中國社會(huì)科學(xué)院原副院長劉吉：公正最終要用法律來保證

劉金松

十八大召開之后，隨著領(lǐng)導(dǎo)人的換屆，中國將進(jìn)入—個(gè)新的政經(jīng)周期。過去10年中國經(jīng)濟(jì)實(shí)力不斷增強(qiáng)，已躍居世界第二大經(jīng)濟(jì)體，但也面臨諸多問題與挑戰(zhàn)：社會(huì)公平的缺失、腐敗蔓延、貧富差距懸殊、社會(huì)群體事件增多等。

未來10年，在社會(huì)領(lǐng)域、在追求社會(huì)公平的目標(biāo)上，我們能做哪些改變？以往的10年又能給我們什么借鑒？就以上問題，記者專訪了中歐國際工商學(xué)院名譽(yù)院長、中國社會(huì)科學(xué)院原副院長劉吉。要反對(duì)差距中的剝削行為

記者：你曾專門寫文章論述過公平的問題，“自古以來，公平是人類始終不渝的追求，但從未實(shí)現(xiàn)過。”社會(huì)公平是一個(gè)需要我們不斷努力去追求的目標(biāo)，那么站在現(xiàn)在回望過去10年，你認(rèn)為中國在推動(dòng)社會(huì)公平方面的成就有哪些？

劉吉：關(guān)于公平的問題，這些年來，不要說這10年，至少這5年，呼吁公平幾乎成為社會(huì)的一個(gè)主流輿論。但從內(nèi)涵上來講，公平其實(shí)是一個(gè)道德概念，是一個(gè)軟指標(biāo)，講公正可臺(tái)能更恰當(dāng)一些。社會(huì)主義的基本理念是社會(huì)公正，公正是可以通過也必須通過法律來保證的。

最主要、最基礎(chǔ)的公正就是分配公正。我認(rèn)為現(xiàn)在確實(shí)還有分配不公的事情，但是首先必須要肯定的是，從十一屆三中全會(huì)改革以來，中國現(xiàn)在實(shí)現(xiàn)的是中國分配最公平的時(shí)期，我覺得這點(diǎn)是必須要肯定的偉大成就！

另外一個(gè)做得好的就是義務(wù)教育在農(nóng)村的大力發(fā)展，這也是一個(gè)成就。教育公正是保證社會(huì)公正的一個(gè)很重要的措施。

記者：一方面在分配上還有很多不公的問題，另一方面現(xiàn)在又是中國分配最公平的時(shí)期，該怎么理解？

劉吉：首先和我們?cè)瓉韺?shí)行的平均主義分配相比現(xiàn)在是公正的，平均主義是最大的不公正，對(duì)那些勤奮努力的人、掌握先進(jìn)生產(chǎn)力的人不公正。

其次既然克服了平均主義的分配，差距當(dāng)然是拉大了，但我們不是資本主義兩極分化。所謂兩極分化，是指貧者越貧、富者越富，是不公正。過去這20年，雖然差距拉大了，但即使最貧困的弱勢群體，他們的生活也得到很大的改善。我們現(xiàn)在的差距是共同提高速度上的差距。

再一個(gè)看我們的貧困人口，1978年剛剛實(shí)行改革開放的時(shí)候，世界銀行按國際標(biāo)準(zhǔn)調(diào)查，我們有6.4億人口是絕對(duì)貧困的。到2003年世界銀行再調(diào)查的時(shí)候，我們的絕對(duì)貧困人口降到2.24億，而當(dāng)時(shí)我們的人口已經(jīng)漲到13億。這就是真正的歷史。2003年聯(lián)合國在中國召開扶貧大會(huì)介紹中國經(jīng)驗(yàn)，但是2003年以后怎么一下子突然有人就開始說我們分配不公，這不是顛倒是非嗎？

