用詩回答生活(訪談記錄)

葉青青 謝克強(qiáng)

主持人語：

老詩人謝克強(qiáng)詩心如火，始終堅(jiān)守著他的詩歌高地。石頭是堅(jiān)硬的，經(jīng)得住埋沒；石頭是沉默的，耐得住寂寞；石頭遇到打擊，會迸發(fā)出火光！對于詩，老詩人則噴發(fā)著年輕人少有的活力和詩人特有的激情。對于這些年編《中國詩歌》，老詩人不計(jì)較個人得失名譽(yù)，如此坦蕩詩風(fēng)，是值得那些為“蝸角虛名，蠅頭微利”的人好好反思一番的。

——蘭 坡

葉青青（以下簡稱葉）：最近，我在《人民日報(bào)》、《文藝報(bào)》、《湖北日報(bào)》等報(bào)刊上看到你的八卷本《謝克強(qiáng)文集》在武漢首發(fā)的消息。在首發(fā)式有專家學(xué)者認(rèn)為你的詩意欲不斷開拓生活視野，以多樣的藝術(shù)風(fēng)格和審美個性，去表現(xiàn)和挖掘潛于生活世界與心靈世界的生動與豐富，于單純中求繁富、于簡約中求舒張、于構(gòu)思中寓立意，并試圖用平實(shí)的生活語言暗喻哲理，又以簡約的意象符號創(chuàng)造藝術(shù)意境。能介紹一下你的這套文集嗎？

謝克強(qiáng)（以下簡稱謝）：這似有點(diǎn)廣告的味道。我的這套文集分八卷：《抒情詩卷一》、《抒情詩卷二》、《抒情長詩卷》、《愛情詩卷》、《散文詩卷》、《旅游詩卷》、《散文報(bào)告文學(xué)卷》和《詩論卷》，約330萬字。最初構(gòu)想時我想使文集出得純粹一些，只收詩和散文詩，后來朋友對我說出一套文集也不易，我也動心了，便將整理得差不多的散文、報(bào)告文學(xué)和詩論收入。我的寫作還涉及古體詩詞、戲劇曲藝歌詞、雜感隨筆、旅游札記和中、短篇小說，算是玩票吧，大約近百萬字沒有收入。另外，我早年還寫有大量的“政治抒情詩”，如1976年我在《光明日報(bào)》、《湖北日報(bào)》、《陜西日報(bào)》、《長江日報(bào)》、《芳草》及湖北人民廣播電臺、武漢人民廣播電臺發(fā)表了諸如《井岡山放歌》、《乘風(fēng)破浪歌》、《進(jìn)攻的號炮》、《紅旗進(jìn)行曲》等數(shù)千行“政治抒情詩”，時過境遷，現(xiàn)在只能存目了。

這套文集，還不是我寫作生涯的句號。盡管我已六十多了，但我鬢未白、牙未松，還不想那么快離詩神遠(yuǎn)去。

葉：在一個沒有詩意的時代，是什么使你走上詩歌之路的呢？

謝：怎樣走上創(chuàng)作道路的？那還得從根上說起。我發(fā)蒙讀書時，語文老師是位國文根底較深的老先生，我和堂兄克健的學(xué)名就是他取的。初入學(xué)時他就教我們讀《三字經(jīng)》、《百家姓》，后來又教我們背誦唐詩。1958年時開始接觸新民歌，諸如“社是山中一枝/我是喜鵲天上飛/喜鵲落在梅枝上/石頭打來也不飛”等，我至今仍忘不了兒時放牧歸來，坐在牛背上咿咿呀呀地吟誦“清明時節(jié)雨紛紛，路上行人欲斷魂……”；也忘不了讀中學(xué)時，常和幾個少小男兒結(jié)伴夜游“東坡赤壁”，臨風(fēng)吟唱“大江東去,浪淘盡千古風(fēng)流人物……”。這時，我開始接觸新詩，記得我讀的第一首新詩是著名詩人賀敬之剛發(fā)表在《中國青年報(bào)》上的《雷鋒之歌》。那是1963年早春，我讀初中三年級，當(dāng)時我任班長，便積極組織同學(xué)們朗誦這首長詩，隨后詩壇出現(xiàn)了聞捷的《我的思念北京》，徐榮街的《接班人之歌》等，我都背得滾瓜爛熟。也許是我生在湖鄉(xiāng)的原故吧，那時也喜歡嚴(yán)陣、沙白、管用和的江南小調(diào)，特別是前者。當(dāng)然，令我醉心的還數(shù)唐詩宋詞，尤其是對宋詞中的蘇（軾）柳（永）周（邦彥）等的詞最為傾心。1968年3月，我參軍入伍時，就帶著一本《唐詩一百首》和《宋詞一百首》。嚴(yán)格地說，我是1965年18歲時開始練筆的，寫了一些又臭又長的朗誦詩，“文革”中也涂抹過一些“造反歌”，也模仿著填詞，可最早見于鉛字的卻是部隊(duì)寫的通訊報(bào)道，我還因此多次立功受獎。真正創(chuàng)作和發(fā)表詩作是1970年。那時全國已沒有文學(xué)刊物了，但部隊(duì)駐地有張《安康日報(bào)》辟有文學(xué)副刊版《山花爛漫》，詩人黨永奄任編輯。我開始在這張地區(qū)小報(bào)上發(fā)表詩歌。1971年春，我參加了我所在的鐵道兵文化部組織的文學(xué)創(chuàng)作學(xué)習(xí)班，在這個學(xué)習(xí)班里，我寫了不少詩。這年底，為紀(jì)念毛主席壽辰，我的組詩《幸福的回憶》五首在這張報(bào)紙上發(fā)了一整版，這強(qiáng)烈地刺激了我的創(chuàng)作欲望。我那時在師政治部報(bào)道組工作，我便在采訪新聞報(bào)道時偷偷地寫起詩來。

