工會(huì)的腰桿要變硬
——專(zhuān)訪廣州市總工會(huì)主席陳偉光

廣州市總工會(huì)主席 陳偉光

本刊特約評(píng)論員 聞效儀

工會(huì)的腰桿要變硬
——專(zhuān)訪廣州市總工會(huì)主席陳偉光

廣州市總工會(huì)主席 陳偉光

本刊特約評(píng)論員 聞效儀

（2010年9月15日，本刊特約評(píng)論員聞效儀對(duì)廣州市總工會(huì)主席陳偉光進(jìn)行了專(zhuān)訪，本文根據(jù)專(zhuān)訪錄音整理而成。下文中聞效儀簡(jiǎn)稱(chēng)聞；陳偉光簡(jiǎn)稱(chēng)陳。）

聞：廣州現(xiàn)正在建立全市范圍的環(huán)衛(wèi)、建筑等行業(yè)工會(huì)。中國(guó)工會(huì)的組織原則是屬地化管理，目前產(chǎn)業(yè)工會(huì)正在不斷萎縮，各地工會(huì)探索的大多都是區(qū)域性的工會(huì)聯(lián)合會(huì)。那么廣州力推行業(yè)工會(huì)的出發(fā)點(diǎn)是什么？

陳：就我國(guó)工會(huì)現(xiàn)行的體制來(lái)看，不能忽視行業(yè)工會(huì)的作用。行業(yè)工會(huì)能夠反映工會(huì)在調(diào)整勞動(dòng)關(guān)系中的基本規(guī)律。同一個(gè)行業(yè)，工人的利益訴求是高度一致的，行業(yè)工會(huì)可以最大范圍團(tuán)結(jié)具有共同利益訴求的工人群體，進(jìn)而形成與資方力量的平衡，穩(wěn)定勞動(dòng)關(guān)系?，F(xiàn)行的工會(huì)屬地化管理體制有其優(yōu)點(diǎn)，也有其弊端，最大的問(wèn)題在于把各級(jí)工會(huì)切割成一個(gè)個(gè)小的范圍，工人力量也在這種方式下不斷削弱，無(wú)法形成團(tuán)結(jié)性力量，從而加重了資強(qiáng)勞弱的不平衡狀態(tài)，因此中國(guó)工會(huì)有必要著力發(fā)展行業(yè)工會(huì)，行業(yè)工會(huì)在現(xiàn)今中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系現(xiàn)狀下是有生命力的。

以廣州市勞動(dòng)關(guān)系現(xiàn)狀為例，沒(méi)有行業(yè)工會(huì)，是不利于勞動(dòng)關(guān)系調(diào)整的。去年和前年，廣州市環(huán)衛(wèi)工人的罷工最多而且此起彼伏。由于經(jīng)常加班加點(diǎn)還總被拖欠工資，所以各區(qū)的環(huán)衛(wèi)工人經(jīng)常到政府門(mén)前去請(qǐng)?jiān)浮Ｈ欢鱾€(gè)區(qū)解決力度不一樣，常常是這個(gè)區(qū)環(huán)衛(wèi)工人上訪了，區(qū)政府馬上拿出錢(qián)來(lái)平息，而這又帶動(dòng)了其他區(qū)環(huán)衛(wèi)工人的上訪。不僅如此，如果剛被平息的工人發(fā)現(xiàn)其他區(qū)補(bǔ)的錢(qián)比他們多，就會(huì)覺(jué)得自己吃虧了，會(huì)馬上形成第二次的集體請(qǐng)?jiān)?。于是各個(gè)區(qū)的環(huán)衛(wèi)工人互相攀比，導(dǎo)致局面沒(méi)有辦法控制，政府忙了一年，非常的被動(dòng)。這個(gè)事情的發(fā)生給了我們一個(gè)警醒，必須有一個(gè)跨區(qū)域的行業(yè)工會(huì)，統(tǒng)一工人的訴求以及統(tǒng)一解決他們的問(wèn)題。不論出于維穩(wěn)的需要還是出于整個(gè)環(huán)衛(wèi)行業(yè)工人維權(quán)的需要，要讓他們的訴求能夠得到均衡，并最終形成社會(huì)安定團(tuán)結(jié)的局面。應(yīng)該說(shuō)，全總也很重視行業(yè)工會(huì)的作用，但目前還是僅僅把它局限在區(qū)和縣這個(gè)范圍，沒(méi)有突破這個(gè)范圍。如果僅僅局限在這個(gè)范圍，行業(yè)工會(huì)的力量和水平都是不夠的，應(yīng)該允許全市性的行業(yè)工會(huì)存在。其實(shí)有些地方實(shí)際上已經(jīng)率先突破了這個(gè)范圍，比如上海已經(jīng)有了全市性的行業(yè)的工會(huì)。

