吳仁寶 我閉幕了

　　實(shí)事求是最難
　　人物周刊：外面崇拜您的人很多，每天到華西村來參觀，聽您講座的數(shù)以千計(jì)，您覺得自己過人之處在哪里？
　　吳仁寶：我個(gè)人來說，對(duì)我自己的評(píng)價(jià)，從性格來說可能和別人有不同之處。一是我的性格，無論什么事情都要以很快的速度去辦，如果不辦，我睡不著覺；二、我辦這個(gè)事情，會(huì)反復(fù)思考利弊關(guān)系，不脫離實(shí)事求是、依法辦事。所以幾十年下來一直到現(xiàn)在。但是為什么要實(shí)事求是，比如50年代的時(shí)候，有些政策和華西不符合，怎么辦，開頭是我往上頂，頂?shù)牟恍?，后來總結(jié)教訓(xùn)，領(lǐng)導(dǎo)來講話不好頂，不做沒有關(guān)系，頂不行，頂了哪怕做了，領(lǐng)導(dǎo)還是不滿意的。所以后來，我就學(xué)了個(gè)形式主義。形式主義有個(gè)好處，我是當(dāng)面答應(yīng)：謝謝領(lǐng)導(dǎo)關(guān)心，過后，我不符合實(shí)際就不執(zhí)行，該怎么做還是怎么做。這樣形式主義就可以對(duì)付官僚主義，官僚主義又歡迎形式主義，雖然誰都不肯承認(rèn)官僚主義。
　　原來，我只知道實(shí)事求是，但是我說，實(shí)事求是最難，有時(shí)候，為了對(duì)付一些情況不能實(shí)事求是，最終來實(shí)現(xiàn)我“自己的實(shí)事求是”。這一點(diǎn)，是和別人的不同之處。人家一般上面說的都好，自己不太思考，說好了不做也不急，照樣睡覺，我是睡不著覺的。所以我認(rèn)為自己是辦事認(rèn)真的人。
　　人物周刊：您如何看待每天那么多人對(duì)您像朝圣一樣的個(gè)人崇拜？
　　吳仁寶：他們來要聽我的話。為啥要聽我的話？我的話他們認(rèn)為講的是真話，講的是實(shí)話，而且講話沒有套話。所以他們愛聽，所以他們要來。
　　人物周刊：您年輕時(shí)候有過怎樣的夢(mèng)想？您在華西創(chuàng)造的一切，是您當(dāng)初夢(mèng)想的樣子嗎？
　　吳仁寶：年輕時(shí)候，我要實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義，人民要共同富裕。但是搞了十多年的社會(huì)主義，結(jié)果是共同窮，而不是共同富。為什么？我想凡事搞一刀切、一個(gè)模式都不行，要自己有思想。所以在改革開放還沒有開始前，我就搞工業(yè)了。后來改革開放的時(shí)候，我早就放開了。
　　我年輕時(shí)候，從來沒有夢(mèng)想到會(huì)是今天這個(gè)樣子。（華西）超越了我的夢(mèng)想，沒有想到要搞這個(gè)大樓，也沒有想到華西的資產(chǎn)會(huì)是300億，沒有想到華西的農(nóng)民會(huì)富到這個(gè)程度。所以我現(xiàn)在非常高興。我的夢(mèng)想沒有滿足僅僅是夢(mèng)想，想要反復(fù)想，想做什么，為什么這么做，這樣做對(duì)國(guó)家和人民有什么。所以我有兩句話：不怕多交稅，就怕交不出稅。最怕國(guó)家來救濟(jì)你，你窮了才來救濟(jì)你。
　　人物周刊：作為5個(gè)孩子的父親、一家之主和作為一村之主，這兩者間有什么區(qū)別嗎？
　　吳仁寶：有區(qū)別，也沒有區(qū)別。有區(qū)別是：我的子女是共產(chǎn)黨的人，不是我吳仁寶的人。也沒有區(qū)別，作為我的子女，做父親的責(zé)任是教育他們。教育他們愛黨，愛中國(guó)特色社會(huì)主義。
　　人物周刊：您覺得華西村離得開你嗎？
　　吳仁寶：我的看法是，華西村離得開我，也離不開我。為什么？從現(xiàn)在來看離得開我了，從過去，可能離不開我。我華西建村50周年，我叫新書記開幕，我搞閉幕。所以我這個(gè)50年可以說起到一定很主要的作用?，F(xiàn)在開始今后的50年，就不需要我了，他們?nèi)ラ_幕了，我就閉幕了。現(xiàn)在我個(gè)人，還要關(guān)心方針政策，黨紀(jì)國(guó)法，管好自己，這些還要考慮考慮。
