重讀馬克思：關于“時間”與“勞動”的省思
——Postone教授訪談

[美]Moishe Postone,康 凌

■學術訪談：海外及港臺學者訪談之五

重讀馬克思：關于“時間”與“勞動”的省思
——Postone教授訪談

[美]Moishe Postone,康 凌

受訪者：Moishe Postone(芝加哥大學歷史系教授，法蘭克福大學政治科學/社會學博士)

采訪者：康凌(復旦大學中文系碩士研究生)

時間:2012年6月14日

康凌(以下簡稱康)：Postone教授您好，讓我們從剛剛結束的講座開始。*2012年6月14日，Postone教授應邀在華東師范大學閔行校區(qū)作學術講座，講座結束以后，Postone教授接受了筆者的訪談。您在講座中說，資本主義帶來了一種新的社會統(tǒng)治形式，就是所謂“時間的統(tǒng)治”，它使人們服從于非個人的、理性化的、結構性的社會統(tǒng)治。同時您強調(diào)，這種統(tǒng)治形式一方面是真實而不是虛構的，但另一方面，它又無法被理解為階級統(tǒng)治，或者是某些具體的社會團體乃至國家的統(tǒng)治。那么，我們怎么理解這種既“真實”又不那么“具體”的“時間的統(tǒng)治”呢？

MoishePostone(以下簡稱Postone)：怎么理解“時間的統(tǒng)治”的真實性，事實上，這不僅牽涉理解“時間的統(tǒng)治”的困難，更涉及理解《資本論》的困難?！顿Y本論》的第二、三卷是為了說明，為什么第一卷中談到的問題，看上去和現(xiàn)實經(jīng)驗并不符合。因此，這兩卷中有很長的篇幅，分析流通領域中存在的各種拜物教形式。這就是為什么它很難閱讀的原因。很多人把它看作經(jīng)濟學手冊，但它不是。它所說的，是經(jīng)濟過程以什么樣的方式隱藏了自身：這不是說，它通過虛構某種東西，來隱藏了現(xiàn)實；而是說，現(xiàn)實本身的運作方式，隱藏了更為根本的東西。這是閱讀馬克思、閱讀《資本論》的困難之處。

具體到時間的問題，讓我們先來看《資本論》中的一個重要的概念：社會必要勞動時間。乍看起來，社會必要勞動時間，是指我們需要花多少時間去制造一個東西。但是，在馬克思看來，它實際上是一個規(guī)范，也就是說，是我們必須花多少時間去制造一個價值。因此，在這里，時間不再是描述性的，而是強制性的，是你被迫去符合一個規(guī)范。

舉個最常見的例子：我的一個朋友在紐約為保時捷工作，保時捷有一個時間記錄本，上面記錄著各種工作的規(guī)定時間。如果你比規(guī)定時間做得快，他們會付給你額外的報酬。但如果你一直做得很快，那么，不久之后就會有一個新的時間記錄本，修改了，或者說減少了某項工作的規(guī)定時間，而你也不會再有額外的報酬。如果你還想提升報酬，就必須工作得更快。這時候，時間就是一個強迫性的東西。它是真實的，但它又不是具體某個公司上司對你的強迫，它是“社會必要勞動時間”的強迫。

康：按照一般的理解，必要勞動時間的減少往往意味著生產(chǎn)力的提高，而在馬克思那里，高度發(fā)達的生產(chǎn)力似乎是超越資本主義的條件；那么，是不是可以說，隨著生產(chǎn)力的提高，我們就有可能擺脫“時間的統(tǒng)治”？

Postone：首先需要澄清的是，時間的統(tǒng)治，是對當下整個統(tǒng)治體系的一個簡化，因此，不是擺脫時間，而是擺脫一種系統(tǒng)。馬克思說，表面上看，在這個系統(tǒng)里，好像財富是以我們生產(chǎn)的大量商品為尺度的——當然，財富可以以我們生產(chǎn)的東西為尺度，而非時間，但實際上，在資本主義社會這個系統(tǒng)里，它就是以時間為尺度的。所以，馬克思并沒有給出一個關于財富的一般理論，他提供的是關于資本主義財富的理論，并試圖去分析這個系統(tǒng)的運作。