廣州下一步計(jì)劃建立全市的制造業(yè)行業(yè)工會(huì)。應(yīng)該說(shuō)，現(xiàn)在的條件更加成熟了，尤其是汽車(chē)制造業(yè)。汽車(chē)制造業(yè)是廣州市的支柱產(chǎn)業(yè)，生產(chǎn)總值占廣州GDP的十分之一，而且產(chǎn)業(yè)的關(guān)聯(lián)度特別高，跨區(qū)域的零部件企業(yè)眾多，全廣州跨區(qū)域的零部件企業(yè)就達(dá)兩百多家。這次南海罷工事件，本來(lái)由省一級(jí)的行業(yè)工會(huì)進(jìn)行調(diào)節(jié)是順理成章的，但由于沒(méi)有這樣的行業(yè)工會(huì)，因而只能是廣汽集團(tuán)的工會(huì)主席作為顧問(wèn)參與指導(dǎo)，指導(dǎo)南海本田的職工如何選出職工代表，怎么去談判等等，這一切都是通過(guò)廣汽集團(tuán)工會(huì)。但是，如果不是曾慶洪的推動(dòng)，南海本田的工人不愿意接受廣汽集團(tuán)工會(huì)的指導(dǎo)，因?yàn)閮烧咧g沒(méi)有關(guān)系。所以在廣州，如果要讓勞動(dòng)關(guān)系更加和諧，更好地化解勞動(dòng)糾紛，我認(rèn)為發(fā)揮行業(yè)工會(huì)的作用會(huì)更加有利，因?yàn)樾袠I(yè)工會(huì)對(duì)這個(gè)產(chǎn)業(yè)的特點(diǎn)，對(duì)這個(gè)產(chǎn)業(yè)職工的利益訴求非常清楚，工資漲到什么樣的水平，實(shí)現(xiàn)什么樣的待遇，也是清清楚楚。廣州兩百個(gè)零配件的企業(yè)，幾乎都是圍繞著廣本和廣豐這兩家核心企業(yè)來(lái)生存的。如果讓廣本或者廣豐作為龍頭，把這些相關(guān)配件企業(yè)工會(huì)聯(lián)合起來(lái)，組成一個(gè)行業(yè)工會(huì)，那么這樣的行業(yè)工會(huì)應(yīng)該會(huì)比區(qū)工會(huì)做出調(diào)節(jié)的能力還強(qiáng)。事實(shí)上，汽車(chē)行業(yè)的工會(huì)雛形正在形成，由于核心企業(yè)工會(huì)的號(hào)召力強(qiáng)，南沙出現(xiàn)多起罷工事件之后，南沙的豐田工會(huì)開(kāi)始牽頭，定期把南沙零部件企業(yè)的工會(huì)召集起來(lái)，開(kāi)聯(lián)誼會(huì)，交流處理勞資糾紛的心得，其實(shí)這就是一個(gè)聯(lián)合了，如果把它再上升到一個(gè)行業(yè)工會(huì)是完全有條件的。所以，行業(yè)工會(huì)是勢(shì)在必行的，無(wú)論參與勞動(dòng)糾紛的調(diào)解，還是為工人爭(zhēng)取合法權(quán)益，它比區(qū)域性工會(huì)的能力還要強(qiáng)，因此我極力主張推動(dòng)行業(yè)工會(huì)的成立。

聞：成立行業(yè)工會(huì)的最終目的是為了推動(dòng)工資集體談判，然而我國(guó)自上而下的大范圍集體協(xié)商推廣運(yùn)動(dòng)似乎并不理想，往往是罷工后才有真正的集體談判，此起彼伏的工潮事件成為推動(dòng)集體談判的實(shí)際動(dòng)力。您如何看待這個(gè)問(wèn)題？

陳：靠什么去推動(dòng)工資集體協(xié)商？我們當(dāng)然不主張搞罷工去推動(dòng)它，希望也不要出現(xiàn)這樣的局面。我們希望通過(guò)法律上或行政的適當(dāng)干預(yù)，通過(guò)工會(huì)的積極努力去推動(dòng)，然而雇主肯定是不會(huì)自愿跟你去談判的，從來(lái)工資的問(wèn)題都是雇主說(shuō)了算，他們?cè)趺磿?huì)自動(dòng)讓出這個(gè)權(quán)力呢。所以工人通過(guò)正常的渠道去爭(zhēng)取，往往作用不是太大，反而是工人集體罷工事件讓雇主付出了很大代價(jià)后，催化了集體談判的形成。廣汽工業(yè)集團(tuán)總經(jīng)理曾慶洪先生通過(guò)南海本田事件，就極力主張一定要搞集體談判，因?yàn)橥ㄟ^(guò)實(shí)踐證明了最好的和諧勞動(dòng)關(guān)系的辦法還是坐下來(lái)談判。所以說(shuō)罷工事件的產(chǎn)生對(duì)推動(dòng)工資集體談判有沒(méi)有直接的推動(dòng)作用？我覺(jué)得這個(gè)推動(dòng)作用是蠻大的。但是我們不希望通過(guò)罷工去推動(dòng)集體談判協(xié)商制度的建立，但客觀上它還是推動(dòng)了這個(gè)制度的形成。