　　人物周刊：您會(huì)不會(huì)覺得您的村民特別離不開華西村？
　　吳仁寶：也可以離開，也可以不離開，而且外面的人也要到華西村。華西是個(gè)村，為什么華西人不愿意離開，因?yàn)槿A西是個(gè)幸福之地。如果搞不好，不幸福了，不僅是外面的人不來，自己的人也會(huì)走。社會(huì)上現(xiàn)在有很多的村都是空村。所以發(fā)展是第一要?jiǎng)?wù)，只有把這塊地方搞美了，幸福了，來的人就多了。像上海一樣，原來只是個(gè)灘，為什么現(xiàn)在變成了國(guó)際都市了，就是因?yàn)榘l(fā)展了。
　　人物周刊：聽說你看到自己的村民在外面受苦，你會(huì)心疼，會(huì)把他們叫回來？
　　吳仁寶：對(duì)。因?yàn)樗麄冏呤?1年時(shí)，困難的時(shí)候，華西連他們的溫飽都達(dá)不到，不讓他們走，難道叫他們餓死？后來考慮到，要把它搞好，好了才可以叫他們出去的人回來。隔兩年，他回來看看變好了，就回來了。所以也不能強(qiáng)行，什么都要自愿。
　　
　　我不考慮榮譽(yù)
　　人物周刊：華西一直以來是個(gè)爭(zhēng)議。有人說華西“只見集體，不見個(gè)人；只有家長(zhǎng)意愿，沒有個(gè)人的理想”，這你怎么反駁？
　　吳仁寶：說這樣話的人，還是傳統(tǒng)的老觀念。為什么這樣說？因?yàn)槔习傩蘸苈犜?，為什么很聽話他沒有調(diào)查，只知道華西的人不自由。為什么？因?yàn)閰侨蕦毟慵议L(zhǎng)制。實(shí)際并不是這樣子，“無規(guī)矩不成方圓”，華西以前有村規(guī)，現(xiàn)在有村民委員會(huì)組織法，華西就兩句話，叫“實(shí)事求是，依法辦事”。但是，有些本身不懂法律、甚至違法的人，他就想不通了：華西為什么會(huì)這樣呢，肯定是家長(zhǎng)制，管理嚴(yán)格?？考议L(zhǎng)制是不行的，如果靠家長(zhǎng)制，那就變成一家之主了。結(jié)果大家都要反對(duì)的，是不行的。家長(zhǎng)制，把“長(zhǎng)”拿掉，靠制度來管人，不是靠“長(zhǎng)”來管人。所以我們說靠制度管人，不是靠人管人。家事長(zhǎng)輩管小輩，制度不一樣。華西創(chuàng)造了“三制”：體制、機(jī)制和班制，這是有華西特色的。
　　人物周刊：華西的榮譽(yù)和華西的利益一起放在天平上，您怎么來平衡這兩者？
　　吳仁寶：所謂榮譽(yù)，我是不考慮榮譽(yù)的。你如果要去考慮榮譽(yù)，這個(gè)單位就搞不起來，因?yàn)檫@樣思想上就有負(fù)擔(dān)了，所以我只考慮一條，按照中央的政策，在我這里用好，把老百姓富起來。內(nèi)部建設(shè)好，榮譽(yù)就送上門了。如果為了榮譽(yù)，弄得不好就搞虛假了。不符合實(shí)際的虛假，最后這個(gè)榮譽(yù)也成了曇花一現(xiàn)。所以我一直講，我自己不要當(dāng)先進(jìn)的。如果我要當(dāng)先進(jìn)就一定會(huì)跟風(fēng)，我不跟就不先進(jìn)，但那是一時(shí)先進(jìn)，所以有時(shí)看看華西比較先進(jìn)，有時(shí)看看華西不太先進(jìn)。有時(shí)看看華西，人家還有懷疑，比如改革開放后，分田到戶是先進(jìn)，我不分就是不先進(jìn)；后來種田大戶是先進(jìn)，我們沒有種田大戶啊就不先進(jìn)；再過一段時(shí)間，要搞新的三集中，我們是老的集中又不先進(jìn)。我想來想去就要笑，他們比我辛苦，他們?yōu)榱藘僧€地，你看多辛苦，我這個(gè)地一點(diǎn)都不辛苦。我還是按照中央的說法“宜統(tǒng)則統(tǒng)，宜分則分”，聽中央的。我也講過了，宜統(tǒng)不統(tǒng)就不科學(xué)，宜分不分也不科學(xué)。但是中央不會(huì)考慮這么多，他認(rèn)為分田到戶就是先進(jìn)，你不分是因?yàn)槟隳昙o(jì)大僵化。還有轉(zhuǎn)制，我華西不轉(zhuǎn)，也不先進(jìn)了。中央想抓大放小，我華西就抓大扶小。現(xiàn)在溫家寶還說要抓大扶小了。