葉：你以為，一個人要想在文學(xué)創(chuàng)作的路上走得遠(yuǎn)一點(diǎn)，最關(guān)鍵的品質(zhì)是什么？

謝：執(zhí)著、勤奮、善于觀察思考，還不能朝秦暮楚。

葉：你說“是生活的詩選擇了我”。那么什么是詩呢，生活的詩又是如何選擇了你呢？

謝：詩歌，自《詩經(jīng)》、《楚辭》之后，又漢賦、南北朝民歌，又唐詩、宋詞、元曲，及至五四新風(fēng)驟起，詩界革命一發(fā)不可收，綿延至今，可謂源遠(yuǎn)流長；可以毫不夸張地說，是詩歌奠定了中華民族的心性與情志。關(guān)于什么是詩，眾說紛紜，說法不一。就我個人的理解，那就是情感的瀑布從思想的懸崖上跌下，撞擊生活的基石濺起絢麗的浪花，那濺起的絢麗的浪花就是詩。這里有幾個關(guān)鍵詞：情感的瀑布，思想的懸崖，生活的基石。如果沒有生活的基石，情感和思想就不可能濺出絢麗的浪花。

就說我們鐵道兵，逢山開路，遇水架橋，風(fēng)餐露宿，櫛風(fēng)沐雨，雖然生活十分艱苦，但生活卻充滿詩意。1970年初，我所在的鐵道兵第二師進(jìn)駐陜西紫陽縣，修筑襄（樊）渝（重慶）鐵路，紫陽當(dāng)時是全國三個不通汽車的縣之一，進(jìn)山修路的工程機(jī)械只得肩扛人抬。一次，我到我部某團(tuán)采訪，正趕上戰(zhàn)士們肩抬發(fā)電機(jī)、壓風(fēng)機(jī)進(jìn)山，一看那情景，被戰(zhàn)友們譽(yù)為“詩人”的我按捺不住激動的心情，當(dāng)場喊起號子：

“快快抬呀，嗬咳！/快快抬呀，嗬咳！/肩靠肩呀背靠背，/大步朝前邁。//腳下沒有路呀，/我們踩出來；/連長揮旗忙指揮，/號子震山崖。/橋墩要水泥，/排架等木材；/壓風(fēng)機(jī)呀發(fā)電機(jī)/要進(jìn)山里來。//搶修戰(zhàn)備路呀，/豈能坐等待？/要和帝修反搶時間，/速度再加快。//老一輩的肩呀，/扛起風(fēng)和雨，/如今我們新一代，/扛起新世界。//快快抬呀，嗬咳！/快快抬呀，嗬咳！建設(shè)祖國打先鋒，/大步朝前邁！”

這詩與其說是我創(chuàng)作的，不如說是生活的實(shí)景記錄。你說，是不是生活的詩選擇了我。這詩寄出去不久，很快在新復(fù)刊的《解放軍文藝》發(fā)表，后來還被選入人民文學(xué)出版社出版的詩集《大地飛彩虹》和《新中國軍事文學(xué)大系詩歌卷》等多種詩歌選本。時任《解放軍文藝》詩歌組長的著名詩人李瑛熱情評價說：有汗味，是兵歌。從此，我更注重從生活實(shí)感出發(fā)汲取詩情，也注意從有著濃郁生活氣息的優(yōu)秀詩歌作品中汲取養(yǎng)分，以營養(yǎng)自己，以抒發(fā)鐵道兵戰(zhàn)士逢山開路、遇水架橋、餐風(fēng)露宿、志在四方的戰(zhàn)斗豪情，唱黃鐘大呂之聲，抒激昂陽剛之氣!如果說炮火、硝煙、夯歌、號子給了我詩的誘惑，那么，戰(zhàn)友們的血與汗，則使我的詩不再蒼白而富于質(zhì)感。

