對(duì)話莫言，再談文學(xué)

從早期的《紅高粱家族》到近作《錦衣》，從小說(shuō)到戲劇，他在文學(xué)的荒野繼續(xù)開疆拓土

莫言

1955年出生，山東高密人。原名管謨業(yè)，作家，已發(fā)表《蛙》《豐乳肥臀》《生死疲勞》《白狗秋千架》等小說(shuō)。2012年獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。

編者按：這是一場(chǎng)“50后”與“00后”的文學(xué)對(duì)話。一位是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者莫言，一位是正在讀高中的文學(xué)少年宮梓銘?？缭浇雮€(gè)世紀(jì)的年輪，兩代人就文學(xué)這一話題進(jìn)行了數(shù)次長(zhǎng)談。

在與少年的交談中，莫言毫無(wú)保留，從古典文學(xué)到魔幻現(xiàn)實(shí)主義，從小說(shuō)到戲劇，從《紅高粱家族》到《錦衣》，從作家的位置到文學(xué)的責(zé)任……在文學(xué)的廣袤天地中，一位大師的思考路徑清晰可見。正如少年所說(shuō)，“希望發(fā)現(xiàn)一扇引領(lǐng)我們走向未來(lái)文學(xué)道路的大門”。 我們也相信，對(duì)讀者而言，這種思考有足夠的啟迪力量。

作為一個(gè)“00后”文學(xué)愛好者，莫言在我心中是一種偉大的存在。檢閱書房里珍藏的那些浩浩蕩蕩的文學(xué)經(jīng)典，莫言的書籍為中國(guó)文學(xué)撐起了一方天地。這方天地與一個(gè)中國(guó)少年內(nèi)心的驕傲與渴望如此相通，以至于我一次次走入莫言老師的家，希望靠近他的生活，從那里發(fā)現(xiàn)一扇引領(lǐng)我們走向未來(lái)文學(xué)道路的大門。

莫言被文學(xué)界稱為“很好地將幻覺現(xiàn)實(shí)主義與民間故事、歷史與當(dāng)代結(jié)合在一起的中國(guó)作家”。自1981年發(fā)表第一篇小說(shuō)《春夜雨霏霏》以來(lái)，這位來(lái)自山東高密的作家一次次開拓中國(guó)敘事的廣度和深度。從早期的小說(shuō)《紅高粱家族》，到具有先鋒文學(xué)氣質(zhì)的《生死疲勞》《蛙》，再到近年的戲曲文學(xué)劇本《錦衣》、組詩(shī)《七星曜我》等，莫言的作品時(shí)常引起爭(zhēng)議，但從未讓人失望。

很多人感嘆，莫言打破了“諾貝爾獎(jiǎng)魔咒”：他在摘得諾獎(jiǎng)之后，依舊以頑強(qiáng)的姿態(tài)生長(zhǎng)在文學(xué)大地上，正像他書中描寫的人物一樣，體現(xiàn)出無(wú)盡的生命力。“我們所熟悉的那個(gè)莫言又回來(lái)了，帶著他的力量，帶著他那種悍然不顧、非常強(qiáng)勁的力量回來(lái)了?！比藗?nèi)绱苏f(shuō)道。

這種力量從何而來(lái)、又將歸于何處？“一張郵票大小”的高密東北鄉(xiāng)究竟蘊(yùn)藏了多少不為人知的恢弘故事？從古代齊國(guó)腹地走出來(lái)的小說(shuō)家，他的內(nèi)心世界與我們的想象又有多大的距離？

“好的作家，總是千方百計(jì)使自己的作品具有更加廣泛和普遍的意義”

在山東省濰坊市，有一片叫做高密的土地。1955年，莫言就出生在此。沒人能想到，多年后，“高密東北鄉(xiāng)”會(huì)成為文學(xué)地圖上最醒目的地標(biāo)之一。

莫言捕捉到這片土地上的每一點(diǎn)變化，他把歷史寫下來(lái)，把人性寫下來(lái)，用一支筆賦予這片土地以神奇的力量。在1985年發(fā)表的短篇小說(shuō)《白狗秋千架》中，“高密東北鄉(xiāng)”就已經(jīng)具有清晰的辨識(shí)度，從此伴隨著一部部著作的發(fā)表而擁有更加蓬勃的生命力，逐漸走向世界，也走進(jìn)人們的靈魂深處。

宮梓銘：您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，最喜歡威廉·?？思{和馬爾克斯的作品。這讓我想到一個(gè)問題，似乎當(dāng)代中國(guó)作家對(duì)于西方，或者說(shuō)歐美和拉美文學(xué)比較欣賞，而對(duì)與我們文化更近的日本文學(xué)并不特別看重，您認(rèn)為這是什么原因呢？

莫言：這可能是一種誤解，或者是在報(bào)道這件事時(shí)不夠全面。實(shí)際上從上世紀(jì)80年代以來(lái)，我們這批作家對(duì)日本文學(xué)是很重視的，閱讀得很多，受的影響也是蠻大的。余華講過(guò)，他受到川端康成的影響很深，曾經(jīng)對(duì)日本記者說(shuō)川端康成是他的老師，把日本記者都嚇一跳。我個(gè)人認(rèn)為川端康成的小說(shuō)對(duì)中國(guó)當(dāng)代作家的影響是很大的，我讀過(guò)他的《伊豆的舞女》《雪國(guó)》。

