的，比如說我們打個井產(chǎn)油，打個井投入100萬、200萬馬上油出來了，但是有一些產(chǎn)出是要考慮到未來，為未來的發(fā)展，所以這個產(chǎn)出也不能光追求一種像產(chǎn)油這樣的產(chǎn)出。

剛才您講的創(chuàng)新的比例也是項目不一樣，這個也不好說，就像我作為航天工程的參與者之一，我的個人體會，因為我們這兒有一些工程相對規(guī)模小一點，比如說我們的衛(wèi)星牽扯到上萬人，但是有一些工程多的可能上百萬人，我們集團公司才6萬員工，所以我們是全國大協(xié)作的。就是有一些工程你說這個比例也根據(jù)你的目標要求不一樣，創(chuàng)新的比例也不一樣，我們一般的衛(wèi)星可能30%創(chuàng)新，因為再多了風險太大了，風險創(chuàng)新也是成比例的，有一些項目我們創(chuàng)新比例占的很大，比如說我們探月，這是我親身經(jīng)歷的，我們繞、陸、回是我親身經(jīng)歷的，要繞月，下一步要陸月，要實現(xiàn)中國以外天體的軟著陸，這個對我們技術的創(chuàng)新要求更多，我們目前80%左右是創(chuàng)新新技術，因為你對月球的環(huán)境不能不了解，我們原來的航天器從來沒有干過，國家需要我們必須得干，那這個技術創(chuàng)新比例就高了，80%創(chuàng)新，所以這個比例也是根據(jù)不同項目的性質(zhì)，不同項目要求的難度來定的，也不好說一個簡單的，我是這么看的。

主持人：像你們參加的這些重大的專項這個是比較系統(tǒng)的，參與的人員也比較多，耗的時間也可能相對比較長一些，因為有了這樣一些制約的因素，那么在這樣的一個比較系統(tǒng)的工程當中，因為時間長，又任務緊，又參與的人員多，投入的資源量大，怎么樣在這樣的一個系統(tǒng)工程當中來找到一個核心的運轉力來保障我們像一臺機器一樣，永遠有動力在往前走？

于登云：其實很多工程也是很大的工程，三峽工程也很大，三峽工程投入的經(jīng)費比我們航天應該雄厚。從我們航天來講確實大部分工程投入相對來說是比較高的，由于它是高風險的，不像汽車我們出故障我們把這個零件換下來別的零件都可以用，我們一旦發(fā)射離開地面以后，一個小的螺絲釘，或者是小小的元器件，就有可能導致整個系統(tǒng)的失敗，所以我們是高投入，高風險的一個，也有高影響，因為畢竟是國家的任務，這個成功了影響也大，失敗了影響也不小。所以要求我們必須高標準、高質(zhì)量、高效率的完成，所以這里面我覺得我們的核心，從我們自己來講主要是一個使命感，因為我們中國航天我們現(xiàn)在走向國際，我們集團公司要求我們從國內(nèi)市場到國際市場的轉型，我們大部分任務是國內(nèi)的，國內(nèi)就是國家任務，國家任務首先使命感是最關鍵的，有使命感就有責任感。國家的錢都是納稅人的錢，我們必須要精打細算，這個使命感是最重要的。

另外一個我們要有一個協(xié)作的精神，沒有協(xié)作的精神我們是干不好航天的，靠個人主義，每個人出諾貝爾獎那可能是比較困難的，當然我們也希望有諾貝爾獎獲得者，還有一個我們有質(zhì)量意識，就是干任何一件事情必須要有質(zhì)量的意識，我們經(jīng)常說質(zhì)量是政治、是生命、是效益，必須要有這個認識，否則的話你某個人出了質(zhì)量問題，導致整個系統(tǒng)就崩潰了，所以可能我們這個工程跟你們那個工程不太一樣。