客觀來(lái)看，集體協(xié)商運(yùn)動(dòng)是依據(jù)中國(guó)的國(guó)情，出發(fā)點(diǎn)當(dāng)然是好的，但過(guò)去為什么出現(xiàn)工資談判都是按照最低工資標(biāo)準(zhǔn)、按照國(guó)家規(guī)定的法律法規(guī)填到集體協(xié)議的現(xiàn)象，其實(shí)都是在應(yīng)付上面的考核。前年全總領(lǐng)導(dǎo)來(lái)廣州調(diào)研，我當(dāng)時(shí)就認(rèn)為工資集體協(xié)商并不具備大規(guī)模推廣的條件，廣州現(xiàn)在僅僅還是處于探討、試點(diǎn)的階段，要把工資協(xié)商談判做好做實(shí)，不要搞運(yùn)動(dòng)，不要一風(fēng)吹，千萬(wàn)不要下指標(biāo)。一旦下了指標(biāo)，很多事情都脫離了當(dāng)時(shí)的預(yù)想，走了形式，不但不能解決問(wèn)題，反而勞民傷財(cái)。

聞：近期的系列罷工事件中有一個(gè)有趣的現(xiàn)象，工人發(fā)起集體行動(dòng)的時(shí)候常常繞開(kāi)工會(huì)，但最終解決問(wèn)題時(shí)還是需要工會(huì)的幫助。您如何看待這種現(xiàn)象？

陳：工人自發(fā)發(fā)起集體行動(dòng)確實(shí)是不相信工會(huì)，因?yàn)槠髽I(yè)工會(huì)許多都不發(fā)揮作用，甚至站在工人的對(duì)立面，工人們當(dāng)然要繞開(kāi)工會(huì)。但是這些企業(yè)工會(huì)并不代表中國(guó)工會(huì)的主體和宗旨，同時(shí)工人在罷工的時(shí)候也希望有一種力量來(lái)幫助他們、保護(hù)他們、教育他們。工人們不是非理性的，他們并不希望亂七八糟的無(wú)政府主義，因?yàn)樗麄兩钪?，事情搞砸了，大家都沒(méi)有好處，自己的飯碗也保不住。尤其是那些罷工骨干分子也會(huì)擔(dān)心企業(yè)雇主對(duì)他們進(jìn)行打擊報(bào)復(fù)，所以他們也會(huì)有所顧忌。當(dāng)初工會(huì)介入罷工事件的時(shí)候，工人們不接受，工會(huì)干部進(jìn)去他們既不說(shuō)話，也不參與，后來(lái)工會(huì)不斷地去找他們談心，終于打開(kāi)了心結(jié)。最后工人領(lǐng)袖給我們打電話，讓南沙區(qū)的工會(huì)幫助召開(kāi)職工代表大會(huì)，工人請(qǐng)我們工會(huì)的干部下去，因?yàn)闆](méi)有上級(jí)工會(huì)，他們自己也是一盤(pán)散沙，盡管一時(shí)抱成一團(tuán)，但是要具體運(yùn)用法律，他們就不具備這種能力了。

具體到罷工處理過(guò)程中，工會(huì)幫助工人選代表時(shí)有個(gè)重要環(huán)節(jié)，就是廣泛征求職工的意見(jiàn)。結(jié)果職工的意見(jiàn)征集了數(shù)百條，那你怎么談判呢？對(duì)幾百條意見(jiàn)要進(jìn)行篩選，要讓大家確認(rèn)，要引導(dǎo)大家，有些枝節(jié)的問(wèn)題留下來(lái)以后再去解決，有些意見(jiàn)是某些少數(shù)個(gè)別人的問(wèn)題，或者幾個(gè)人的訴求，不一定有太大的代表性。所以這個(gè)過(guò)程如果沒(méi)有工會(huì)進(jìn)行組織，誰(shuí)說(shuō)了算？實(shí)際上這時(shí)候，為了使得工人的合理訴求能夠得到滿足，工人們還是需要工會(huì)的，工會(huì)也可以借此成功地引導(dǎo)職工。

不僅如此，雇主也是需要工會(huì)的。說(shuō)實(shí)在的，雇主骨子里不希望工人有談判權(quán)，但是為了讓工人盡早復(fù)工，他只有一個(gè)辦法，就是引導(dǎo)工人坐下來(lái)談判，這是一種被迫行為，并不是說(shuō)雇主覺(jué)悟過(guò)來(lái)了，感到集體談判是一種好的辦法。比如南沙電裝罷工事件，當(dāng)初工會(huì)選職工代表的時(shí)候，雇主并不是很配合，只是開(kāi)出一個(gè)條件——每人工資增加450元，你接受就開(kāi)工，不接受就離開(kāi)。實(shí)際上雇主根本就沒(méi)有和工人談判的誠(chéng)意。后來(lái)工人意識(shí)到雇主的態(tài)度，他們也不談了，也不復(fù)工，反正罷工罷夠三天再說(shuō)。結(jié)果雇主開(kāi)始著急了，在各級(jí)黨政和工會(huì)的勸導(dǎo)下，改變了初衷，主動(dòng)要求和工人談判。這個(gè)時(shí)候，工會(huì)開(kāi)始扮演積極的角色，幫助工人召開(kāi)職工代表大會(huì)，讓全體員工選舉職工代表，再在職工代表中選談判代表。在這個(gè)過(guò)程中，工會(huì)會(huì)傳授一些談判的技巧，告訴工人代表怎樣才能合理合法地爭(zhēng)取訴求，勸誡工人不能只知進(jìn)攻不會(huì)退讓?zhuān)莆照勁械姆执?，漫天要價(jià)只能讓談判過(guò)程陷入被動(dòng)。經(jīng)過(guò)這樣的工作后，這些代表都會(huì)理性一些，從而促成了談判的最終成功。