我有一篇很重要的短篇小說(shuō)叫《白狗秋千架》，就是受到《雪國(guó)》中一句話的啟發(fā)。甚至可以說(shuō)，我對(duì)文學(xué)的覺悟，就得之于對(duì)川端康成的閱讀。那是幾十年前一個(gè)冬天的深夜，我從川端康成的《雪國(guó)》里讀到“一只壯碩的黑色秋田狗蹲在潭邊的一塊踏石上，久久地舔著熱水”這句話時(shí)，一幅生動(dòng)的畫面出現(xiàn)在我眼前：街道上白雪皚皚，路邊的水潭熱氣蒸騰，黑色的大狗伸出紅色的舌頭“呱唧呱唧”地舔著熱水。這段話不僅僅是一幅畫面，也是一段旋律，是一個(gè)調(diào)門，是一個(gè)敘事的角度，是一部小說(shuō)的開頭。我像被心儀已久的姑娘撫摸了一下似的，激動(dòng)無(wú)比，忽然明白了什么是小說(shuō)，知道了應(yīng)該寫什么，也知道了應(yīng)該怎樣寫。在此之前，我一直在為寫什么和怎樣寫而發(fā)愁，既找不到適合自己的故事，更發(fā)不出自己的聲音。川端康成小說(shuō)中的這句話，如同暗夜中的燈塔，照亮了我前進(jìn)的道路。

當(dāng)時(shí)我顧不上把《雪國(guó)》讀完，放下書，立即抓起筆，寫出了這樣的句子：“高密東北鄉(xiāng)原產(chǎn)白色溫馴的大狗，綿延數(shù)代之后，很難再見一匹純種?！边@是我的小說(shuō)中第一次出現(xiàn)“高密東北鄉(xiāng)”這個(gè)字眼，也是我的小說(shuō)中第一次出現(xiàn)關(guān)于“純種”的概念。這篇叫《白狗秋千架》的小說(shuō)，后來(lái)獲得臺(tái)灣地區(qū)聯(lián)合文學(xué)獎(jiǎng)并被翻譯成多種語(yǔ)言。從此之后，我高高地舉起了“高密東北鄉(xiāng)”這面大旗，就像一個(gè)草莽英雄，開始了在文學(xué)世界招兵買馬、創(chuàng)建王國(guó)的工作。

在舉起“高密東北鄉(xiāng)”這桿大旗之前，或者說(shuō)在讀到川端康成先生的舔著熱水的秋田狗之前，我一直找不到創(chuàng)作素材。我遵循著教科書里的教導(dǎo)，到農(nóng)村、工廠去體驗(yàn)生活，但歸來(lái)后還是感到?jīng)]有什么東西好寫。川端康成的秋田狗喚醒了我：原來(lái)狗也可以進(jìn)入文學(xué)，原來(lái)熱水也可以進(jìn)入文學(xué)！從此以后，我再也不必為找不到小說(shuō)素材而發(fā)愁了。從此以后，當(dāng)我寫著一篇小說(shuō)的時(shí)候，新的小說(shuō)就像急著回家產(chǎn)卵的母雞一樣在我的身后咕咕亂叫。

過(guò)去是我寫小說(shuō)，后來(lái)是小說(shuō)寫我，我成了小說(shuō)的奴隸。

我們這些作家所受的影響實(shí)際上不僅僅有西方的，不僅僅有拉丁美洲的魔幻現(xiàn)實(shí)主義、美國(guó)的意識(shí)流，實(shí)際上還有東方比如日本的文學(xué)，也有俄羅斯文學(xué)的影響。托爾斯泰的《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》、陀思妥耶夫斯基的作品、屠格涅夫的作品，包括蘇聯(lián)時(shí)期的肖洛霍夫的作品，對(duì)我們都有影響。

宮梓銘：有人說(shuō)過(guò)，文學(xué)的新意義是發(fā)掘?qū)懽鞯臒o(wú)限可能，意大利作家卡爾維諾便是這樣做的。您覺得魔幻現(xiàn)實(shí)主義和這樣的意義之間有什么聯(lián)系嗎？

莫言：我個(gè)人覺得魔幻現(xiàn)實(shí)主義是在發(fā)掘?qū)懽鞯臒o(wú)限可能：一面描述較為魔幻的場(chǎng)景，一面顯示社會(huì)的一些問題。剛才我沒講全，實(shí)際上像意大利文學(xué)，對(duì)我本人影響也是蠻大的，包括你剛才提到的卡爾維諾、莫拉維亞等等。甚至更早之前，19世紀(jì)西西里島有一個(gè)作家寫了一篇小說(shuō)，講一個(gè)家族的故事，題目叫《豹》。一位意大利翻譯家告訴我，《紅高粱家族》和那篇小說(shuō)很像。后來(lái)我找到這部小說(shuō)《豹》讀了一下，的確它描寫了一個(gè)地方的歷史、一個(gè)家族的興衰。我寫紅高粱的時(shí)候并沒有讀過(guò)他的作品，但讀了以后發(fā)現(xiàn)確有幾分相似?？柧S諾對(duì)中國(guó)作家的影響力更大，他的《我們的祖先》《樹上的男爵》《看不見的城市》《分成兩半的子爵》等，我都讀過(guò)。尤其是讀了《分成兩半的子爵》，感覺“腦洞大開”，原來(lái)小說(shuō)可以寫得這么自由，把我們過(guò)去認(rèn)為不可能寫的東西都寫進(jìn)去了。卡爾維諾從意大利民間童話里面吸收了很多東西，這點(diǎn)與馬爾克斯很不一樣。