我欲寫，是因?yàn)槲倚刂杏星橛袗?、有仇有恨，如鯁在喉，不吐不快。年輕的時候，富于熱情，易于被生活所激動，便急于勾勒；年紀(jì)大了之后，世事滄桑，經(jīng)歷多了，便有了感慨或感悟，發(fā)之為詩。所以我說，是生活的詩選擇了我，坐在不問世事的書齋里，大約是寫不出詩來。

葉：對你詩歌創(chuàng)作影響最大的詩人是誰？你從中學(xué)到了什么？

謝：孩提的時候，喜歡唐詩，尤其是唐詩中的絕句，像杜牧等人的絕句，背了不少，至今我還能背幾十首。讀到中學(xué)，尤愛宋詞，對蘇東坡的詞最為傾心。我就出生在黃州東門外的一個鄉(xiāng)村里，離當(dāng)年蘇東坡耕種的東坡不過十來里，所以常和幾個少小男兒夜游“東坡赤壁”，臨風(fēng)吟唱“大江東去……”。那時開始接觸新詩，賀敬之的《雷鋒之歌》，還有沙白、嚴(yán)陣、管用和的江南小調(diào)，都使我一見鐘情。后來參軍，便喜愛上了李瑛的詩，尤其是他的《紅柳集》、《紅花滿山》。

早期的詩受李瑛的影響較大，我的組詩《踏遍青山》，幾乎就是《紅花滿山》的仿寫。我從李瑛詩中學(xué)到的是對生活的觀察與想象。雖然當(dāng)時詩壇處于迷亂與狂熱的歷史時期，我也不曾扭曲自己的藝術(shù)個性，而是尋找生活本象的觸媒點(diǎn)。正如詩評家程光煒?biāo)f：“雖然，我們從詩人早期詩作里不難看出李瑛的某些影響，但這絕不至于影響到他的詩作為一個獨(dú)特的情感投影系統(tǒng)的存在：這是一位青年詩人在艱難歲月里真摯的歌唱，是如瀑的詩的交響樂前的一闋不可遺忘的序曲?！保ā东E悍與溫柔：新時期纖夫的心曲》）

一個詩人，最能引起他沖動的應(yīng)該是他自己的情感、自己的思索、自己的經(jīng)歷體驗(yàn)以及他身邊的人和事。后來，我這樣做了，便有了《孤旅》、便有了《斷章》、便有了《尋找詞的光芒》等等。

葉：你的作品經(jīng)常是“詩中有詩”，這是指在你的不少詩中，尤其是在詩集《孤旅》和你的近作《尋找詞的光芒》系列組詩中，透露出你的一些生存狀態(tài)、寫作狀態(tài)和精神狀態(tài)，請你談?wù)勅粘Ｄ闶窃鯓訉懽鞯模?/p>

謝：我的一些詩，確實(shí)是我的生存狀況、寫作狀態(tài)和精神狀態(tài)的呈現(xiàn)。我早年在部隊(duì)作新聞工作和基層文化工作，脫下穿了15年的軍裝從部隊(duì)轉(zhuǎn)業(yè)后，我一直在《長江》文學(xué)叢刊、《長江文藝》作小說編輯，后來還兼作一點(diǎn)行政工作，可以這么說，幾十年來，我在白天幾乎沒寫過詩，我的詩都是夜晚寫成的。大多是晚上看完中央電視臺的新聞聯(lián)播和天氣預(yù)報(bào)后便開始讀書寫作，從晚上七時半到十一時半。當(dāng)然，節(jié)假日時也陪家人看看電視歌舞晚會，節(jié)假日、雙休日基本上就是與繆斯相守了。喜歡喝茶，寫了不少煮茗品茶詩；不嗜酒，卻有不少佳釀的題詠；愛散步，為覓詩，也為疏心。靈感大多來自生活的撞擊、讀書的沉思，有時也來自談天說地、論爭、生悶氣……每有所感，便徘徊、便醞釀，使之成熟。腹稿時間往往很長。寫詩時，有時從結(jié)尾處寫起，有時從中間寫起，然后擴(kuò)充成篇。我之所以喜歡夜晚寫作，一是客觀使然，一是習(xí)慣使然，像節(jié)假日白天寫作，我仍要拉上窗簾，打開螢螢如豆的臺燈，然后冥思苦想。我之所以這樣做，意在避免光線強(qiáng)烈的刺激，濃縮活動空間，從而減輕雜音雜念的干擾，使感官全面開放，去感知生活、去體驗(yàn)人生、去捕捉靈感、去讓想象的翅膀在感知與體驗(yàn)中拍擊翅膀呼啦啦翱翔如遠(yuǎn)風(fēng)，愈深愈邃，讓身心處于一種如醉如癡的審美快感中，這時情感便顯得格外興奮，思維也顯得異?；钴S，許多深藏潛意識底層的意象也就呼之欲出了。