　　人物周刊：從分田到戶到企業(yè)轉(zhuǎn)制，一直到現(xiàn)在，你一直堅(jiān)持不分田、不轉(zhuǎn)制，而外面的世界卻在分、在轉(zhuǎn)，這過程中您就沒有動(dòng)搖過嗎？或者有沒有人在村里跟你提反對(duì)意見？
　　吳仁寶：有個(gè)專家叫胡福明，叫我一定要堅(jiān)持公有制為主體，但是轉(zhuǎn)制了一段時(shí)間后，他和我說：仁寶，堅(jiān)持不住了。我跟他說：這個(gè)堅(jiān)持是靠誰堅(jiān)持的？不是誰叫我堅(jiān)持就堅(jiān)持的，哪個(gè)叫我不要堅(jiān)持就不堅(jiān)持了。我還是走我的路。我現(xiàn)在和他開玩笑，你們這群知識(shí)分子就這個(gè)毛病，開始跟我說一定要堅(jiān)持，后來跟我說看樣子堅(jiān)持不住了。
　　在50、60、70年代有人反對(duì)的，70年代后期就沒人反對(duì)了。為什么不反對(duì)了呢？它又變成了神話：吳仁寶說的總是對(duì)的，沒有錯(cuò)的。
　　有個(gè)笑話，當(dāng)年江蘇省政協(xié)主席孫晗，他講我們江蘇只有兩個(gè)人能講真話的，一個(gè)是我孫晗，一個(gè)是吳仁寶。我對(duì)他說了，你這樣說太片面了，能講真話的人很多，不止我們兩個(gè)人。但是我們兩個(gè)人能講真話，不等于我們講的正確。往往講真話的人要講不正確的話，往往不太講話的人，他會(huì)說正確的話。
　　人物周刊：那您覺得您自己一直在講真話，講的是對(duì)的嗎？從70年代后，大家都認(rèn)為吳仁寶說的話就是正確的，幾乎都成了神話，您自己覺得呢？
　　吳仁寶：下面越是聽話，我越是要思考比較符合實(shí)際的話才講，不能隨便說話。如果大家都說你說得對(duì)，那不得了了，弄得不好是要出問題的，所以越是要思考。怎么來真正符合實(shí)際，主客觀一致，理論和實(shí)踐結(jié)合，這個(gè)達(dá)到了，他們也滿意了，確實(shí)也不大出問題了。所以講話也不是隨心所欲的。
　　
　　人物周刊：您一直住村里最老的房子，吃東西也很簡(jiǎn)單。
　　吳仁寶：這是我實(shí)踐下來的，我現(xiàn)在還這樣，雞蛋每天吃8個(gè)。我們小時(shí)候，雞蛋是檔次最高的補(bǔ)品，一個(gè)婦女生孩子，要吃一窩頭窩雞蛋，一只雞第一次生的二三十個(gè)雞蛋，那你就吃了最高的補(bǔ)品了。我們干活，手割破了，吃一個(gè)雞蛋。從實(shí)踐來看，雞蛋的營(yíng)養(yǎng)好。其次，雞蛋的價(jià)格最便宜，其他的什么都沒它這么便宜，要吃一斤魚翅，我看這個(gè)雞蛋要用汽車裝了。
　　多吃面條，面條比大米好，這也是我從實(shí)踐看的，山東人和河南人、東北人，他們吃包子面食多，人也長(zhǎng)得高大。你看我們廣東人、廣西人、湖南人都吃的大米，人也比較小。
　　人物周刊：如果現(xiàn)在社會(huì)發(fā)展需要，要?jiǎng)儕Z您吃雞蛋吃面的權(quán)利，你必須要吃魚翅鮑魚，您怎么辦？
　　吳仁寶：我還是不吃。難得出去大家請(qǐng)客什么就嘗一下。但我吃吃沒什么好吃。不習(xí)慣。魚翅還不如青魚尾巴好吃。鮑魚還不如螺螄肉燉醬好吃。
　　
　　以后會(huì)有村超過華西的
　　人物周刊：您現(xiàn)在84歲，人生到了這個(gè)時(shí)候，您還有什么遺憾嗎？