明確了這一點，我們再來討論資本主義體系中生產(chǎn)力和時間的關系問題。資本主義的生產(chǎn)始終是圍繞著價值展開的，在馬克思那里，作為一種財富形式，價值的特征是，它是由生產(chǎn)過程中耗費的直接勞動時間所構成的。但是隨著大工業(yè)的發(fā)展，生產(chǎn)一定財富所需要的勞動時間，也就是價值，越來越少。換句話說，現(xiàn)實財富的創(chuàng)造較少地取決于勞動時間與已耗費的勞動量，較多地取決于一般的科學水平和技術進步。結果是，已耗費的勞動時間和勞動產(chǎn)品之間，已經(jīng)完全不成比例。價值，這一取決于人類勞動時間耗費的財富形式，與現(xiàn)代科學與技術所具有的驚人的財富生產(chǎn)潛能之間的張力日益加劇。由此，隨著資本主義工業(yè)生產(chǎn)的發(fā)展，價值越來越無法充當已生產(chǎn)出來的“現(xiàn)實財富”的尺度，這就導致了一種可能性，即價值有可能被歷史所淘汰。

也就是說，生產(chǎn)力的提高，會導致一種日益加劇的張力，而這種張力，為價值的廢除提供了可能性。但是，這絕不意味著我們可以自動地擺脫時間的統(tǒng)治。因為資本主義會不斷試圖維系以價值為基礎的生產(chǎn)方式。馬克思指出，只要時間依舊是財富的尺度，不論生產(chǎn)力多高，勞動時間的必要性都不會改變。在這個意義上，生產(chǎn)力的提高并沒有減少工作的必要性，只是重新定義了工作量的多少。事實也正是這樣，生產(chǎn)力增加了十倍，沒有使人們的工作時間減少為十分之一，他們的工作時間依舊如此。

馬克思想去結構性地分析這個事實：為什么生產(chǎn)力不斷增加了，但勞動的必要性卻是一樣的。他發(fā)現(xiàn)，這正是以時間作為勞動的尺度所帶來的結果。

康：您一再提到，資本主義體系是圍繞著生產(chǎn)，尤其是價值的生產(chǎn)而展開的；但是，社會必要勞動時間的確定，乃至價值的等價交換，是不是還牽涉到市場的范疇，以及與此相關的供求關系等問題？我們看到，許多資本主義的批判者也是針對所謂的自發(fā)市場展開論述的，那么在您的脈絡中，對這些問題如何予以回應呢？

Postone：需求的問題應該這樣理解，首先，出于價值生產(chǎn)的目的，資本主義必須創(chuàng)造需求；而創(chuàng)造需求的唯一方法，是保證事物必須不斷變化。我們可以看到，電腦廠商很少制造可以用十年的計算機，蘋果每年都要更新?lián)Q代。也就是說，是生產(chǎn)創(chuàng)造出了需求，而不是需求創(chuàng)造了生產(chǎn)。

其次，即使我們假定生產(chǎn)是由消費決定的(這當然是不可能的)，那么，從邏輯上講，假定消費大體恒定，當生產(chǎn)力提高了比如說數(shù)十倍之后，也就是說，當產(chǎn)品的產(chǎn)量大大提高之后，勞動應當是減少的。但事實上這樣的事情并沒有發(fā)生。為什么呢？因為財富并不是由產(chǎn)品的產(chǎn)量來衡量的，而是由蘊含在其中的時間來衡量的。生產(chǎn)力的提高創(chuàng)造了更多的產(chǎn)品，但沒有創(chuàng)造更多的價值，因此，工作仍舊是必要的，勞動也沒有減少。這就是《資本論》所要闡明的問題。

而關于市場的問題，確實，資本主義的產(chǎn)生需要市場的存在，但是，一旦資本主義已經(jīng)確立了自身的存在，那么，市場就不再那么重要了。生產(chǎn)力與時間之間的辯證關系，僅僅是以時間為尺度的生產(chǎn)方式的結果，與市場沒有關系。市場確實有這樣的功能，它能使所有東西都以等價的方式進行交換，但是，它沒法要求，或者決定，在這里，被“等價”的是什么東西，也就是說，它沒法決定其中內(nèi)涵的時間量。而這是由時間尺度的作用而決定的。因此，問題不在于市場能否使得等價交換發(fā)生，而在于，什么東西被“等價”交換了。