記者：怎么看公眾對(duì)收入差距日益拉大的不滿？

劉吉：勞動(dòng)者之間分配，本應(yīng)該是有差距的，沒有差距的那就是平均主義了。但是我們現(xiàn)在的差距中間，確實(shí)有相當(dāng)大部分是由剝削產(chǎn)生的，因此我們不應(yīng)該去反對(duì)分配有差距，而要反對(duì)這個(gè)差距中間的剝削行為。

剝削就是不勞而獲，無償?shù)卣加兴藙趧?dòng)的剩余價(jià)值，這是最大的不公平。這正是社會(huì)主義必然代替資本主義的基本道理。但是什么叫剝削要搞清楚，不能籠統(tǒng)地講私人資本就是剝削，只有不勞而獲，無償?shù)卣加兴说氖Ｓ鄡r(jià)值，這才叫剝削。

像有些私人資本血汗工廠，是存在剝削的，對(duì)這種剝削要通過法律來解決。依法保護(hù)勞動(dòng)者的權(quán)益；有些國有企業(yè)年年虧損也是剝削，公眾把自己的剩余價(jià)值用納稅的形式或者其他形式交給國家，集中起來辦企業(yè)，希望你賺錢、增加國家的力量，改善生活、福利。結(jié)果你年年虧損，財(cái)政年年補(bǔ)貼你，勞動(dòng)者的剩余價(jià)值被無止境地?fù)]霍掉，這不是赤裸裸的剝削嗎？

血汗工廠的剝削，我們還可以通過法律去找老板算賬，國家剝削就不了了之了，如果還不改革那豈不是很荒唐嗎？

特權(quán)的壟斷也是剝削。他為什么取得那么高的利潤呢？他就是把別人的勞動(dòng)價(jià)值用權(quán)力轉(zhuǎn)移到他那兒去了，所以壟斷是一種剝削。這是一個(gè)非常重要的剝削方法。如果我們的領(lǐng)導(dǎo)者認(rèn)識(shí)不到壟斷得到的利潤是剝削，他就永遠(yuǎn)下不了決心來消滅壟斷。

再次是權(quán)貴資本主義。一些干部的子弟、家屬，利用親人的權(quán)力去賺錢，形式上合法，實(shí)際上也是剝削。因?yàn)樗皇莿趧?dòng)所得，而是通過權(quán)力獲得他人勞動(dòng)的剩余價(jià)值。說中國全是權(quán)貴資本主義是不對(duì)的，但是中國確實(shí)存在權(quán)貴資本主義的現(xiàn)象，這也是剝削行為。

第五種剝削是社會(huì)福利。社會(huì)主義強(qiáng)調(diào)的是勞動(dòng)者的社會(huì)保障，但是不能搞人人共享的社會(huì)福利和福利社會(huì)，因?yàn)楦＠鐣?huì)實(shí)際上是讓那些本身不勞動(dòng)的，或者是勞動(dòng)貢獻(xiàn)小的也共享社會(huì)財(cái)富，創(chuàng)造的價(jià)值是一，結(jié)果得到了二、三的社會(huì)福利，就是無償占有他人勞動(dòng)價(jià)值，這些人本質(zhì)上也是剝削者。

我把現(xiàn)在的剝削分成這幾種形式，當(dāng)然這些剝削行為要一下子消滅也有困難。但是作為領(lǐng)導(dǎo)者，我們的政府必須清楚，要消滅剝削，逐步地消滅剝削，這是我們社會(huì)主義的歷史性任務(wù)，而不應(yīng)該再增加新的剝削行為。

公正最終要用法律來保證

記者：除了分配的公平之外，公平問題已經(jīng)涉及到教育、文化等多種領(lǐng)域。最近官方也在提一種觀點(diǎn)，就是建立社會(huì)公平保障體系。在你看來，如何滿足人民群眾在更多領(lǐng)域追求公平的訴求？所謂的社會(huì)公平保障體系，會(huì)有哪些支撐？

劉吉：社會(huì)公正，最終還是要用法律來保證。比如說權(quán)利公正，怎么落實(shí)，還是要立個(gè)法出來。法制的市場經(jīng)濟(jì)就是機(jī)會(huì)公平，公正地自由競爭。