與會嘉賓陳鯨院士與臺上論壇嘉賓互動交流。

提問：聽了幾位專家的講座了論壇，我也是從事基礎研究的，也從事工程技術，我自己感覺我們國家在科技創(chuàng)新雖然近年來做了很多的工作，但是還是存在一些缺陷。比如說我們的科技創(chuàng)新，這個科技投入和產(chǎn)出比到現(xiàn)在還是比較低的，國家投了很多錢，文章是見了很多，但是我們產(chǎn)出的效果并不是非常的容易，我們要看看很多國家級的大的團隊，看投入產(chǎn)出比顯然是投的多，產(chǎn)的少，這里面我個人認為有三個原因。

第一，在我們科技的規(guī)劃上一開始就出現(xiàn)了一些問題。我們做規(guī)劃的專家基本上是我們大牌科學家，但是缺少很多搞工程技術的，搞創(chuàng)新，把它轉化應用的，所以他們在定這個規(guī)劃的基本上是跟蹤世界說什么，我自己感興趣做什么，我們就把這個規(guī)劃進去，這個規(guī)劃上的問題出現(xiàn)，最后很多事情實際上是跟著人家屁股走的，一個是沒有滿足我們國家社會需要的。

第二，現(xiàn)在在項目具體評審的時候，還有申請分類上也是有問題的。大家就看看973，863，基本上也是大牌科學家?guī)缀鯄艛嗔诉@些大的項目，或者是他們的徒弟、學生壟斷了這些大的項目，而特別是863或者是可以轉化的項目，能夠把這個轉化的團隊沒有辦法拿到這個項目，所以說做973的專家又占了863，他們都占了，結果最后他們都是基礎研究型的，他不是搞工程，不是搞產(chǎn)出的，所以還是出不了最需要的東西，就像我們的機械很多現(xiàn)在說起來都是進口的，我們出文章是出的多，都是應用國外進口的東西做出來的。

第三，我們國家這些科技創(chuàng)新的評價體系有問題。我們的評價體系憑什么來看，憑論文、憑獎，獎是幾十年湊起來的，多少多少團隊我以前做了多少，但是這些獎憑起來有什么意義，只是對他過去工作的一些認可，但是對今后的推動有多大的意義，沒有多大的意義，我們的指揮棒評的時候憑什么就，你指揮棒往哪里指大家都往那里走，所以我的建議就是將來在國家在評價一個大學，一個團隊，或者一個科學家，看他做出的東西產(chǎn)生什么價值，就是劉部長說創(chuàng)意一直到創(chuàng)造價值，它沒有創(chuàng)造價值就不應該評，創(chuàng)造了價值才評，如果指揮棒這么一換，那就會整個國家科技創(chuàng)新真正的實現(xiàn)我們的價值。

主持人：這不是提問，基本上是闡述了自己的三個觀點，我不知道對于這樣的三個觀點劉部長有什么樣的看法。

劉燕華：我同意剛才這位同志說的，他也是親身感受，確實有這樣的一些情況，最近國務院專門討論了科技體制改革，針對現(xiàn)在存在的問題有一些部署，可能要有所改善，這點我是相信的。我理解搞創(chuàng)新應該有分不同層面，一個是技術的創(chuàng)新，第二個是管理創(chuàng)新，第三個是體制和機制創(chuàng)新，剛才您提的許多問題，有一些是管理問題，有一些是體制機制問題，恰恰是這些問題還沒有很好研究，非常感謝你提出這些現(xiàn)象，敦促進一步改進。

主持人：今天我們就創(chuàng)新談了一系列的觀點，當然也是有發(fā)現(xiàn)問題、正視問題，最終推動解決問題這樣一個過程，最后請臺上的5位專家，就今天討論的重大專項的創(chuàng)新系統(tǒng)的建設來提一下自己的寄語，用最簡短的話來把我們今天的這個論壇做一個簡短的總結：

劉建功：一用學習的態(tài)度去工作；二用研究的態(tài)度去工作；三用創(chuàng)新的態(tài)度去工作。

王曉昌：因為我是在學校搞教育的，剛才陳院士的話對我啟發(fā)很深，我們在講創(chuàng)新的同時更要重視我們學生基本道德和基本素質(zhì)的訓練。

于登云：創(chuàng)新是一個過程，創(chuàng)新需要勇氣。

陳清泉：創(chuàng)新需要激情也需要勇氣。

劉燕華：創(chuàng)新軟實力可能是中國創(chuàng)新的最大短板。