聞：從西方國(guó)家實(shí)踐看，集體談判過(guò)程存在工人利益過(guò)度膨脹的現(xiàn)象，如果沒(méi)辦法引導(dǎo)和控制，就會(huì)不斷增加成本，并最終導(dǎo)致工廠的閉廠和產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)移。如何解決這個(gè)問(wèn)題？

陳：新加坡就吸取了這個(gè)教訓(xùn)，他們?cè)谥贫仍O(shè)計(jì)上有明確的思想：工資集體協(xié)商一定要和生產(chǎn)力掛鉤，也就是跟企業(yè)經(jīng)營(yíng)狀況和勞動(dòng)生產(chǎn)率掛鉤。它把工人的工資結(jié)構(gòu)分成三個(gè)部分：百分之七十是基本工資，百分之二十是月度獎(jiǎng)金，百分之十是年終獎(jiǎng)?；竟べY由行業(yè)工會(huì)和雇主協(xié)會(huì)進(jìn)行工資集體談判來(lái)統(tǒng)一確定，整個(gè)行業(yè)基本工資都一樣。那么剩下30%的空間，才由企業(yè)工會(huì)和雇主具體談。這種體制避免了漫天要價(jià)和由此帶來(lái)的更大沖突。法律上對(duì)每個(gè)企業(yè)只給規(guī)定的30%的空間，所以很好地控制了勞資雙方利益向沖突和對(duì)立的方向發(fā)展。

所以集體談判需要保持一定的彈性，應(yīng)該與生產(chǎn)力掛鉤。新加坡還有一個(gè)很好的做法，即政府的公務(wù)員，也要有工資浮動(dòng)，公務(wù)員的工資要和GDP掛鉤，和整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展掛鉤。這種掛鉤更厲害，政府公務(wù)員工資結(jié)構(gòu)比例是6∶2∶2，百分之六十是基礎(chǔ)工資，百分之二十是月度獎(jiǎng)金，百分之二十是年終獎(jiǎng)勵(lì)。這樣一來(lái)，公務(wù)員和企業(yè)員工相對(duì)平等，共同分擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，共享利益。2009年的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，新加坡的GDP下降了，公務(wù)員的工資也降下來(lái)，李顯龍也把自己的收入減掉了20%。這樣一種社會(huì)氛圍，大家都是比較和諧的，有福同享，有難同當(dāng)，這種做法值得中國(guó)好好學(xué)習(xí)。

當(dāng)然，這里面還會(huì)引出一個(gè)問(wèn)題，即當(dāng)談判破裂時(shí)，政府有沒(méi)有裁決的機(jī)制？由誰(shuí)來(lái)裁決？對(duì)這個(gè)問(wèn)題，目前我們還是一片空白。但是這個(gè)問(wèn)題是很重要的，需要早日研究，并最終完善中國(guó)的集體協(xié)商制度。

聞：中國(guó)推動(dòng)工資集體協(xié)商存在一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在能推行的一般也是大企業(yè)和好企業(yè)，因?yàn)樗麄冇谐~利潤(rùn)。然而還有相當(dāng)一大部分小企業(yè)，本身生產(chǎn)力低下，利潤(rùn)也很薄。如果推行工資集體協(xié)商，由于沒(méi)有利潤(rùn)空間，協(xié)商的空間從哪里來(lái)？

陳：這確實(shí)是一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題我也思考過(guò)。我曾經(jīng)批評(píng)現(xiàn)在的最低工資標(biāo)準(zhǔn)過(guò)于呆板和搞一刀切。不同的行業(yè)，有不同的利潤(rùn)空間。如果都要千篇一律地制定一個(gè)最低工資標(biāo)準(zhǔn)，那么就會(huì)造成兩種情況：對(duì)于那些效益好的和利潤(rùn)空間大的企業(yè)，最低工資標(biāo)準(zhǔn)成為雇主壓低工人工資收入的借口；對(duì)于那些效益不好的企業(yè)，他們可能連這個(gè)最低標(biāo)準(zhǔn)都難以執(zhí)行，從而會(huì)使這些企業(yè)更加困難。所以我主張，最低工資標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該讓行業(yè)工會(huì)去談判，政府沒(méi)有必要給整個(gè)地區(qū)劃定一個(gè)工資標(biāo)準(zhǔn)，而只需要發(fā)布一些基礎(chǔ)信息即可，讓各個(gè)不同行業(yè)保持集體談判的彈性，這是必要的和科學(xué)的。新加坡也曾經(jīng)面臨同樣的問(wèn)題，所以從1980年到1985年這段時(shí)間是不太成功的，總的經(jīng)濟(jì)是下滑的，但是吸取了這個(gè)教訓(xùn)后，他們解決了這個(gè)問(wèn)題，從1985年到現(xiàn)在，工資標(biāo)準(zhǔn)由各行業(yè)自行談判確立，沒(méi)有統(tǒng)一的最低工資標(biāo)準(zhǔn)，結(jié)果新加坡邁向了成功。

聞：目前，新生代農(nóng)民工開(kāi)始成為勞資沖突事件的主角。相比于下崗和改制引發(fā)的群體性事件，新生代農(nóng)民工展現(xiàn)了與以往工人群體不同的特征，群體性事件的內(nèi)容和屬性也發(fā)生了本質(zhì)的變化。這是否意味著中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系的轉(zhuǎn)型？