說真的，獨(dú)處一室，尤其是在寂靜的夜里，更能集中自己的情感與思想，使自己的心胸更開闊，視野更幽遠(yuǎn)。

葉：每個詩人在創(chuàng)作每一首詩時，從獲得素材、藝術(shù)構(gòu)思再到動筆寫作的過程各不相同，請談?wù)勀愀惺茏钌畹哪承┰姷膶懽鬟^程；或者說，以你的經(jīng)驗(yàn)?zāi)銓υ姼鑼懽饔惺裁锤形颍?/p>

謝：是的，每個詩人在獲得詩的素材、獲得素材后如何構(gòu)思，再到動筆寫，這是個復(fù)雜的過程，具體用文字來表述還不那么容易，還是用具體的例子來說吧。我寫過一首題為《墻角的鞋子》的詩。那一年，我從兩室一廳搬到三室兩廳，搬家自然要清理處理一些舊物。我的妻子看見我放在書柜下的一雙破舊的解放鞋，就搜出來要當(dāng)垃圾扔掉，我發(fā)現(xiàn)后又把收了起來。妻子不解地說，一雙舊鞋，留著有什么用？我說，這可是跟著我穿了好多年的一雙鞋，我還有點(diǎn)舍不得扔。妻子拗不過我就又收了起來。我舍不得扔，這自然是一種情感，但僅僅有情感還不夠，還得有思想。這天夜里，我躺在床上琢磨來琢磨去，一雙破舊的解放鞋，詩的素材是有了，但如何構(gòu)思成詩呢？就在我躺在床上思來想去時，我突然看見月光照進(jìn)房里，投射在墻角的鞋子上，頓時來了靈感，遂起床拿起筆記下了這首詩：“月光蹣跚地探進(jìn)窗來/頓生許多傷感/然后以水樣的溫柔/撫慰墻角的鞋子//走過無數(shù)坎坷之后/一雙雙鞋子破了/破了的鞋子很悲哀/坐不安穩(wěn)/站也站不出風(fēng)度//曾經(jīng)鞋們很氣概/踏落太陽踩落星星/如今腳躲進(jìn)溫馨的夢里/而飽經(jīng)磨難的鞋子/卻如擱淺灘頭的破船/遺棄夢邊//除了那雙四處奔走的腳外/鞋子只認(rèn)識路/失去腳的親睞路也斷了/鞋子怎不悲哀//撫著墻角悲哀的鞋子/月光似乎也不再溫柔?！?/p>

詩意詩美都在那一雙鞋子中得到表現(xiàn)，要理解詩中的意思，就要理解月光、腳和鞋子之間的關(guān)系?！靶印钡拿\(yùn)很悲慘，一生四處奔波，到頭來落得一個流落墻角無人過問的下場，月光同情鞋子的命運(yùn)，它給鞋子以撫慰，當(dāng)?shù)弥眠^鞋子的“腳”正在溫柔的夢鄉(xiāng)中享受時，月光不再溫柔了，可能忿然了。但月光究竟是忿然于誰？鞋們、腳、月光的最后結(jié)局如何，都江堰市不得而知，這就給讀者留下巨大的想象空間。

我選擇一雙破舊的解放鞋子這個形象，應(yīng)該說是我的思想在客觀世界的對應(yīng)物，它的存在、運(yùn)動和消失完全是由于詩人主觀調(diào)動的結(jié)果。因此，形象的意義不僅在于它本身的客觀內(nèi)容，更主要的是詩人賦予它們的象征內(nèi)容，把虛幻飄渺的思緒注入堅(jiān)實(shí)、生動、具有質(zhì)感的形象，使之成為可見、可聽、可聞、可感的實(shí)體。

我在進(jìn)入創(chuàng)作時，十分注意形象的選擇，這些形象不僅是鮮明可感的，尤其可貴的是這些形象所賦有的象征意義，使讀者讀了之后可以張開想象的翅膀去理解、闡釋詩中形象所蘊(yùn)含的思想意義。

美國詩人史蒂文斯曾經(jīng)斷言：“觀察的精確等于思考的精確?！痹娙嗣翡J的直覺里，往往凝聚著長期的生命體驗(yàn)所孕育的悟性。因此詩人記錄的瞬間感受有可能蘊(yùn)含著他對世界和人生深刻的思考。因此，正是由于對生活觀察的精確，因而在選擇詩的形象時也格外鮮明，也使這些鮮明的形象的象征意義鮮明地彰顯出來。