換句話說，價值不應僅僅被理解為一個商品分配方式的范疇，它也不試圖為自我調(diào)節(jié)市場的自治性提供基礎。相反，它應當被理解為一個資本主義生產(chǎn)本身的范疇。許多傳統(tǒng)馬克思主義者將價值作為一個市場的范疇、分配的范疇，這種市場中心論的解釋似乎認為，分配方式在歷史上是可變的，但生產(chǎn)方式不是。這種解釋暗示，存在著一種超歷史的財富形式，只不過在不同的社會以不同的方式被分配；而這種超歷史的分析方式，正是為馬克思所嚴厲批評的。

康：在您的著作中也多次提到了傳統(tǒng)馬克思主義者在分析資本主義時存在的種種誤解，但在澄清這些誤解之前，您是否能先解釋一下，這里的“傳統(tǒng)馬克思主義者”所指的是什么樣的對象？因為我們知道，馬克思主義內(nèi)部也存在著各種不同的分歧與爭論。

Postone：我所謂的“傳統(tǒng)馬克思主義”的基本框架中，當然存在著極為重要的理論與政治差異。但是，之所以將其稱為“傳統(tǒng)馬克思主義”，是因為他們分享著某種一致性。在我這里，“傳統(tǒng)馬克思主義”一詞并不是指馬克思主義的某種特定歷史趨勢，而是泛指所有從勞動的角度出發(fā)分析資本主義的理論方法。

在所有傳統(tǒng)馬克思主義形式的核心中，都存在著一種超歷史的勞動概念。馬克思的勞動范疇被理解為一種目的導向的社會活動，它中介著人與自然，創(chuàng)造特定的產(chǎn)品以滿足特定的人類需求。這樣一來，勞動被認為處于所有社會生活的中心：它建構了社會世界，并且，它是所有社會財富的源泉。也就是說，在這種理解方式下，馬克思所認為的資本主義勞動的歷史特征不再是“資本主義的”，而是超歷史的，是所有社會勞動的。

康：但在您看來，馬克思的勞動概念并非如此？

Postone：是的。我們需要區(qū)分兩種根本上不同的批判性分析的模式：一方面，是從勞動的角度出發(fā)，來批判資本主義；另一方面，是對資本主義勞動的批判。前者基于一種對勞動的超歷史的理解，它假定存在一種結構性的張力：一邊是構成資本主義之特征的社會生活的方方面面(如市場和私有財產(chǎn))，一邊是由勞動所建構的社會領域。由此，勞動成為了批判資本主義的基礎，成了進行批判的出發(fā)點；而依據(jù)第二種批判模式，資本主義中的勞動具有歷史特殊性，并建構了這一社會的本質(zhì)結構。由此，勞動是資本主義社會批判的對象。

這第二種批判模式完全不同于傳統(tǒng)馬克思主義對資本主義社會的理解。它指出，在馬克思的分析中，資本主義特定的社會關系與統(tǒng)治形式無法在階級關系中得到充分的理解。相反，他對商品與資本的分析，應當被理解為對這一社會的基本社會關系的分析。這些非個人的、抽象的社會形式并非僅是遮蔽了傳統(tǒng)被認為是“真實的”資本主義社會關系的階級關系；而正是資本主義社會的真實關系，它們結構了資本主義社會的動力軌跡和生產(chǎn)形態(tài)。

馬克思的理論決不將勞動視為社會建構的原理以及所有社會中的財富源泉，它認為，資本主義的獨一無二的特質(zhì)，正是因為其基本社會關系是由勞動所建構的，這使它最終與其他非資本主義社會具有根本的不同。盡管他對資本主義的批判性分析確實包含了對剝削、社會不平等和階級統(tǒng)治的批判，但遠不止步于此：這一理論將社會構成方式建立在特定的、結構化的實踐形式之上，并由此試圖闡明現(xiàn)代社會關系的真正肌理，及其內(nèi)在的社會統(tǒng)治的抽象形式。