今天我們出現(xiàn)所謂的道德淪喪，根本原因就是我們法制不健全，我們應(yīng)該建立起社會(huì)主義法制體系，美國目前為止每年要立五六百個(gè)法，我們現(xiàn)在就立了那么幾個(gè)大法，就算建立社會(huì)主義法制了嗎？所以領(lǐng)導(dǎo)人要下決心立法，人民代表要意識(shí)到自己的責(zé)任就是立法，如果一個(gè)人民代表當(dāng)了5年沒有提出一個(gè)立法提案，我看就證明這個(gè)人大代表是不夠格的。

記者：有法可依是一方面，但在執(zhí)行中如何保證公正，有律師在辦案中就遇到“法律要服從內(nèi)部規(guī)定，內(nèi)部規(guī)定要服從領(lǐng)導(dǎo)指示”的情況。

劉吉：這就是權(quán)大于法，上面高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)一批示，下面就來貫徹，以權(quán)代法，把整個(gè)法制搞亂了。領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)自覺維護(hù)社會(huì)主義法制權(quán)威，不要輕易亂批示，要批也要寫清楚“以事實(shí)為依據(jù)，以法律為準(zhǔn)繩”解決。另外—個(gè)是情大于法，這在中國與權(quán)大于法一樣嚴(yán)重！現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)輿論經(jīng)常是一看到當(dāng)官的事，就喊打喊殺，一看到是老百姓的事就同情?！庐?dāng)前不問誰犯法，就大喊一氣。有喊對(duì)的，也有喊錯(cuò)的。

記者：談到機(jī)會(huì)公平，還有一個(gè)現(xiàn)象比較突出，就是社會(huì)階層固化，比如說“富二代”“官二代”世襲的現(xiàn)象比較多。該如何應(yīng)對(duì)這種趨勢？

劉吉：第一，準(zhǔn)確來說，固化現(xiàn)象是存在的；第二，如果和歷史來比較的話，過去才真是固化，出身不好幾代不能翻身，哪有機(jī)會(huì)均等。

現(xiàn)在當(dāng)然有“富二代”“官二代”，我看“富二代”是固化不了的，中國古話說富不過三代，你怎么能固化？他兒子花天酒地，他死了之后就完了?！肮俣眴栴}也類似。我們老祖宗不是留下格言“將相本無種，男兒當(dāng)自強(qiáng)”嗎？現(xiàn)在女兒也要自強(qiáng)！嫁得好是靠不住的，還是要干得好才行！

解決這個(gè)問題的辦法還是市場經(jīng)濟(jì)的辦法，用法制辦法來解決，保證大家機(jī)會(huì)均等，自由競爭。比如說解決“官二代”問題，就要進(jìn)一步立法，大家要公正考試、公正對(duì)待，不能走后門。

至于說知識(shí)分子家庭對(duì)孩子教育更重視一點(diǎn)，教育方法更得當(dāng)一點(diǎn)，要解決這個(gè)問題是一個(gè)歷史過程。西方說培養(yǎng)一個(gè)貴族也要三代。我們要盡快把農(nóng)民轉(zhuǎn)到城市來，趕快把他變成工人，讓他進(jìn)城變成知識(shí)分子，三代下來差距自然就解決了。

記者：在你看來，未來10年推動(dòng)社會(huì)公平，當(dāng)務(wù)之急，而目具備條件做的是什么？

劉吉：我覺得當(dāng)今最需要做的就是經(jīng)濟(jì)公平，真正按照社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)的原則配置資源，消滅剝削，至少權(quán)貴資本主義可以用法律解決吧，你只要規(guī)定一條，凡是干部的子女，不能在他權(quán)力范圍之下從事私人經(jīng)商工作，否則父母辭職，不辭職就免職。這個(gè)為什么不可以做到呢？