讀卡爾維諾的小說(shuō)，我很受啟發(fā)。我寫過(guò)一部小說(shuō)叫《食草家族》，里面有很多東西，受卡爾維諾的影響比受馬爾克斯更大一點(diǎn)。像卡爾維諾、馬爾克斯這一類作家，他們不是用傳統(tǒng)的、寫實(shí)的現(xiàn)實(shí)主義方式來(lái)處理生活素材，而是用一種極度夸張的童話和魔幻的方式，對(duì)現(xiàn)實(shí)生活中的某一點(diǎn)進(jìn)行了極度夸張，然后獲得寫作的巨大資源。就像你剛才講的一樣，產(chǎn)生了大至無(wú)限的可能性。反過(guò)來(lái)想，如果按部就班地用照相般的手法來(lái)描述生活，可能結(jié)果就是大家都寫得一模一樣。你是工業(yè)戰(zhàn)線的作家，那你寫工業(yè)；我是農(nóng)民，我了解農(nóng)村，那我只能寫農(nóng)村。但是像卡爾維諾、馬爾克斯這樣，就為作家的創(chuàng)作提供了廣闊天地。甚至一個(gè)作家不太了解某方面的生活，他也可以寫作，其關(guān)鍵就在于使用“非照相式”的寫法描述現(xiàn)實(shí)，使用主觀的想象和夸張的扭曲觀察現(xiàn)實(shí)。

魔幻現(xiàn)實(shí)主義簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，就是借助魔幻來(lái)表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)，魔幻只是手段，現(xiàn)實(shí)才是最終目的。

宮梓銘：說(shuō)到夸張而扭曲，我個(gè)人認(rèn)為您的《歡樂》和《球狀閃電》在這方面登峰造極?！肚驙铋W電》里面的鳥人給我留下了深刻印象。如此夸張的意象，也有現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)嗎？

莫言：《歡樂》里面有一定的夸張，但這種夸張還是基于現(xiàn)實(shí)，描寫的生活還是我比較熟悉的。

1985年，我發(fā)表了《透明的紅蘿卜》《爆炸》《枯河》等一批小說(shuō)，在文壇獲得了名聲。1986年，我寫出了《紅高粱家族》，確立了在文壇的地位。1987年，我寫了《歡樂》和《紅蝗》，這兩部中篇小說(shuō)則引起了激烈爭(zhēng)論，連許多一直肯定我的評(píng)論家也不喜歡我了。我知道他們被我嚇壞了，很多人開始猛烈批評(píng)，小說(shuō)夸張的、赤裸裸的描敘激怒了讀者，他們覺得我是故意狂妄地褻瀆母親。

其實(shí)《歡樂》表達(dá)了我對(duì)美與丑的思考。我覺得，美與善是需要節(jié)制的，節(jié)制的美才是最美的，含蓄的美才是最耐人尋味的。我為什么要對(duì)丑和惡采取狂歡式的、夸張式的寫法呢？丑和惡本身就是人性當(dāng)中很有意思的一部分。實(shí)際上，我們能從丑和惡當(dāng)中驚喜地認(rèn)識(shí)到美的可貴，或者說(shuō)丑和惡是人性中的一面鏡子，既能照出自身，又能反襯出對(duì)立面。我的小說(shuō)里面有很多小人物是不美的，從外形到行為，但他們靈魂深處依然有美的因素。我們?cè)?jīng)有過(guò)一個(gè)回避丑與惡的文學(xué)時(shí)代，但是我們這一批作家已經(jīng)認(rèn)識(shí)到不應(yīng)該回避對(duì)人性的剖析和彰顯。我們只有把人性的丑與惡寫得充分，才可以看清楚人性的美，才能顯出美與善的可貴。

寫《球狀閃電》時(shí)，我已經(jīng)讀了馬爾克斯的短篇小說(shuō)《巨翅老人》。他的故事是有一天下大暴雨之后，家里突然來(lái)了這么一個(gè)老人，長(zhǎng)著翅膀。他也沒說(shuō)老人來(lái)自哪里，也沒說(shuō)他最終去了哪里。我在《球狀閃電》里也寫了這么一個(gè)老人，寫作時(shí)聯(lián)想到了自己的一些經(jīng)歷。我小時(shí)候村子里確實(shí)有這么一個(gè)老人，覺得自己擁有仙術(shù)，隨時(shí)可以飛起來(lái)。他經(jīng)常在自己身邊燒很多紙。到最后他的身體都垮了，還在天天畫符念咒，燒成灰喝下去，然后在周圍點(diǎn)上蠟燭：“噢，飛起來(lái)了，飛起來(lái)了，飛起來(lái)了?！?/p>

關(guān)于你說(shuō)的寫作的“現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)”，我是從我的村莊獲得了很多靈感。那是膠縣、高密、平度三縣交界的地方，我父輩生活的村叫大欄。上世紀(jì)60年代的時(shí)候，那里水特別大，那時(shí)候我六七歲，腦海里印象最深的東西，第一就是水。推開我家后窗，就能看到河水滾滾東去。有一年在家休假，我睡到半夜，看到月光從窗欞射進(jìn)來(lái)。我穿好衣服，悄悄出了家門，沿著胡同爬上河堤。明月當(dāng)頭，萬(wàn)籟俱寂，村子一片寂靜，河水銀光爍爍。我走出村子，走進(jìn)田野。左邊是河水，右邊是看不到頭的玉米和高粱。所有的人都在睡覺，只有我一個(gè)人醒著。我突然感到占了很大的便宜：這遼闊的田野，這茂盛的莊稼，這浩瀚的天空和燦爛的月亮都是為我準(zhǔn)備的。我感到自己很偉大。

在故鄉(xiāng)的那些月夜里，我自然沒有找到什么靈感，但我體會(huì)了找靈感的感受。好的作家雖然寫的很可能只是故鄉(xiāng)那塊巴掌大小的地方，很可能只是那塊巴掌大小的地方上的人和事，但由于他動(dòng)筆之前就意識(shí)到那塊巴掌大的地方是世界不可缺少的組成部分，那塊巴掌大的地方上發(fā)生的事情是世界歷史的一個(gè)片段，所以，他的作品就具有了走向世界、被全人類理解和接受的可能性。好的作家，總是千方百計(jì)地使自己的作品具有更加廣泛和普遍的意義，總是使自己的作品能被更多的人接受和理解。這是美國(guó)作家福克納給我的啟示，也是日本作家水上勉、三島由紀(jì)夫、大江健三郎給我的啟示。