這也是我在從獲得素材、藝術(shù)構(gòu)思再到動筆寫作的過程中的一點(diǎn)感悟吧！

葉：藝術(shù)給追求它的人指出了兩條道路，一條是通向人的內(nèi)心深處，一條是通向非個性化的以嚴(yán)謹(jǐn)形式完整地表現(xiàn)世界。很顯然，您不純粹地屬于前者，因?yàn)槟瑫r擁有后者；您也不純粹地屬于后者，因?yàn)槟鷵碛星罢?，在兩相結(jié)合的創(chuàng)作過程中，您的詩作達(dá)到了一種新境界。

謝：是這樣的，或者說，我試圖這樣寫。說到境界，不能不提王國維的《人間詞話》“詞以境界為上，有境界自成高格，自有名句”。也許我們在創(chuàng)作時并沒有考慮到境界問題，但它不可避免地以內(nèi)在精神修養(yǎng)所達(dá)到的水平和境域滲透于詩歌作品中。換言之，詩歌不僅體現(xiàn)在技術(shù)上，還包括眼界、修養(yǎng)、氣質(zhì)、思想等等，是人的行走和彰顯。所謂眼界，我以為就是觀察。法國詩人雨果說：“詩人的兩只眼睛，其一注視人類，其一注視大自然。他的前一只眼睛叫做觀察，后一只眼睛稱為想象?！钡珒H僅有觀察還不夠，還須體驗(yàn)。所謂體驗(yàn)有兩點(diǎn)：體驗(yàn)與生活的共生性，體驗(yàn)的內(nèi)在性。即體驗(yàn)著就是生活著，生活著就是體驗(yàn)著。生活本身包括由命運(yùn)、遭遇、誕生、死亡、變更、歷史等要素組成，而這些要素也就構(gòu)成著體驗(yàn)的要素，而詩人自身的內(nèi)在生活本身，決定了他體驗(yàn)程度的深淺，也決定了他內(nèi)在價值的深淺。這從許多著名詩人的代表作可以得到印證。

葉：其實(shí)，您的詩作的變化與您經(jīng)歷的變化密切相關(guān)，是一種環(huán)境、人境、詩境相互攀升的過程。雖然失去舊的時間及相應(yīng)的詩作令人惋惜，我想那只代表您過去的輝煌，面對將來，那才是讀者所望。在這種過去、現(xiàn)在、將來的時間流程中，您怎樣用詩作將其串連?

謝：這符合馬克思主義的認(rèn)識論：存在決定意識。人不可能提著頭發(fā)離開地球。如果能透過我的詩作的變化看到我經(jīng)歷的變化，這就夠了。我想，我的經(jīng)歷的變化，恐怕不只是我個人的經(jīng)歷變化。詩歌從來沒有像今天這樣變得深不可測，但是，它對人類終極命運(yùn)的探求從來未變，它在經(jīng)受著苦難的同時，依然為人類奉獻(xiàn)生命的真、善、美。因此，詩人不是出于對某種表象生活的關(guān)懷，而是深深地進(jìn)入內(nèi)心世界和潛在的意識，將自己沉浸在血液里的東西加以呈現(xiàn)和裸露，以自己個性的東西表現(xiàn)出人類心靈的最普遍狀態(tài)。至于在這種過去、現(xiàn)在、將來的時間流程中，怎樣用詩作將其串連，我始終警醒自己，用詩回答生活，用詩去感應(yīng)時代的脈搏。

葉：正如您自己所說，詩的最高境界是生命，因此您筆下多出現(xiàn)代表生命力的意象，如路、鷹、腳印等，它們代表距離、代表強(qiáng)大、代表進(jìn)程，因此，可以說，您詩中的生命意識乃在于動，是這樣的嗎?

謝：是這樣的。靜是一種美，動也是一種美。我之所以傾向于動，是因?yàn)椤吧谟谶\(yùn)動”。動，才有生機(jī)、生氣；動，才有激情、活力；所以，詩人們常常是躁動不安的。我選擇的那些生命意象，也多是躁動不安的結(jié)果。若是心如止水，我想，他的詩也就離死不遠(yuǎn)了。

葉：您的詩歌是希望中透出感傷，感傷中滿懷希望。希望源于生命本身，感傷源于環(huán)境對生命的擠壓。在生命對環(huán)境的抗?fàn)幹?，顯示出您詩作的個性:硬度，一種生命的硬度。

謝：我的父親曾不止一次告誡我：只要你自己不打倒你自己，誰也打不倒你。這個誰當(dāng)然包括生存環(huán)境對生命的擠壓。我不曾在詩中刻意營造生命的硬度，只不過是隨意寫來，或者像我前面所說的那樣將沉浸在生命汁液里的東西加以呈現(xiàn)和裸露。