第二，社會(huì)主義公正分配除了上述剝削外，在勞動(dòng)者之間分配的原則就是“各盡所能、各取所值”，這是馬克思主義早已指明的，要做到這一條，發(fā)展是硬道理，還是讓大家發(fā)展，建立一個(gè)完備的市場經(jīng)濟(jì)、法制體系，市場經(jīng)濟(jì)越完備，大家的機(jī)會(huì)就越均等，才能各自找到自己發(fā)展的機(jī)會(huì)和平臺(tái)，按照自己勞動(dòng)貢獻(xiàn)取得自己報(bào)酬，這才是公正分配。

很多社會(huì)問題現(xiàn)在看起來很嚴(yán)重，但是歸根結(jié)底，發(fā)展是硬道理，以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，以改革為動(dòng)力，推動(dòng)社會(huì)的發(fā)展，目前的很多社會(huì)矛盾，都會(huì)自然解決的。

第三，要趕緊進(jìn)行農(nóng)業(yè)體制改革，不要每年再喊讓農(nóng)民富起來這種空談的口號(hào)，而是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)方式從現(xiàn)在一家一戶幾畝地的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)改革為社會(huì)化大生產(chǎn)農(nóng)業(yè)。分工協(xié)作，規(guī)模生產(chǎn)，這是歐美經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)國家早已實(shí)踐證明的道路，剩余勞動(dòng)力有序進(jìn)城，成為工業(yè)化急需的自由勞動(dòng)力，農(nóng)業(yè)人口降低到5%以下，農(nóng)民發(fā)展的機(jī)會(huì)公平問題、城鄉(xiāng)公平問題都會(huì)解決。農(nóng)業(yè)體制改革將成為新的經(jīng)濟(jì)增長點(diǎn)，GDP也會(huì)迎來一個(gè)新的高潮。

記者：改革的阻力在哪里？

劉吉：改革的阻力，我認(rèn)為過去主要是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的阻力，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)阻力當(dāng)然現(xiàn)在也還存在，不可忽視。如果沒有既得利益者計(jì)劃經(jīng)濟(jì)還能存在嗎？計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的既得利益者當(dāng)然擁護(hù)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。

還有一個(gè)是我們的小農(nóng)意識(shí)的生產(chǎn)方式，而且越來越顯現(xiàn)其巨大而深刻的阻力，應(yīng)該從農(nóng)業(yè)社會(huì)的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)、小生產(chǎn)意識(shí)中解放出來，不僅是農(nóng)民，包括我們的干部，包括我們的知識(shí)分子，腦子里面都裝著小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的小生產(chǎn)意識(shí)，不從這里解放出來，老實(shí)說，中國不僅搞社會(huì)主義搞不成，就是搞資本主義也搞不成。

政府天然是改革阻力

記者：目前各方都認(rèn)為需要改革，但對(duì)改革的路徑有分歧。有人認(rèn)為需要通過加強(qiáng)國家控制、加強(qiáng)集權(quán)，來縮小各個(gè)階層之間的差距；也有觀點(diǎn)認(rèn)為，解決社會(huì)不公問題，關(guān)鍵在于建立各種不同經(jīng)濟(jì)成分和社會(huì)力量公平競爭機(jī)制以及權(quán)力制衡機(jī)制。對(duì)此你怎么看？這種分歧對(duì)凝聚改革共識(shí)的影響是什么？作為執(zhí)政黨怎么去面對(duì)這種分歧、爭論？

劉吉：這場改革誰要改？共產(chǎn)黨要改，因?yàn)楣伯a(chǎn)黨要對(duì)人民根本利益負(fù)責(zé)，對(duì)中華民族復(fù)興的歷史負(fù)責(zé)，不改革，執(zhí)政地位也要受影響的。誰不想改革？政府是不想改，政府天然是阻力，因?yàn)樗杏?jì)劃經(jīng)濟(jì)的改革都牽扯到政府的利益。

社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)改革動(dòng)了政府擁有的權(quán)力，所以政府不想改革。只因?yàn)辄h領(lǐng)導(dǎo)一切，共產(chǎn)黨做了決議，政府里面的黨員當(dāng)然也只好執(zhí)行。有的自覺主動(dòng)，有的被動(dòng)貫徹，有的消極對(duì)抗，甚至千方百計(jì)反對(duì)等。