“作家千萬(wàn)不要把自己抬舉到一個(gè)不合適的位置上”

2012年是一個(gè)分水嶺。

在此之前，莫言的名字在華語(yǔ)文學(xué)界家喻戶曉；在此之后，他和他的“高密東北鄉(xiāng)”在世界文壇亦舉足輕重。

在此之前，國(guó)人問得很多的一個(gè)問題是“中國(guó)人何時(shí)能獲諾獎(jiǎng)”；在此之后，答案揭曉，莫言成為第一個(gè)獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的中國(guó)人。

那一年，在瑞典文學(xué)院的報(bào)告大廳里，莫言在演講中說(shuō)：“我是一個(gè)講故事的人。那些故事讓我相信真理和正義是存在的。今后的歲月里，我將繼續(xù)講我的故事。”

宮梓銘：昨天我重溫了您的兩篇短篇小說(shuō)——《枯河》以及《拇指銬》。它們的沖擊力非常強(qiáng)。我看到有人評(píng)論，說(shuō)您和其他作家有一個(gè)很大的不同，其他人可能是“為老百姓寫”，而您是主動(dòng)“作為老百姓寫”。

莫言：這個(gè)說(shuō)起來(lái)也就是作家寫作的姿態(tài)。我們過(guò)去把作家地位捧得太高，認(rèn)為他們都應(yīng)該是“人類的靈魂工程師”。國(guó)家這么認(rèn)為，作家也認(rèn)為自己肩負(fù)著為民代言的使命等一些重大責(zé)任。

我們這代作家成長(zhǎng)起來(lái)的時(shí)候，比較反感這種對(duì)自己的宣揚(yáng)，還是希望把自己的身份地位降低到實(shí)事求是的程度。比如說(shuō)我一直認(rèn)為自己就是老百姓的一分子，不是什么拯救者，也不是什么代言人。這樣寫的話可以更貼近生活。老百姓的痛苦和你的痛苦、老百姓的愿望和你的愿望，應(yīng)該是一致的。千萬(wàn)不要有那種居高臨下的姿態(tài)。

我曾在蘇州大學(xué)做過(guò)一次演講，講的就是作家作為老百姓的本質(zhì)?！盀槔习傩諏懽鳌甭犉饋?lái)是一個(gè)很謙虛很卑微的口號(hào)，聽起來(lái)有為人民做馬牛的意思。但深究起來(lái)，這其實(shí)還是一種居高臨下。其骨子里的東西，還是作家是“人類靈魂工程師”“人民代言人”“時(shí)代良心”這種狂妄自大的、自以為是的玩意兒在作怪。我認(rèn)為，所謂的“為老百姓的寫作”其實(shí)不能算作“民間寫作”，還是一種準(zhǔn)廟堂的寫作。當(dāng)作家站起來(lái)要用自己的作品為老百姓說(shuō)話時(shí)，其實(shí)已經(jīng)把自己放在了比老百姓高明的位置上。我認(rèn)為真正的民間寫作就是“作為老百姓的寫作”。

那次演講中我講道，像蒲松齡寫作的時(shí)代、曹雪芹寫作的時(shí)代，沒有出版社，沒有稿費(fèi)和版稅，更沒有這樣那樣的獎(jiǎng)項(xiàng)，寫作是一件寂寞的、甚至被人恥笑的事情。那時(shí)候的寫作者，寫作動(dòng)機(jī)比較單純，就是心中積累了太多東西，需要一個(gè)渠道宣泄。像蒲松齡，一輩子醉心科舉，雖然知道科舉制度的一切黑暗內(nèi)幕，但內(nèi)心深處還是向往這個(gè)東西。如果說(shuō)讓他焚燒了他所有的小說(shuō)就可以中一個(gè)進(jìn)士，我想他會(huì)毫不猶豫地點(diǎn)起火來(lái)。到后來(lái)，他絕了科舉的念頭，懷大才而不遇，于是借小說(shuō)表現(xiàn)才華，借小說(shuō)排遣內(nèi)心積怨。曹雪芹身世更加傳奇，由貴族子弟敗落成飄零子弟，那種人情冷暖、世態(tài)炎涼的體驗(yàn)是何等深刻。他們都是有大技巧要炫耀，有大痛苦要宣泄。在社會(huì)的下層，作為一個(gè)老百姓，進(jìn)行了毫無(wú)功利的創(chuàng)作，才成就了《聊齋志異》《紅樓夢(mèng)》這樣的偉大經(jīng)典。

我想特別強(qiáng)調(diào)一下，作家千萬(wàn)不要把自己抬舉到一個(gè)不合適的位置上。尤其是在寫作中，你最好不要擔(dān)當(dāng)?shù)赖碌脑u(píng)判者，你不要以為自己比人物更高明，你應(yīng)該跟著你的人物走。鄭板橋說(shuō)人生難得糊涂，我看作家寫作時(shí)，有時(shí)要裝裝糊涂。就是說(shuō)，你要清醒地意識(shí)到：你認(rèn)為對(duì)的，并不一定就是對(duì)的；你認(rèn)為錯(cuò)誤的，也不一定就是錯(cuò)誤的。對(duì)與錯(cuò)，是時(shí)間的也是歷史的觀念所決定。“為了老百姓的寫作”要做出評(píng)判，“作為老百姓的寫作”就不一定做出評(píng)判。