陳：毫無(wú)疑問(wèn)，中國(guó)的勞動(dòng)關(guān)系正在經(jīng)歷深刻轉(zhuǎn)型，近期罷工事件最顯著的特點(diǎn)是，雇主沒(méi)有違法，而工人的訴求也沒(méi)有違法，只是要爭(zhēng)取公平。工人們的利益訴求已經(jīng)不再停留在合法權(quán)益上，而是追求更高層次的權(quán)益。新一代工人知識(shí)面比較寬，文化水平高，工作的技術(shù)含量也比較高。同時(shí)，他們也接觸了許多新思想，接受網(wǎng)絡(luò)等傳媒的引導(dǎo)，所以他們的自我權(quán)利意識(shí)更強(qiáng)，為自身權(quán)益斗爭(zhēng)也會(huì)更積極。

以前工會(huì)總是在說(shuō)要維護(hù)職工的合法權(quán)益。如果職工的合法權(quán)益沒(méi)有受到侵犯呢，你就不要再吵了，再吵也只能是爭(zhēng)取爭(zhēng)取，反映反映而已，也沒(méi)有更多辦法。但是值得重視的是，不論是新一代工人還是老一代工人，現(xiàn)在都在爭(zhēng)取公平的利益，而不僅僅停留在合法權(quán)益上。比如在廣州，退二進(jìn)三的政策讓大量的企業(yè)關(guān)閉或搬遷，需要給職工補(bǔ)償，市政府對(duì)工人的補(bǔ)償是有標(biāo)準(zhǔn)的，有法律政策的，但是工人的訴求并不滿足于政府的標(biāo)準(zhǔn)，他們要求要更高一些。他們認(rèn)為企業(yè)搬走了，企業(yè)土地那么值錢(qián)，賣(mài)出去的收入，給職工多分一點(diǎn)不可以嗎？為什么一定是局限在這個(gè)所謂法律權(quán)益范圍內(nèi)呢？工人們?yōu)榱藸?zhēng)取更多一點(diǎn)的利益也會(huì)集體上訪和請(qǐng)?jiān)?，所以工?huì)幫他們維權(quán)，確確實(shí)實(shí)難度比過(guò)去加大了。過(guò)去只要不低于法律規(guī)定的都可以打發(fā)過(guò)去，但是現(xiàn)在看來(lái)可不一定行了。

聞：廣州市總工會(huì)在妥善處理本田南沙電裝事件中，發(fā)揮了積極的作用。相比于南海本田事件的處理，工會(huì)在電裝事件的處理上有哪些成功的經(jīng)驗(yàn)？

陳：成功的經(jīng)驗(yàn)就是，不要跟著當(dāng)?shù)攸h政的屁股進(jìn)企業(yè)，要自己第一時(shí)間主動(dòng)介入進(jìn)去。一些地方的教訓(xùn)就是一切聽(tīng)當(dāng)?shù)卣陌才?，所以才?huì)出現(xiàn)工會(huì)干部與工人肢體沖突的事情。廣州南沙就吸取了這個(gè)教訓(xùn)，盡管當(dāng)初這個(gè)廠的工會(huì)發(fā)揮作用也比較困難，但是在上級(jí)工會(huì)強(qiáng)力支持下，廠工會(huì)的態(tài)度比較明朗和積極，員工也就比較接受廠工會(huì)了。所以，開(kāi)職代會(huì)、選代表，都是廠工會(huì)主席出面，談判的首席代表也是這個(gè)廠的工會(huì)主席。談判的時(shí)候，上級(jí)工會(huì)代表就坐在旁邊，當(dāng)他的靠山，幫助他，談判的結(jié)果也比較理想，問(wèn)題的處理也比較圓滿。所以，我們對(duì)廣州南沙電裝事件處理上的一點(diǎn)重要體會(huì)，就是工會(huì)要有獨(dú)立性、自主性和主體性。同時(shí)，該廠工會(huì)主席既不是資方的行政領(lǐng)導(dǎo)，也不是人力資源部長(zhǎng)，而僅是中方的一名低層員工，所以工人對(duì)工會(huì)并沒(méi)有太壞的印象。

當(dāng)然，在事件的實(shí)際處理過(guò)程中，上級(jí)工會(huì)也做了大量的協(xié)調(diào)工作，一方面要?jiǎng)裾f(shuō)工人，讓他們明白工會(huì)是與工人同心同德的，是站在工人一邊的，工會(huì)會(huì)幫助工人盡量爭(zhēng)取權(quán)益，同時(shí)也勸說(shuō)他們不要去做出格的事情；另一方面還要說(shuō)服雇主，要理解工會(huì)的立場(chǎng)，工會(huì)也是為了盡快解決糾紛，盡可能減少罷工造成的損失，不要兩敗俱傷，所以某些工作也需要雇主的配合，比如集體談判，不配合等于把事情搞砸，想談也談不下去。最后，雙方達(dá)成增長(zhǎng)工人平均工資825元的協(xié)議，成功地解決了危機(jī)。