這不是政府的黨員好壞，任何人到了政府他都會(huì)“屁股指揮腦袋”，他那個(gè)位置就是一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的位置，所以這就牽扯到另外一項(xiàng)很重要的改革，現(xiàn)在不是叫小政府嗎？那都是沒講到要害。要害是什么？要害是政府的行政管理體制仍然是秦始皇當(dāng)年所創(chuàng)立的中央集權(quán)郡縣制，層層都管著，什么都管著，父母官什么都管。這種制度，當(dāng)然也管經(jīng)濟(jì)，這樣一種政治體制與小農(nóng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)，與計(jì)劃經(jīng)濟(jì)相吻合，它已經(jīng)跟社會(huì)化大生產(chǎn)，與市場經(jīng)濟(jì)這個(gè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)發(fā)生了日益尖銳的矛盾。

社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)艱難地改了多年，成績巨大，但是一有機(jī)會(huì)政府又把它改回去了。例如，利用經(jīng)濟(jì)危機(jī)以深化改革名義，又把它改回去了。本來有很多國營企業(yè)年年虧損，應(yīng)該被民營企業(yè)兼并了，最后政府給了4萬億元以后，它反而有錢了，它反而還兼并民營企業(yè)了，這不就是改回去了嗎？

所以，政府要怎么改革呢？我覺得就是行政管理體制要改革，要從中央集權(quán)的郡縣制改成政府分工協(xié)同制。什么叫政府分工協(xié)同制呢？中央政府統(tǒng)管政治，包括外交、軍事、社會(huì)安全，保證國家領(lǐng)土統(tǒng)一、完整，民族和諧、社會(huì)和諧，這都是政府的事，中央統(tǒng)管。宏觀經(jīng)濟(jì)大工程，影響國家穩(wěn)定和長治久安，當(dāng)然也要管。但是你不要管微觀經(jīng)濟(jì)，不要管企業(yè)，人大先立法，按照法律框架來。

那么地方政府干什么？地方政府就是辦教育，抓種子研究，搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，修橋補(bǔ)路，創(chuàng)造一個(gè)良好的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，讓企業(yè)來投資?；鶎诱墒裁?？第一，它是跟老百姓直接接觸的，面對(duì)面的。同時(shí)，中國地方大，發(fā)展不平衡，中央一個(gè)法律要想讓所有地方一樣執(zhí)行，這是不行的，這是做不到的，也不可能實(shí)現(xiàn)真正公平。所以基層政府主要做什么呢？主要應(yīng)該是因地制宜實(shí)行勞動(dòng)社會(huì)保障，搞社區(qū)建設(shè)，搞精神文明，保證人民生活的質(zhì)量。并不是越富有生活質(zhì)量就越好，感到最幸福的是成都人，不是北京、上海人，就是基層政府做得好。三級(jí)政府分工協(xié)作、協(xié)同，這種行政管理制度是跟社會(huì)化大生產(chǎn)相適應(yīng)的。

記者：那等于現(xiàn)在政府的體制成了改革的最大阻力？

劉吉：對(duì)，政府始終是阻力，30年改革實(shí)踐已經(jīng)證明了這點(diǎn)。只是有的時(shí)候阻力大一點(diǎn)，有的時(shí)候阻力小一點(diǎn)。黨管干部，必須隨時(shí)不斷地更新政府干部，直到新的政府體制建立起來。

記者：那它和我們通常談的既得利益群體是改革的最大阻力這樣一個(gè)觀點(diǎn)有什么樣的聯(lián)系？

劉吉：這是一個(gè)很大的錯(cuò)誤，所有在社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)改革開放中的經(jīng)濟(jì)利益考量都熱切希望深化社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)體制改革，使之更完善起來。怎么會(huì)成為阻力呢？政府是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的既得利益者，不是改革的既得利益者，貪官污吏，權(quán)貴資本主義也不是改革的既得利益者，是破壞改革的既得利益者。所以說，深化改革的阻力來自改革的既得利益者是錯(cuò)誤的。改革的既得利益者都希望改革繼續(xù)深入，沿著市場經(jīng)濟(jì)的方向，是市場經(jīng)濟(jì)給他們帶來了利益，所以他們還希望按照這個(gè)方向去改革。