但這種“作為老百姓的寫作”真要實(shí)行起來(lái)，其實(shí)很難。作家也是人，現(xiàn)實(shí)生活中的名利和鮮花不可能不對(duì)他產(chǎn)生吸引。而在現(xiàn)實(shí)生活中，“為老百姓寫作”贏得鮮花和掌聲的機(jī)會(huì)比“作為老百姓寫作”贏得鮮花和掌聲的機(jī)會(huì)多得多。在當(dāng)今之世，我們也沒有必要要求別人這樣那樣，只是作為一種提醒，不要忘記了最重要的東西，反而去追逐不太重要的東西。你要明白，你通過(guò)寫作到底要得到什么，然后來(lái)決定你的創(chuàng)作態(tài)度。當(dāng)然，這種姿態(tài)即便有了也未必能徹底，有時(shí)我寫到某一篇文章，寫到某一部小說(shuō)，也很難保持這種低姿態(tài)，有時(shí)也不知不覺就抬高了，高起來(lái)了。

“我當(dāng)然是靠小說(shuō)成名的，但是我內(nèi)心深處有一個(gè)濃重的戲曲情結(jié)”

“一朵芙蓉頭上戴，錦衣不用剪刀裁。果然是個(gè)英雄漢，一唱千門萬(wàn)戶開?！?017年第九期的《人民文學(xué)》上，發(fā)表了莫言的新作《錦衣》。這個(gè)戲曲文學(xué)劇本被莫言總結(jié)為“革命黨舉義攻打縣城的歷史傳奇與公雞變?nèi)说墓砉止适氯诤显谝黄穑蔀橐嗾嬉嗷弥疚谋尽?。序幕拉開，便是這一首合唱。

自2012年獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)后，莫言已經(jīng)蟄伏5年。他一度回到有無(wú)盡養(yǎng)分可以汲取的故鄉(xiāng)高密，閉關(guān)寫作。盡管莫言與戲劇從來(lái)都緣分深厚，張藝謀改編其小說(shuō)拍攝的電影《紅高粱》就曾摘得柏林電影節(jié)金熊獎(jiǎng)，小說(shuō)《蛙》的后一部分就是標(biāo)準(zhǔn)話劇，但外界仍然沒有猜到，他的新作竟不是小說(shuō)，而是一部劇本。

宮梓銘：您最近創(chuàng)作了一部戲曲文學(xué)劇本《錦衣》，得到廣泛贊譽(yù)，您認(rèn)為戲曲和小說(shuō)有什么區(qū)別？

莫言：對(duì)農(nóng)民來(lái)講，看戲比看小說(shuō)的歷史要長(zhǎng)，戲曲的影響也遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于小說(shuō)。現(xiàn)在文盲幾乎沒有了，但退回去幾十年，農(nóng)村大部分人是不認(rèn)字的。農(nóng)民接受的教育，就是戲曲的教育。這就是為什么當(dāng)年陳獨(dú)秀、梁?jiǎn)⒊荚鴮ｉT研究戲曲改良，他們是要以之為啟蒙新民的利器。戲曲是老百姓的教材，舞臺(tái)是老百姓開放的課堂。農(nóng)村人的歷史知識(shí)、道德價(jià)值觀念，基本是通過(guò)觀摩戲曲得來(lái)的，所以我一直對(duì)戲曲看得很重。我在農(nóng)村時(shí)也是一個(gè)戲迷，看了很多戲。那會(huì)兒農(nóng)村也沒有電視，電影也看不上，人們只能聽?wèi)蚯?。戲曲?shí)際上是民間藝術(shù)最重要的內(nèi)容，我作為農(nóng)村成長(zhǎng)起來(lái)的人，不可能忽略這方面的影響。

在我過(guò)去的小說(shuō)里，戲曲唱詞對(duì)語(yǔ)言的影響處處可見。話劇是舶來(lái)品，是“五四”以后才出現(xiàn)的新的藝術(shù)樣式。我在上世紀(jì)七八十年代學(xué)習(xí)寫作的時(shí)候，實(shí)際上是先寫了一部話劇。那時(shí)候話劇正當(dāng)其時(shí)，一臺(tái)揭露四人幫的話劇《于無(wú)聲處》非常火爆，影響很大。寫話劇前，我先廣泛閱讀，讀曹禺、郭沫若、莎士比亞等人的劇本。我沒有發(fā)表的處女作就是一部話劇劇本，創(chuàng)作于上世紀(jì)70年代末，由此可見我對(duì)話劇的濃厚興趣。那部劇本寫得不好，后來(lái)在搬家途中丟失了。2000年前后，我開始學(xué)習(xí)寫作話劇，《霸王別姬》《我們的荊軻》連續(xù)推出。當(dāng)時(shí)我熱情很高，但總被別的事情打斷。前幾年開始，我就一直想繼續(xù)進(jìn)行戲劇創(chuàng)作。我當(dāng)然是靠小說(shuō)成名的，但是我內(nèi)心深處有一個(gè)濃重的戲劇情結(jié)。所以在得獎(jiǎng)之后，我也想是不是應(yīng)該再寫一部戲劇。

《錦衣》這部劇本實(shí)際上是我在2004年就構(gòu)思好的。2000年，我在澳大利亞演講時(shí)曾使用過(guò)“錦衣”這個(gè)素材。這是我童年記憶中印象非常深刻的一個(gè)故事。故事是母親跟我講的：有一位地主家的姑娘待字閨中，她母親卻經(jīng)常在半夜聽到姑娘閨房中傳出男女談笑的聲音，于是母親跑來(lái)問女兒這是咋回事。女兒說(shuō)，一到深夜，就有一個(gè)年輕帥氣的小伙子來(lái)和她幽會(huì)，他穿著一身金光閃閃的衣服。母親說(shuō)這必是妖孽，要她在這小伙子下次來(lái)時(shí)把他的衣服藏起來(lái)。女兒聽了母親的話后，真的把小伙子的錦衣藏到了柜子里，小伙子很無(wú)奈地在天明時(shí)分走了。第二天，姑娘打開衣柜一看，柜子里一地雞毛。