葉：有人說，詩到語言為止。您是怎樣理解這句話的？

謝：詩確實(shí)是語言的藝術(shù)，正因?yàn)槿绱耍娨獋鬟_(dá)詩人對他生活的這個世界的獨(dú)特感受或者看法，都需要語言來承載。法國詩人馬拉美曾說，詩歌是“對不可表達(dá)之物的表達(dá)”，這就是說，詩人在表達(dá)時不能僅僅停留于表面，而要力求暗示更豐富的言外之意。因此，詩人期望詩的語言對接受者產(chǎn)生的不是限于置換或替代作用，而是更看重語言的激發(fā)、誘導(dǎo)、啟迪作用，也就是說使詩的語言的語義具有多重性。另外，詩人在運(yùn)用語言表達(dá)自己的感受、看法、思想之外，還要在寫作中表現(xiàn)自己運(yùn)用語言造成美感的能力。這是因?yàn)樵姷恼Z言不僅要凝煉，富于表現(xiàn)力，還要有美感。比如：太陽緩緩下山了。這是敘述，是散文的語言。像一滴凝重的血，從西天墜落。這是狀寫，是詩的語言。

詩的最高使命不是再現(xiàn)或深化那些常人都能感受到的情感與情緒，詩的使命是創(chuàng)造全新的語言，詩人的創(chuàng)造過程就是不斷地在陳舊的語言體系禁錮想象力的高墻上，打開一個個新的門和窗，展現(xiàn)出常人無法抵達(dá)的全新的感覺區(qū)域的過程。只有在這個意義上，詩的語言才能提供比它們有限的形式遠(yuǎn)為廣闊而深遠(yuǎn)的內(nèi)涵，詩才有一字勝萬言千語的魅力。

我們常常說詩要有藝術(shù)張力，其實(shí)，詩的藝術(shù)張力就是語言的藝術(shù)張力。

葉：我也算是一個詩歌愛好者，喜歡讀一點(diǎn)詩?？墒俏以谧x到一些詩刊上的詩時總感到有點(diǎn)茫然。一是讀之如嚼蠟，二是不知所云。我認(rèn)為新詩寫作也有個大眾化的問題，您是一位詩人，又主編著《中國詩歌》，能談?wù)勥@個問題嗎？

謝：可以這么說，這幾十年來，我沒有脫離中國新詩現(xiàn)場，對新詩生存發(fā)展現(xiàn)狀還是看得比較清楚的。先說說詩的大眾化問題。我個人認(rèn)為，詩不是一種大眾化的藝術(shù)，而是一種小眾化的藝術(shù)。有人曾說：詩屬于天才，而歌屬于大眾。這話雖然有點(diǎn)偏頗，但自從詩歌分為詩與歌之后，我們可以看到，詩是和者寡，而歌卻流行眾。因?yàn)閷懺?、讀詩或者欣賞詩還是要有一點(diǎn)閑情逸致。這就致使她不可能在大眾中流行，而只能為少數(shù)人所鐘情。在我的印象里，新中國誕生后似有過三次詩歌大眾運(yùn)動。一次是1958年的新民歌運(yùn)動，成果結(jié)集為《紅旗歌謠》；一次是1976年為紀(jì)念周恩來總理而發(fā)生的“4.5”詩歌運(yùn)動，結(jié)集《天安門詩抄》；再一次就是汶川大地震發(fā)生后而迅速展開的一次詩歌運(yùn)動，就我目力所及，大概結(jié)集有幾十部之多，為中國新詩發(fā)展史所罕見?！都t旗歌謠》、《天安門詩抄》和汶川地震詩集都列在我的書架上。這幾次詩歌運(yùn)動的發(fā)生都有其特殊的背景，因?yàn)槿藗冇性捯f，有情要抒，不吐不快；而詩歌就是“詩言志、歌詠言”的藝術(shù)，所以有“國家不幸詩家幸”之說。就這三次詩歌運(yùn)動之后結(jié)集的詩歌作品來看，客觀地說，符合詩歌藝術(shù)規(guī)律、體現(xiàn)詩歌藝術(shù)特質(zhì)的詩歌作品并不多。在這里就有一個思想與藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)了。這使我想起我當(dāng)年在北京工人體育場參加的一次詩歌朗誦會，當(dāng)朗誦白樺的《陽光，誰也不能壟斷》時，僅僅開始朗誦這首詩的標(biāo)題“陽光，誰也不能壟斷”，全場幾萬人歡聲雷動。那時，詩是作為思想解放的先導(dǎo)出現(xiàn)在中國的社會舞臺上。時過境遷之后，這些詩可能只是作為一種歷史文本了。所以詩人徐遲在一次詩歌對話會上就說：詩有三個層次，一個層次是詩能夠發(fā)表，這對于一個詩人來說，不難；第二個層次就是詩發(fā)表后，當(dāng)時能引起一定的社會反響，這對于一個詩人來說，有一點(diǎn)難，但也不太難；難的是第三個層次，詩發(fā)表了，也在當(dāng)時引起了一定的社會反響，還要留得下來，傳得下去。而當(dāng)今詩壇，發(fā)表詩是太容易了，有一點(diǎn)反響也不太難，難的是可以留得下來傳得下去的詩作太少。你說你在讀一些詩刊上的詩時感覺有點(diǎn)茫然，一是讀之如嚼蠟，二是不知所云。這種感覺不僅是你，我在讀一些詩刊上發(fā)表的詩也有這種感覺。因?yàn)楝F(xiàn)在很多詩歌作品已經(jīng)喪失了詩歌抒情的特質(zhì)、詩美的特質(zhì)。我在上面已經(jīng)說過，詩是一種語言的藝術(shù)，要有富于個性的張力的抒情語言。詩也是一種形象思維的藝術(shù)，而這種形象思維就是詩的意象，而且特別強(qiáng)調(diào)象外之象。這樣的詩才可讀、可品、可賞。反之，怎不味同嚼蠟?zāi)兀?/p>