聞：一些地方政府在處理罷工事件過(guò)程中，總會(huì)動(dòng)用警力平息事態(tài)，但往往警力的出現(xiàn)反而會(huì)加劇形勢(shì)的惡化。在處理南沙電裝事件過(guò)程中是否也動(dòng)用了警力？

陳：當(dāng)初南沙電裝也出現(xiàn)了類(lèi)似的情況，工人把倉(cāng)庫(kù)堵了，雇主馬上打電話請(qǐng)警察介入。但是公安部門(mén)不是很主動(dòng)，因?yàn)楣膊亢芏嗄昵熬陀幸粋€(gè)原則——?jiǎng)谫Y糾紛不宜出動(dòng)警力。所以雖然雇主打了電話，警察卻遲遲不來(lái)。這期間，區(qū)總工會(huì)也在做公安部門(mén)的工作，承諾由工會(huì)出面去勸說(shuō)員工，叫工人不要采取過(guò)激行為，工人還是會(huì)聽(tīng)工會(huì)的。通過(guò)勸說(shuō)，警察并沒(méi)有進(jìn)入廠區(qū)，只有幾名警察在廠門(mén)口巡邏，以防止突發(fā)事件的發(fā)生。當(dāng)時(shí)，有一個(gè)信息曾傳到我這里，說(shuō)警察要進(jìn)廠。我斬釘截鐵地告訴區(qū)總工會(huì)：“你們告訴有關(guān)部門(mén)，最好是不要出動(dòng)警察。如果警察真的進(jìn)去了，工會(huì)馬上撤出。我們絕對(duì)不會(huì)和警察攪在一塊兒，因?yàn)槿绻@樣，以后就再也沒(méi)有調(diào)整的余地了。”后來(lái)警察還是沒(méi)有進(jìn)廠。這期間還發(fā)生一件事情：地方政府要求區(qū)工會(huì)副主席帶著幾個(gè)領(lǐng)頭的工人去派出所談話，結(jié)果讓我們給拒絕了。我們的工會(huì)主席被個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)不停的批評(píng)和責(zé)備，認(rèn)為他不聽(tīng)領(lǐng)導(dǎo)的指揮。但即使這樣，最終他也沒(méi)有帶工人去派出所，曾慶洪同志也支持工會(huì)的立場(chǎng)。所以我們一定要把握一個(gè)基本前提，作為工人利益代表的身份，任何時(shí)候都不能變，即使談判破裂的時(shí)候也不能變，因?yàn)槿绻坏┳兞?，就再也沒(méi)有調(diào)節(jié)的余地了。這是我們對(duì)南沙電裝事件處理的最基本經(jīng)驗(yàn)。

聞：基層工會(huì)作用發(fā)揮不好是中國(guó)工會(huì)面臨的重要問(wèn)題，同時(shí)也是工會(huì)體制改革的重點(diǎn)。您曾經(jīng)也指出現(xiàn)在一些基層工會(huì)主席本身就是既得利益者，這是否意味著中國(guó)的工會(huì)改革會(huì)面臨很大阻力？

陳：2007年的11月份，我們就處理過(guò)奧的斯電梯公司罷工的事件。奧的斯希望把原來(lái)的計(jì)時(shí)工資改為計(jì)件工資，但雇主調(diào)研的不夠，把工人長(zhǎng)期加班得出的產(chǎn)量也算在正常勞動(dòng)時(shí)間里，因此定額水平太高，不合理。工人認(rèn)為不應(yīng)該這樣，他們每個(gè)月有3000多塊錢(qián)收入，但其中有1000多元都是通過(guò)加班得來(lái)的，因此公司應(yīng)該按照正常八小時(shí)的工作時(shí)間去計(jì)算勞動(dòng)定額，但是雇主不接受。2008年1月1日頒布勞動(dòng)合同法，雇主開(kāi)始強(qiáng)硬推行計(jì)件工資制度，接受計(jì)件工資的工人可以繼續(xù)簽合同，不接受的就不能簽了。一部分工人的合同在2007年11月、12月就到期了，雇主拿幾個(gè)最積極反對(duì)計(jì)件工資的員工開(kāi)刀。反對(duì)計(jì)件工資的4名工人被終止了勞動(dòng)關(guān)系，一分錢(qián)都不賠，結(jié)果就激起全廠員工強(qiáng)烈的反抗，130多名一線員工全部罷工，罷工持續(xù)了三天時(shí)間?？墒俏覀兙尤徊恢肋@個(gè)消息，企業(yè)工會(huì)根本就沒(méi)有通報(bào)這個(gè)事情，我們最后是通過(guò)報(bào)紙的報(bào)道知道的。