我在第一稿的時(shí)候曾把這個(gè)故事寫成了類似于《白蛇傳》的神話故事，可越讀越覺得這樣寫沒有現(xiàn)代意義。因?yàn)榉捶饨?、婚姻不自由等問題已經(jīng)不再屬于現(xiàn)代問題，可是我又無(wú)法舍棄母親講的這個(gè)故事。后來(lái)我讀到一些資料，看到在山東的膠東半島，曾有很多青年男女遠(yuǎn)渡重洋去日本接受孫中山同盟會(huì)的思想，回國(guó)后組織起來(lái)為推翻清朝一起革命。于是我把《錦衣》這個(gè)故事的時(shí)間放到了辛亥革命前期。

宮梓銘：中國(guó)的傳統(tǒng)戲曲是以民間為底色的。然而真正從民間智趣、民間文化中打撈起民間記憶、雕琢人物性格的戲曲作品，卻鳳毛麟角。有人說(shuō)您懷揣“劇作家的野心”，將敘事鄉(xiāng)愁、生活經(jīng)驗(yàn)、民間故事帶進(jìn)戲曲，開辟出一塊戲曲與傳統(tǒng)融會(huì)貫通的試驗(yàn)田。2011年，您擔(dān)任了話劇《我們的荊軻》的編劇，這一次則創(chuàng)作了戲曲文學(xué)劇本《錦衣》。您近年來(lái)是否對(duì)戲曲這種體裁更為偏愛一些呢？這塊講究鮮明沖突的“試驗(yàn)田”比小說(shuō)創(chuàng)作更過(guò)癮嗎？

莫言：劇本創(chuàng)作一直是我創(chuàng)作中的重要方面。前面說(shuō)過(guò)，我最初的嘗試并不成功。直到2000年后，有位朋友跟我合作了一個(gè)劇本叫《霸王別姬》?？哲娫拕F(tuán)把它搬上了舞臺(tái)，連演40天，而且作為文化部外派劇目出國(guó)演出。這部劇的主演還獲得了梅花獎(jiǎng)。

接下來(lái)就是《我們的荊軻》。當(dāng)時(shí)，空軍話劇團(tuán)的導(dǎo)演說(shuō)他手中有一個(gè)劇本，寫的是歷史題材荊軻刺秦王，但他本人不太滿意。于是我按照自己的理解把這個(gè)歷史故事重新演繹了一下，一個(gè)星期就交了初稿。這部劇后來(lái)在沈陽(yáng)、北京，以及圣彼得堡、新加坡、馬來(lái)西亞等很多地方上演。我當(dāng)時(shí)熱情很高，想創(chuàng)作系列歷史劇，也有一些素材方面的準(zhǔn)備，但是由于種種原因沒能繼續(xù)。我是戲曲、尤其是民間戲曲的發(fā)燒友。高密這個(gè)小地方有一個(gè)很獨(dú)特的劇種，叫茂腔，現(xiàn)在已經(jīng)是國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。我的創(chuàng)作受茂腔的影響很大，《檀香刑》里面就有大量的戲文。由于受過(guò)民間文化尤其是戲曲的滋養(yǎng)，我一直想做這樣一個(gè)嘗試，作為我對(duì)民間文學(xué)的報(bào)答。

《錦衣》是我獨(dú)立完成的戲曲文學(xué)劇本。之所以叫“戲曲文學(xué)劇本”，在于它不是特別規(guī)范的戲曲演出劇本，一方面因?yàn)閯”咎L(zhǎng)，有3萬(wàn)多字，而按照舞臺(tái)的要求大約1萬(wàn)字就夠了，所以《錦衣》若搬上舞臺(tái)還要進(jìn)行大量刪節(jié)；另一方面，里面的唱詞也不是按照規(guī)范唱詞寫的，唱詞原本對(duì)平仄有要求，我卻寫得很自由。這是一種嘗試，也是我對(duì)民間藝術(shù)的致敬，同時(shí)通過(guò)這樣的方式來(lái)開拓我藝術(shù)創(chuàng)作的領(lǐng)域。

民間藝術(shù)有深厚的歷史和地理原因，一個(gè)地方的人之所以用這樣一種腔調(diào)演唱，跟當(dāng)?shù)匚幕绕涫欠窖杂泻艽箨P(guān)系。小劇種所具有的濃厚地方色彩是對(duì)走進(jìn)廟堂的京劇、昆曲這類大劇種的對(duì)應(yīng)。它們的唱詞不如王實(shí)甫、關(guān)漢卿來(lái)得規(guī)范，但是它有蓬勃的生命力，有強(qiáng)烈的生活氣息，和老百姓的生活密切相關(guān)。我想我作為一個(gè)寫小說(shuō)的，應(yīng)該天天看戲，這是一種必要的學(xué)習(xí)。自己動(dòng)手寫一個(gè)劇本，會(huì)有共生的體驗(yàn)。寫劇本的過(guò)程，讓我感受到當(dāng)年我們的民間藝人在創(chuàng)作、演出地方戲曲時(shí)的感受，使得我的創(chuàng)作體驗(yàn)更為豐富。

有人說(shuō)，小說(shuō)中那個(gè)膨脹著魔幻、詭異、想象的“高密東北鄉(xiāng)”，在《錦衣》中變成了立體可觀的戲曲世界，劇作者仿佛是劇場(chǎng)中的“說(shuō)書人”，得以潛伏在世俗舞臺(tái)的邊緣，描述著熟悉的鄉(xiāng)土人情，透視人性的豐富和世事的更迭。

“在這樣的時(shí)代，我們的文學(xué)其實(shí)擔(dān)當(dāng)著重大責(zé)任”

宮梓銘：我最近在網(wǎng)絡(luò)上看到很多“雞湯”，都號(hào)稱是您說(shuō)的。您怎么看新媒體平臺(tái)？說(shuō)實(shí)話，在海量信息中，看到您對(duì)各種事的指點(diǎn)，感覺挺魔幻的。