　　吳仁寶：我現(xiàn)在有兩個(gè)遺憾。一個(gè)是我年輕時(shí)候，苦吃得多，但是為人民做的事情反而少。這是什么原因？那時(shí)候主要是我們中央的方針政策，沒有現(xiàn)在這樣的好政策。那時(shí)候，我實(shí)事求是，為什么也會(huì)做一些脫離實(shí)際的事情，這就有點(diǎn)遺憾了。第二是我的身體。我感覺像我身體比較好，也有不好之處。我的眼睛有點(diǎn)糊涂了。因?yàn)槲业男愿瘢瑸榱斯ぷ?，疲勞過度。開始我的眼睛視網(wǎng)膜剝離，一只好，一只不好開了刀。走起路來，有點(diǎn)高低。后來左邊的眼睛發(fā)現(xiàn)問題，一次看不清，一分鐘什么也看不見，一分鐘后馬上清楚，拖了半年。慢慢習(xí)慣了。有一次晚上睡覺時(shí)，又看不見，我就睡著了，兩三個(gè)小時(shí)醒來，還是看不見，醫(yī)生搶救，已經(jīng)不行了，血管堵塞了，其實(shí)就是眼睛中風(fēng)。這是我自己耽誤掉的。在工作和身體的安排上，對(duì)自己不夠珍惜?，F(xiàn)在也有點(diǎn)遺憾，如果眼睛清楚了，我工作的時(shí)間能長(zhǎng)一點(diǎn)，看的東西也清楚點(diǎn)?，F(xiàn)在要是能看華西的變化，我想對(duì)我的鼓勵(lì)也就大一點(diǎn)。
　　人物周刊：為什么全國(guó)只有這么一個(gè)華西村？
　　吳仁寶：全國(guó)不能說只有這么一個(gè)華西，也有比華西好的，但是它的時(shí)間不長(zhǎng)。經(jīng)常有超過華西的，主要是他們看到自己好得不得了，這樣就了不得了，出問題了，所以我們?nèi)A西要么不說，說就要留有余地，說了要做到，這樣就能保持積極性，如果說的多，做的少，對(duì)老百姓不誠(chéng)心。只說不做更不行，要讓老百姓看到實(shí)實(shí)在在的。
　　所以干部和百姓要一條心，干部要自己的名利，就不考慮老百姓的福利，最后就脫離了群眾，不能持久，只能一時(shí)。以后也會(huì)有超過華西的，但是華西不是呆在這里等它超。我是希望中國(guó)有更多的村超過華西，也是對(duì)國(guó)家的貢獻(xiàn)。
　　人物周刊：您說您有很多缺點(diǎn)，一直在糾正缺點(diǎn)，那您最大的缺點(diǎn)是什么？
　　吳仁寶：我本身最大的缺點(diǎn)，是對(duì)干部的要求也有脫離實(shí)際。因?yàn)橛行└刹?，水平如此，但是我給他的職務(wù)偏高了點(diǎn)，他達(dá)到這個(gè)職務(wù)的要求不夠，所以我經(jīng)常要批評(píng)他們，這是我的缺點(diǎn)。
　　人物周刊：您本人只接受了兩三年的私塾教育，但是這么長(zhǎng)的歷史里，對(duì)您教育最大的是什么時(shí)候？
　　吳仁寶：對(duì)我教育最大的是50年代、60年代和70年代。50年代是聽，上面說的只要我們聽。上面浮夸風(fēng)我也聽了，浮夸風(fēng)的時(shí)候我也是積極分子，我也報(bào)過一畝地收3700斤糧食，旁邊的一個(gè)鄉(xiāng)說，他收一萬斤，我就說你一萬斤是假的，我不相信，實(shí)際我自己3700斤也是假的。自己假了還說人家假。后來毛主席召開七千人大會(huì)，到那時(shí)我才堅(jiān)決糾正浮夸風(fēng)。
　　60年代我是頂。60年代又有領(lǐng)導(dǎo)來叫我怎么搞、怎么搞，我說我不聽了，領(lǐng)導(dǎo)不滿意，說吳仁寶是驕傲自滿，目中無人，獨(dú)立王國(guó)。我說怎么搞的，后來想想不對(duì)，明著頂是要吃虧的，我就想暗著頂。從此以后，不管哪個(gè)領(lǐng)導(dǎo)來指導(dǎo)什么，我都當(dāng)面答應(yīng)：謝謝領(lǐng)導(dǎo)關(guān)心。領(lǐng)導(dǎo)走了以后，不符合華西實(shí)際的絕不執(zhí)行。
　　70年代是拼，拼命大干社會(huì)主義，以糧為綱，旱田改水田，兩熟改三熟。農(nóng)民搞得辛辛苦苦還只是溫飽。所以我的缺點(diǎn)主要在這30年，到了80年代，改革開放以后，我真正工作60年以后，以前的力氣花得大，人還辛苦，但效果不好，現(xiàn)在沒有原來苦，但是大家好了。