我馬上就做了一個(gè)批示：市總工會(huì)和機(jī)電工會(huì)必須要馬上介入，幫助企業(yè)工會(huì)解決信任危機(jī)的問(wèn)題。因?yàn)楣と藗兪抢@開(kāi)工會(huì)罷工的，因此對(duì)企業(yè)工會(huì)肯定是不信任，企業(yè)工會(huì)起不了調(diào)整作用。同時(shí)借這個(gè)機(jī)會(huì)可以推動(dòng)工資集體協(xié)商，用集體協(xié)商的辦法解決糾紛。結(jié)果我們派副主席去企業(yè)了解情況，并馬上召集全體罷工的工人開(kāi)會(huì)。市總工會(huì)來(lái)了，工人們很高興，因?yàn)樗麄冎拦?huì)是來(lái)幫助他們的。市總副主席公開(kāi)宣布：“你們爭(zhēng)取合法權(quán)利，我們會(huì)支持你們的。但是你們要注意理性，希望你們馬上復(fù)工。復(fù)工之后，進(jìn)行工資集體協(xié)商談判?！苯Y(jié)果工人們很開(kāi)心，因?yàn)樗麄円膊辉敢饬T工。聽(tīng)了市總工會(huì)的勸告后，工人們馬上開(kāi)工了。在雇主方面看來(lái)，工會(huì)的介入還是有分量和作用，所以就答應(yīng)進(jìn)行工資集體協(xié)商。之后，工人就選出了五名代表，分布在不同的角落去進(jìn)行工時(shí)定額的計(jì)算，拿著秒表測(cè)算每個(gè)工人一天能干多少活，工資是多少。測(cè)算之后，就等著開(kāi)展談判，但談判遲遲不舉行，兩個(gè)多月沒(méi)有發(fā)要約書(shū)。后來(lái)了解到，廠工會(huì)左右搖擺，搞工資談判怕得罪雇主，想找什么結(jié)合點(diǎn)，要平衡。

這樣的工會(huì)肯定不行，于是我在廣州日?qǐng)?bào)發(fā)表文章批評(píng)部分工會(huì)沒(méi)有發(fā)揮作用，尤其點(diǎn)名批評(píng)了奧的斯。報(bào)紙一點(diǎn)名，雇主和工會(huì)主席非常緊張，馬上來(lái)找總工會(huì)研究怎樣談判，聽(tīng)取我們的意見(jiàn)。我們就手把手地教，怎樣發(fā)出要約書(shū)，什么時(shí)候進(jìn)行談判，最后要經(jīng)過(guò)職工代表大會(huì)確認(rèn)談判結(jié)果。最后，工人看到新方案對(duì)自己有益，很快通過(guò)了協(xié)議。這是個(gè)很成功的范例。

但是在這個(gè)過(guò)程中，我們發(fā)現(xiàn)廠工會(huì)真的是不作為。這個(gè)廠的工會(huì)主席是企業(yè)副總經(jīng)理，高薪厚祿。所以我報(bào)紙上公開(kāi)批評(píng)了之后，他們覺(jué)得很不服氣，來(lái)找我們基層工作部，遞給我一封很長(zhǎng)的批評(píng)我的信。其中有句話是：“如果你們硬逼，我受到雇主打擊報(bào)復(fù)，我這個(gè)副廠級(jí)待遇你能給我么？！”這句話給我的印象最深，說(shuō)明現(xiàn)在的許多基層工會(huì)主席為了保住自己眼前的利益，沒(méi)有辦法，甚至?xí)鲃?dòng)站到工人的對(duì)立面。這背后意味著工會(huì)的改革是非常難的事情，我們?cè)S多的工會(huì)主席本身就是既得利益者，工會(huì)的改革一定會(huì)困難重重。必須告訴我們的工會(huì)干部，工會(huì)主席高配首先應(yīng)把這看成是一種責(zé)任，而不僅僅是一個(gè)待遇問(wèn)題。而我們少數(shù)工會(huì)干部卻把“高配”首先是看成一種待遇而又不想去履行他應(yīng)有的責(zé)任，這就會(huì)成為工人的貴族，脫離工人群眾，是十分危險(xiǎn)的。

聞：在南海本田事件發(fā)生的同時(shí)，其他省份也發(fā)生了如無(wú)錫尼康等群體性事件，但廣東的最終處理方式與其他省份完全不同，這是否與廣東省近年實(shí)現(xiàn)的“騰籠換鳥(niǎo)”的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型政策相關(guān)？這是否也是一種迫使“退二進(jìn)三”的手段？

陳：我認(rèn)為是有關(guān)系的。省委汪洋書(shū)記把它看成是加快我省經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式轉(zhuǎn)變的一個(gè)催化劑，同時(shí)又是建立新型勞資矛盾調(diào)解機(jī)制的契機(jī)。省委省政府認(rèn)為，如果有些企業(yè)要是搞得不好，老是鬧矛盾和糾紛的話，那你干脆就走，我們也不需要這樣的企業(yè)。當(dāng)然，南海本田是一個(gè)先進(jìn)制造業(yè)，我們不想讓它走的。過(guò)去鬧勞資糾紛最多的是低端產(chǎn)業(yè)，是勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)。這樣的產(chǎn)業(yè)上繳的稅收不太多，卻給當(dāng)?shù)卣圃炝撕芏嗦闊?，一旦老板卷包袱逃逸，政府就得拿出幾百萬(wàn)、上千萬(wàn)給工人，因而很頭疼。所以我覺(jué)得這與產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移有一定關(guān)系。但我認(rèn)為更主要的是要建設(shè)一個(gè)新型的社會(huì)管理模式和一種勞資和諧處理機(jī)制。所以汪洋書(shū)記說(shuō)過(guò)，今后對(duì)這些因?yàn)榻?jīng)濟(jì)引發(fā)的勞資糾紛，一般情況下不能出動(dòng)警力，讓勞資雙方談判，政府在中間做調(diào)停，建設(shè)一種新機(jī)制。不要把勞資糾紛簡(jiǎn)單地作為維穩(wěn)事件來(lái)處理，這是非常正確的。