莫言：好多人都問是不是我說(shuō)的，但那些東西真的不是我說(shuō)的。不開微信確實(shí)不方便，開了微信以后，有時(shí)也陷入到朋友圈里去了。有的信息確有價(jià)值，但大多數(shù)信息毫無(wú)意義，等于是信息消滅了信息。真真假假，即便很多看起來(lái)不得不信的，后來(lái)也證明是假的。

一個(gè)人的時(shí)間，是一個(gè)恒定的常數(shù)，一天也就24個(gè)小時(shí)，一生也就那么多天。你真要做一點(diǎn)事的話，應(yīng)該從這漫無(wú)邊際的信息里面逃出來(lái)?，F(xiàn)在都說(shuō)有了智能手機(jī)后，時(shí)間變得特別快。低著頭捧著手機(jī)一看，一下午就沒了。以前飛機(jī)晚點(diǎn)時(shí)，那種焦慮的等待讓人很痛苦，現(xiàn)在拿著手機(jī)，等待倒變得是一種愉快的享受了。過(guò)去等兩個(gè)小時(shí)很漫長(zhǎng)，現(xiàn)在兩個(gè)小時(shí)一抬頭就過(guò)去了。我注意到在機(jī)場(chǎng)，大人在看，小孩也在看，每個(gè)人都在玩手機(jī)，誰(shuí)也不理誰(shuí)。

宮梓銘：之前有新聞?wù)f人工智能已經(jīng)可以寫小說(shuō)了，一群人設(shè)定了程序讓它寫小說(shuō)，它寫了1.2億字。

莫言：這種花一小段時(shí)間就生成出來(lái)的大段東西，叫做智能寫作對(duì)吧？我看過(guò)它們寫的詩(shī)歌。機(jī)器人寫的詩(shī)歌，模仿唐詩(shī)。從技術(shù)上來(lái)講完全符合律詩(shī)的要求，平仄格律都沒有問題。但就是沒有感情，沒有個(gè)性。

宮梓銘：除了詩(shī)歌之外，網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)也有這樣的趨勢(shì)。有一種機(jī)器，專門生成名字，然后流水線操作寫小說(shuō)。我看過(guò)一個(gè)報(bào)道，講四五個(gè)機(jī)器人合作，一個(gè)生成地名、人名，一個(gè)寫大綱，一個(gè)負(fù)責(zé)開頭，一個(gè)負(fù)責(zé)中間，一個(gè)負(fù)責(zé)結(jié)尾，有些類似于人物描寫和場(chǎng)景描寫的再交給另一個(gè)。您覺得這種協(xié)作寫作的形式怎么樣？

莫言：我比較保守，總覺得這樣生產(chǎn)出來(lái)的東西不是真正的文學(xué)，那就是文字游戲。一個(gè)活人寫的，哪怕平仄全錯(cuò)了，它還是有人的情感在里面，還是有要表達(dá)的感覺。機(jī)器是不會(huì)犯錯(cuò)誤的。這種機(jī)器寫出來(lái)的小說(shuō)，可能一會(huì)兒就生成一篇。但是我想寫作者還比較自信的一個(gè)原因就是，我不如你寫得快，甚至不如你寫得好，但這是人寫的東西，是有人氣的，你那個(gè)是沒有人氣的。

網(wǎng)絡(luò)上這種長(zhǎng)達(dá)千萬(wàn)字的小說(shuō)，我一篇都沒讀過(guò)，或者說(shuō)沒讀完過(guò)。我看過(guò)有一篇是說(shuō)一個(gè)偵察兵出身的轉(zhuǎn)業(yè)軍人到了地方，他武功超群、英俊瀟灑，成為正義的化身，跟貪官污吏進(jìn)行各種斗爭(zhēng)，戰(zhàn)無(wú)不勝，挺好看。但所有的情節(jié)都是似曾相識(shí)的，而且都是假的?，F(xiàn)在一個(gè)作品火了之后，就有很多人按照它的模板來(lái)寫，很無(wú)聊。

宮梓銘：現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)的讀者群體也非常龐大，尤其是學(xué)生，大部分是通過(guò)網(wǎng)絡(luò)閱讀。

莫言：網(wǎng)絡(luò)閱讀的一大特點(diǎn)是快。他們把篇幅寫得越來(lái)越長(zhǎng)，動(dòng)不動(dòng)就上千萬(wàn)字，因?yàn)閹兹f(wàn)字一小會(huì)就讀完了。這就是為了娛樂性放棄了精細(xì)度。對(duì)于網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，現(xiàn)在誰(shuí)也沒有預(yù)知能力，不知道10年以后是什么樣子。10年前，我們想象不到現(xiàn)在的很多東西，所以10年之后如何也挺難想到。發(fā)展太快了?？萍及l(fā)展怎么樣才是個(gè)頭？比如鐵路的速度，剛開始時(shí)速100公里，然后300公里、400公里?？傄袀€(gè)頭，是吧？應(yīng)該有個(gè)極限。

宮梓銘：您是覺得生活的節(jié)奏和科技的發(fā)展還是慢下來(lái)比較好？

莫言：我覺得科學(xué)的發(fā)展有時(shí)候是資本的需要，不是人的需要。比如，手機(jī)。我們回顧一下歷史，先是大哥大，然后越做越小，然后又慢慢變大。那就逼著你不斷地?fù)Q手機(jī)，一款換一款。舊手機(jī)并沒用壞，但因?yàn)樾率謾C(jī)有那么點(diǎn)新功能，就不斷地?fù)Q代。計(jì)算機(jī)也是。