康：那么，在面對具體的問題時，這兩種批判模式之間會產(chǎn)生什么樣的分歧？或者不如說，傳統(tǒng)馬克思主義的闡釋方式，會遭遇什么樣的困難？

Postone：根據(jù)傳統(tǒng)的闡釋，馬克思對資本主義發(fā)展過程的分析可以如此概括：自由市場資本主義的結構引發(fā)了工業(yè)生產(chǎn)，后者使社會財富得到極大增長。然而，在資本主義中，財富不斷被一種剝削進程所榨取，并以一種極不平等的方式加以分配。工業(yè)生產(chǎn)與現(xiàn)存的生產(chǎn)關系之間的矛盾愈演愈烈。以競爭與危機為特征的、持續(xù)的資本積累進程導致了以市場和私有財產(chǎn)為基礎的社會分配方式逐漸不能適應發(fā)展的工業(yè)生產(chǎn)。不過，資本主義的歷史動力不僅使得舊的社會生產(chǎn)關系落伍于時代，同時也使得一套新的社會關系成為可能。它為中央計劃以及廢除私有財產(chǎn)準備了技術的、社會的、組織的前提條件，譬如生產(chǎn)方式的集中與匯聚、管理權與所有權的分離，以及一個工業(yè)無產(chǎn)階級的建立與匯集。這些發(fā)展造就了廢除剝削與階級統(tǒng)治，創(chuàng)造一個新的、公正的、合理的分配方式的歷史可能性。依據(jù)這一闡釋，馬克思的歷史批判的焦點，在于分配方式。

但是，國家干預資本主義的興起為這一理論路徑提出了嚴峻的考驗。在傳統(tǒng)馬克思主義那里，馬克思的范疇在處理一個由國家所管理、統(tǒng)治的社會時顯得捉襟見肘。前蘇聯(lián)常常被認為是社會主義的，因為私有財產(chǎn)和市場——資本主義分配方式——已經(jīng)被廢除；而持續(xù)的不自由則被歸咎于壓抑性的官僚機構。但是，這一看法意味著社會經(jīng)濟領域的性質(zhì)與政治領域的特質(zhì)之間毫無關系——這顯然是不正確的。因此，如果我們將馬克思的社會批判的范疇(如價值)理解為市場與私有財產(chǎn)，那么，我們就無法理解這些“現(xiàn)實存在的社會主義”中持續(xù)增長的不自由，并且因而無法對這類社會進行歷史批判。在這一框架內(nèi)，社會主義與自由的關系淪為偶然，這意味著，從社會主義立場出發(fā)對資本主義進行的歷史批判，不再是從普遍的人類解放的立場出發(fā)，對不自由與異化的基礎進行的批判。這些根本問題標示了傳統(tǒng)闡釋的局限。它們表明，如果對資本主義的分析僅僅聚焦于市場與私有財產(chǎn)，那么它將不再能夠作為一種解放性的批判理論的充分基礎。

康：也就是說，因為傳統(tǒng)馬克思主義是從勞動的角度出發(fā)對資本主義進行批判，因而，它們誤將分配領域——即市場和私有制，而非生產(chǎn)領域——即勞動，作為了批判的對象，從而，它們沒有辦法處理非市場的社會。那么，在您的框架中，如何來認識這種“現(xiàn)實存在的社會主義”，或者說，這種非市場的資本主義？

Postone：對馬克思而言，社會主義與資本主義的歷史關系，不僅是廢除生產(chǎn)資料私有制，或者用計劃取代市場。在“現(xiàn)實存在的社會主義”中，自由資產(chǎn)階級的分配方式被廢除了，但為資本所決定的生產(chǎn)方式卻沒有，前者的廢除在意識形態(tài)上遮蔽了后者的存在。