因此，說改革的既得利益者阻礙改革，這是反對(duì)改革的人胡說八道。改革的巨大阻力還是原有的小生產(chǎn)的農(nóng)業(yè)社會(huì)的既得利益者，還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的既得利益者。當(dāng)然還有在破壞改革中獲得利益的貪官污吏和權(quán)貴資本主義得到的利益了，他們當(dāng)然不希望改革，希望維持現(xiàn)狀。但這不是改革帶來的，這是你沒有改革到底造成的。

記者：也有觀點(diǎn)認(rèn)為，市場的調(diào)節(jié)需要一個(gè)很漫長的過程，政府的強(qiáng)力調(diào)節(jié)可能會(huì)在更短的時(shí)間內(nèi)縮小差距，甚至是“共富”。你怎么看？

劉吉：我們要很好地吸取歷史教訓(xùn)，急于求成，欲速則不達(dá)，想一天等于20年.馬上共產(chǎn)主義在眼前，哪有這事??？這都是幻想，這就是列寧講的“左派幼稚病”，最后只會(huì)帶來更大危害。

因此我認(rèn)為社會(huì)主義一定要實(shí)現(xiàn)共同富裕，但這是一個(gè)相當(dāng)長的歷史道路。小平同志給我們?cè)O(shè)計(jì)的是共產(chǎn)黨成立100年的時(shí)候，能夠基本上完成中國特色社會(huì)主義框架，市場經(jīng)濟(jì)體制等各種改革也完成了。然后到2050年，中華人民共和國成立100周年的時(shí)候，我們能夠達(dá)到當(dāng)時(shí)中等收入發(fā)達(dá)國家的水平，也就是說達(dá)到澳大利亞這樣國家的水平，只有到那個(gè)時(shí)候，我們才可以說我們搞了真正的社會(huì)主義，我們才可以說社會(huì)主義的優(yōu)越性，才能基本上實(shí)現(xiàn)了共同富裕。

怎么現(xiàn)在就要共同富裕呢？你不能說現(xiàn)在窮的人怎么窮，富的人怎么富，然后“一平二調(diào)”就把他拉富。我們首先要解決那些剝削行為，貪污腐敗、壟斷、權(quán)貴資本主義。不能站在同情窮人的道德制高點(diǎn)上，制造輿論，轉(zhuǎn)移反腐敗、消除剝削的視線。凡是講現(xiàn)在就要共富的人，可以查一查，多數(shù)是為了掩蓋它后面腐敗、剝削的尾巴。

作為領(lǐng)導(dǎo)人，做決策，要做到三個(gè)明白：首先就是要明白人類發(fā)展的共同規(guī)律。不了解世界發(fā)展的歷史和規(guī)律，你要把中國引向何處？領(lǐng)導(dǎo)人要花工夫多學(xué)習(xí)這些東西，請(qǐng)專家來給你講這些東西，自己多看一些書，多訪賢向能。

第二，要明白中國的國情。外國再好，照搬是搬不過來的，當(dāng)年搬蘇聯(lián)這一套失敗了，現(xiàn)在照搬資本主義那一套能行嗎？目前我們最大的國情就是社會(huì)主義初級(jí)階段，把人類發(fā)展的共同規(guī)律和中國國情結(jié)合起來，走中國特色社會(huì)主義道路。

第三，你要明白權(quán)力是人民給的，水可載舟、亦可覆舟。中國人民選擇了共產(chǎn)黨，共產(chǎn)黨要對(duì)人民負(fù)責(zé)，把振興中華責(zé)任擔(dān)當(dāng)起來。否則，人民也會(huì)重新選擇的。蘇聯(lián)、東歐共產(chǎn)黨亡黨亡國教訓(xùn)要時(shí)刻牢記在心。

摘自《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》