這是資本的需要，是做手機(jī)的商人要賣手機(jī)，這不是用戶想要的。手機(jī)10年不再增加新功能，難道還有用戶會(huì)提出不滿嗎？沒有。因?yàn)楝F(xiàn)在我們手機(jī)的功能，像我這樣的用戶連1/10都用不了。資本要賣手機(jī)，它就不斷地更新。這種東西我覺得是病態(tài)異化。實(shí)際當(dāng)年我在日本演講時(shí)發(fā)表過(guò)這樣的看法：科學(xué)的異化，異化成了一種科學(xué)與資本聯(lián)手。或者說(shuō)在資本和利潤(rùn)的驅(qū)動(dòng)之下，科學(xué)的病態(tài)發(fā)展對(duì)人造成了傷害。這也是對(duì)物資的巨大浪費(fèi)。時(shí)至今日，我感到人類面臨的最大危險(xiǎn)，就是日益先進(jìn)的科技與日益膨脹的人類貪欲的結(jié)合。在人類貪婪欲望的刺激下，科技的發(fā)展已經(jīng)背離了為人的健康需求服務(wù)的正常軌道，而是在利潤(rùn)驅(qū)動(dòng)下瘋狂發(fā)展以滿足人類——其實(shí)是少數(shù)富貴者的病態(tài)需求。

當(dāng)所有人都抬不起頭了，就形成了科技對(duì)所有人的控制。人的所有時(shí)間都束縛在一個(gè)小小的物體上，一個(gè)屏幕上。這也真是想不到，孩子、老人，都一樣，誰(shuí)能想到呢？過(guò)去我們認(rèn)為電腦的發(fā)明會(huì)使人得到解放，我們會(huì)抬起頭來(lái)。結(jié)果現(xiàn)在更可怕了。我前段時(shí)間還在想這個(gè)問題，這樣的“科學(xué)”是要限制的。過(guò)多少年回頭來(lái)想，這種科學(xué)的發(fā)展帶著巨大的負(fù)面效應(yīng)，它在為人類造福的同時(shí)也對(duì)人類的未來(lái)造成一種威脅。

宮梓銘：您有沒有覺得因?yàn)榭茖W(xué)的發(fā)展，讓人的感受也變得和以前不大一樣了呢？

莫言：現(xiàn)在肯定是不一樣了，我覺得電腦帶給人的很多感受、網(wǎng)絡(luò)帶給人的很多感受，都已經(jīng)改變了人的神經(jīng)。人的感覺的閾（音同遇）值越來(lái)越高。能給人的精神帶來(lái)愉悅或刺激的，需要越來(lái)越大的力度。這就像吃藥一樣，剛開始一片就起作用，最后五六片都不起作用。那會(huì)失控，人的理智跟科學(xué)會(huì)失控。有時(shí)候科學(xué)的發(fā)展不是科學(xué)的需要，也不是人的需要，而是利潤(rùn)的利用。放到寫作上面的話，這也會(huì)造成一些影響，作家的感受變得遲鈍。所以我還是認(rèn)為科學(xué)一定要有一個(gè)限度。

宮梓銘：這就是為什么您在日本時(shí)提出，文學(xué)需要承擔(dān)一定的責(zé)任？

莫言：是的。在這樣的時(shí)代，我們的文學(xué)其實(shí)擔(dān)當(dāng)著重大責(zé)任，這就是拯救地球、拯救人類的責(zé)任。我們應(yīng)該用我們的文學(xué)作品向人們傳達(dá)許多最基本的道理：譬如房子是蓋了住的，不是用來(lái)炒的；如果房子蓋了不住，那房子就不是房子。我們要讓人們記起來(lái)，在人類發(fā)明空調(diào)前，熱死的人并不比現(xiàn)在多；在人類發(fā)明電燈前，近視眼遠(yuǎn)比現(xiàn)在少；在擁有電視前，人們的業(yè)余時(shí)間照樣很豐富；有了網(wǎng)絡(luò)后，人們的頭腦里并沒有比從前儲(chǔ)存更多的有用信息。

我們要通過(guò)文學(xué)作品讓人們知道，交通的便捷使人們失去了旅游的快樂，通訊的快捷使人們失去了通信的幸福，食物的過(guò)剩使人們失去了品嘗的滋味，性的易得使人們失去了戀愛的能力。

我們要通過(guò)文學(xué)作品告訴人們，沒有必要用那么快的速度發(fā)展，沒有必要讓動(dòng)物和植物長(zhǎng)得那么快。

我們要通過(guò)文學(xué)作品告訴人們，在資本、貪欲、權(quán)勢(shì)刺激下的科學(xué)的病態(tài)發(fā)展，已經(jīng)使人類生活喪失了許多情趣且充滿危機(jī)。

我們要通過(guò)文學(xué)作品告訴人們，悠著點(diǎn)，慢著點(diǎn)，十分聰明用五分，留下五分給子孫。

我們要通過(guò)文學(xué)作品告訴人們，維持人類生命最基本的物質(zhì)是空氣、陽(yáng)光、食物和水，其他都是奢侈品。人類的好日子已經(jīng)不多了。當(dāng)人們?cè)谏衬袝r(shí)，就會(huì)明白水和食物比黃金和鉆石更珍貴；當(dāng)?shù)卣鸷秃[發(fā)生時(shí)，人們才會(huì)明白，無(wú)論多么豪華的別墅和公館，在大自然的巨掌里都是一團(tuán)泥巴；當(dāng)人類把地球折騰得不適合居住時(shí)，什么國(guó)家、民族、股票都變得毫無(wú)意義，當(dāng)然，文學(xué)也毫無(wú)意義。

我們的文學(xué)真能使人類的貪欲，尤其是國(guó)家的貪欲有所收斂嗎？結(jié)論是悲觀的。盡管結(jié)論是悲觀的，但我們不能放棄努力。

因?yàn)?，這不僅僅是救他人，也是救自己。