葉：您作過多年的小說編輯，也寫過小說，與寫詩相比，有什么不同?

謝：是的，我曾在《長江》文學(xué)叢刊、《長江文藝》作過多年的小說編輯，而且是個忠于職守的小說編輯，我們省的主要作家的不少重要代表作品就是經(jīng)我發(fā)出的，如方方的中篇小說《桃花燦爛》等；我在看小說初稿、讀兄弟省市的文學(xué)刊物和《小說月報(bào)》、《小說選刊》上發(fā)表的小說，讀中外小說名著，漸漸我也學(xué)著寫起小說，雖然也發(fā)過幾部中篇小說，但大多寫完鎖在抽屜里。我是小說編輯，自然知道什么是好小說，可我讀自己的小說時不忍卒讀，沒有勇氣拿出來示人。不知你注意到?jīng)]有，我在編輯我的文集時就沒有收錄小說。

在問小說與詩有什么不同，我以為小說的語言是轉(zhuǎn)喻，詩的語言是暗喻。小說講求敘述，詩歌講究感悟。若問有什么不同的話，就說愛情吧，愛情之所以美好，就在于她的非功利性的詩意與浪漫，而在小說里，“不談愛情”、“過把癮就死”、“讓我一次愛個夠”……愛與情的詩意描寫讓位于情與欲的展示。

詩最終講的是無形的世界，是精神的形而上。讀詩，可以使人純潔與崇高，讀小說卻未必。

葉：在您出版的八卷文集中，愛情詩就占了一卷，應(yīng)該說愛情詩在你的詩歌創(chuàng)作中占有相當(dāng)比重，因此有人戲稱您為“愛情歌手”。一般而言，好像寫愛情詩都是年輕人，可您在并不年輕時還有情致寫了不少愛情詩，難能可貴。您對愛情詩是怎樣認(rèn)識的呢，能談?wù)勀目捶▎幔?/p>

謝：愛情是什么呢？我以為是一種與生俱來的東西，或者說是生命存在的方式。印度詩人泰戈?duì)栒f過：愛就是充實(shí)了的生命，正如盛滿了酒的酒杯，這是人生的一部分，我們渴盼它豐富起來，也更加美好起來。因此，每一代詩人，每一流派的詩人都不免要到這個領(lǐng)域中伸展他們思維的觸角和敏感的神經(jīng)，力圖作出不同于前人的發(fā)現(xiàn)。遺憾的是，當(dāng)我開始懂得愛情的時候，那個時代沒有愛情，甚至將愛情作為批判的對象。但是，生活充滿愛情，你批判你的，我寫我的，不發(fā)表就是了。其實(shí)我后來發(fā)表的不少愛情詩，有不少是我二十多歲時寫的，如《有贈》，就是題贈我的女友的，當(dāng)時有青年朋友傳抄后，不少人將此詩作為情書寄給他的戀人。1978年底，我到《解放軍文藝》幫助工作，將此詩作請?jiān)娙死资阊闩u，他大加贊賞，我這才拿出來發(fā)表。