由此，馬克思關于后資本主義社會的觀念，必須區(qū)別于國家主導的資本積累方式。對全球資本主義發(fā)展的某一個階段而言，國家可以在全國范圍內(nèi)創(chuàng)造總資本。在這一情形下，暫停商品、貨幣與資本的自由流通并不意味著社會主義。相反，它是在世界市場的環(huán)境下，“資本革命”得以在邊緣地區(qū)實現(xiàn)的方式之一(如果不是唯一的話)。在這一世界市場中，資產(chǎn)階級革命和國家總資本的鞏固之間最初的歷史聯(lián)系不再存在。然而，結果并不是，也不會是，后資本主義社會。

這意味著，即使資產(chǎn)階級分配關系消失了，為資本主義所特有的、抽象的強制與約束形式也將繼續(xù)存在。如果是這樣，那么后資本主義民主的問題，就不僅僅是中央集權與非中央集權的問題。相反，我們必須思考一個更具批判性的層面：價值與資本的形式為政治決定強加了什么樣的束縛？也就是說，后資本主義民主意味著比取消了生產(chǎn)資料私有制之后的民主政治形式更多的東西。它同時要求廢除抽象的社會強制，這些強制源于為馬克思的范疇所把握的那些社會形式。

康：那么在您看來，實現(xiàn)社會主義的必要條件，除了生產(chǎn)力的高度發(fā)達之外，還有什么？因為生產(chǎn)力的發(fā)展似乎不能“自動地”導出社會主義。

Postone：一個最重要的前提是：當大眾不再愿意從事無用的勞動的時候，社會主義的時機就到來了。這里存在著一個重要的區(qū)別：一種不愿意是指，我知道勞動是必要的，但我不愿意做；而另一種是指，人們已經(jīng)認識到，勞動并非必要，我們可以不通過這樣的勞動而生活。這里說的是后者。在西方，這種意識始于20世紀60年代末，那時，人們開始質(zhì)疑工作本身的必要性。而在70年代的危機之后，事情重新顛倒回來。在60年代，人們普遍感到的是物質(zhì)的充裕，而70年代后，資本主義所做的事情是重建缺乏，充裕的感覺不再有了，盡管你會看到各種各樣的富人。隨之，人們工作的時間越來越長，一方面，人們被迫去做工作，但另一方面，人們心里又認為它是不必要的，這就將人們置于一種高度的、內(nèi)在的緊張之中。在我看來，這種情況完全是一種社會反動。

事實上，如果人們不理解他們所處的環(huán)境，那么所謂超越資本主義的可能性，就永遠不會被實現(xiàn)。在這里，意識非常重要。自然，他們不必看懂三卷《資本論》，但是他們需要理解為什么他們以現(xiàn)在的方式生活，為什么不高興。這不是因為他們是移民——這是歐美很流行的一種解釋。很多時候，這些異議都變成了各種類型的自我解釋，而在這種自我解釋中，就包括所謂認同的政治。保守分子為了爭取霸權而發(fā)展他們的社會理論，其中大量涉及了認同的政治。認同政治強調(diào)特殊性來反對普遍主義，這意味著他們對自己更有興趣。譬如說性別理論，我相信，法國的女性主義理論家，在學術圈外，基本上不會為女性說話，他們完全專注在自己身上。在我看來，以性別的劃分來把握問題，本身就是一種錯位，以錯位的方式無法真正處理問題。性別理論影響了社會嗎？德國的激進的女性主義影響了社會嗎？只要看看德國有多少女性的教授——幾乎沒有；而在法國，除了那些女性主義者，又有多少理論家是女性？

當然，德里達是重要的。但他更應當被視為一種癥狀，而不是原因?；蛘哒f，他以理論的方式代表了一種癥狀，他自己并沒有表達什么，他本身是一個表達。

除此以外，還有資本主義者——他們不是笨蛋——在美國，花了很多錢，在大學之外創(chuàng)造基礎，創(chuàng)造知識分子——如果他們有資格被稱為知識分子的話，讓他們發(fā)表文章，出版著作。曾經(jīng)，美國的右翼在知識領域毫無資源，但現(xiàn)在，他們有很多東西可以表達，非常有效地影響著人們觀察世界的方式?？傊?，我們需要對這些現(xiàn)象進行理論解釋，我所提供的只是第一步，還遠遠談不上完整。

2012-08-20

(責任編輯：沈松華)