就一般而言，寫愛情詩的多是年輕詩人，但也有不一般的，諸如寫過《苔絲》的哈代,六十七歲時，認(rèn)識了年輕的姑娘佛洛倫斯·愛米麗·達(dá)格黛爾，使他的“黃昏之軀”產(chǎn)生極大的搏動，激發(fā)了他的詩作熱情，又使他重新愛上了已故的愛人?，?，又寫了不少追憶她的愛情詩。后來，他竟毅然放棄了小說創(chuàng)作而專門寫起詩來，八十八歲時還出版了他最后的一部詩集《冬天的童話》。臺灣旅美詩人彭邦楨，與美國女詩人梅茵·黛諾在一次世界詩人大會上一見鐘情，他說：在三百余位中外詩人之中，只有她有一種異于他人的膚色、臉色、特色，而且嬌小玲瓏。我想這就是一種純粹的美感——一種奪我心目的美感。七天離別后，彭邦楨寫了那首著名的《手》：且從紐約伸出一只手來/握緊臺北//且從臺北伸出一只手去/握緊紐約……其時,彭邦楨已五十四歲。

我沒有哈代、彭邦楨們浪漫，但我的情感世界還是略有色彩的，這你可以從我的愛情詩里讀到。因此，我的愛情詩，如《黑眼睛的少女》、《那一條小路》、《向日葵》、《紅玫瑰》、《初戀的手指》、《獨(dú)坐愛情之外》、《名字》等等，已不再是某種帶有個人指向意義或暗示的東西，它其實(shí)是一個男人對人類情感體驗(yàn)的深切哀嘆和對人類生活的強(qiáng)烈向往而已。

葉：有詩評家認(rèn)為，與小說相比，詩歌創(chuàng)作顯得更為純粹。在今天這樣一個快速發(fā)展的商業(yè)社會，詩歌的邊緣處境沒有變，詩人的困境仍然存在，但不少詩人仍然以平和的心態(tài)堅(jiān)守自己的陣地，堅(jiān)持自己的創(chuàng)作，您是怎樣看待這種現(xiàn)象？

謝：詩歌的邊緣處境沒有變，詩人的困境仍然存在，這有人文環(huán)境客觀的原因，也有詩人主觀的原因。隨著商業(yè)化寫作的誘惑，隨著以娛樂、消費(fèi)快餐文化的日益盛行，詩人移情別戀，也無可厚非，因?yàn)樵娙艘环矫嬖趧?chuàng)造詩歌時，另一方面詩歌又以空前強(qiáng)悍的力量反過來再造詩人。因此，詩歌相對于詩人自己已遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止是一種愛好，而是一種疾病與傷痛，忍受不了這種傷痛，就只好不再忍受了。當(dāng)然，也有別一種情況，詩人周濤就說過：“我是知難而退，對詩的追求大概到此為止了，因?yàn)槲铱床坏阶约焊玫牧恕！边@是否是周濤的全部想法和理由且不去管它，但確實(shí)是另一些詩人移情別戀的情由。他們中有的改行后確實(shí)在文學(xué)的其他領(lǐng)域取得比詩更大的成績。所以，詩歌目前面臨的窘境，主要原因還在于詩人自己。要走出目前的窘境，也主要在于詩人自己，我敢說，包括我在內(nèi)的詩人有多少注重追求文化、品格，又有多少人的良知沒有摻假？詩只承認(rèn)詩人的人格魅力，如果詩人的人格不健全，詩又怎么景氣？好在詩歌寫作不能為寫作者帶來物質(zhì)財(cái)富，從而使詩歌依然指向精神。在詩歌創(chuàng)作中，我視為同道者是那些遵從內(nèi)心寫作的人。在我看來，他們離詩歌精神更近。若問我怎樣看待這種現(xiàn)象，我想借大師艾青的話來表達(dá)，他說：“我們既被社會指配為‘詩人，就像牲畜被我們指配為‘牛或‘馬一樣，該永遠(yuǎn)無止境地為人類開墾智慧的處女地，勞役于藝術(shù)形象的生產(chǎn)?！边@也許是不少詩人仍然以平和的心態(tài)堅(jiān)守自己的陣地，堅(jiān)持自己的創(chuàng)作的原因吧！

謝克強(qiáng)：1947年生，湖北黃州人。曾任湖北省作家協(xié)會副主席；現(xiàn)任《中國詩歌》執(zhí)行主編。著有詩集《孤旅》、散文集《母親河》（11部）及《謝克強(qiáng)文集》（8卷）。有詩入選《新中國50年詩選》、《中國散文詩九十年》《新時期詩歌精粹》等近兩百部詩選；《斷章》獲中國當(dāng)代優(yōu)秀散文詩集獎；抒情長詩《三峽交響曲》出版后引起詩壇廣泛關(guān)注，被詩評家們譽(yù)為“為當(dāng)前的政治抒情詩提供了一個有益的成功的范例”，并因之獲《文藝報(bào)》2005年度重點(diǎn)關(guān)注作家藝術(shù)家獎。