聞：南海本田罷工中曾發(fā)生了穿工會(huì)制服的人員與工人發(fā)生肢體沖突事件，雖然并不是工會(huì)所為，但社會(huì)上卻普遍相信“工會(huì)打工人”。您如何評(píng)價(jià)這種社會(huì)對(duì)工會(huì)的認(rèn)知？這是否意味著工會(huì)建設(shè)一直存在脫離群眾的現(xiàn)象？

陳：我覺(jué)得，社會(huì)上對(duì)工會(huì)的這種認(rèn)知是完全正常的。工會(huì)在任何情況下都不能跟工人打架。工會(huì)本身既是職工之家，又是工人利益的代表。工人再壞再調(diào)皮，工會(huì)工作者都不應(yīng)該與其發(fā)生肢體上的沖撞。所以從這一點(diǎn)上看，如果真的是工會(huì)打人，工會(huì)從道理上就輸?shù)袅?。所以從這一點(diǎn)看，媒體的批評(píng)是社會(huì)良知的正常體現(xiàn)?，F(xiàn)在的問(wèn)題在于，我們?nèi)狈σ环N勇氣去公開(kāi)澄清問(wèn)題，有時(shí)候?yàn)榱怂^大局發(fā)展，還需要工會(huì)來(lái)背黑鍋。但我認(rèn)為將來(lái)早晚有一天，這個(gè)黑鍋要把它去掉，事實(shí)早晚要澄清。我們要用一種寬容的態(tài)度去認(rèn)知它，這是一種歷史的現(xiàn)象。等到這個(gè)風(fēng)潮過(guò)了，成為一個(gè)歷史事件，人們?cè)偃ピu(píng)說(shuō)，情況會(huì)好很多。

如果要避免社會(huì)對(duì)工會(huì)的錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)，唯一的出路就是工會(huì)建設(shè)一定要讓群眾來(lái)參與。我們現(xiàn)在是少數(shù)的專(zhuān)職工會(huì)工作者去辦工會(huì)，還沒(méi)有做到讓廣大的群眾參與辦工會(huì)。群眾辦工會(huì)才是工會(huì)的方向，工會(huì)的民主化同時(shí)必須要群眾化。如果不實(shí)行群眾化，民主化也很難做得徹底。現(xiàn)在我們總是遇到同樣的問(wèn)題，每搞一項(xiàng)工作，每開(kāi)拓一個(gè)新的領(lǐng)域，總是少不了要編制和要人。當(dāng)然，中國(guó)有中國(guó)的國(guó)情，中國(guó)的工會(huì)擁有雙重的責(zé)任，同時(shí)也承擔(dān)著很多行政和政府額外賦予的任務(wù)。但是，這并不是主要原因。主要原因是我們一定要把工會(huì)的實(shí)力夯實(shí)，要讓廣大會(huì)員把工會(huì)看成是工人自己的，只有這樣才會(huì)發(fā)動(dòng)更多的會(huì)員，義務(wù)地去干工會(huì)的一些事情。另外，工會(huì)工作一定要克服機(jī)關(guān)化和行政化的不良傾向，不要把簡(jiǎn)單的事情復(fù)雜化?，F(xiàn)在，一些工會(huì)的工作往往是做一些無(wú)用功，常常疲于應(yīng)付各種上級(jí)的表格填寫(xiě)和申報(bào)，結(jié)果造成工會(huì)沒(méi)有足夠的專(zhuān)職人員根本應(yīng)付不了，或者工會(huì)大部分時(shí)間都在完成和應(yīng)付上級(jí)的各種任務(wù)，還有什么時(shí)間來(lái)處理自己的事情。所以我認(rèn)為，中國(guó)的工會(huì)活動(dòng)方式需要真正變革，讓基層輕裝上陣，把精力放在那些會(huì)員希望工會(huì)多干的事情上。如果說(shuō)工會(huì)做的事情連工會(huì)會(huì)員都沒(méi)有感覺(jué)的話，這種事情干脆就不要去做，因?yàn)檫@是沒(méi)有意義的。

聞：在日趨激烈的勞資沖突背景下，媒體上始終有抨擊中國(guó)工會(huì)不作為的聲音，您也經(jīng)常被斷章取義地牽涉其中。對(duì)此您有什么回應(yīng)？

陳：首先要自我檢討。我們確實(shí)存在因?yàn)闄C(jī)制上的缺陷使很多基層工會(huì)難以發(fā)揮作用的問(wèn)題。為什么尉健行同志會(huì)總結(jié)出蛇口工業(yè)區(qū)維權(quán)“上代下”模式，就是針對(duì)基層工會(huì)維權(quán)時(shí)普遍發(fā)生困難，難有作為的狀況。所以這個(gè)事實(shí)是不能去否認(rèn)的。但是，怎么去應(yīng)對(duì)這種批評(píng)呢？我認(rèn)為應(yīng)該是采取積極的態(tài)度，實(shí)事求是?，F(xiàn)在的社會(huì)是離不開(kāi)宣傳的，我們做了很多的事情，也希望通過(guò)媒體傳遞出去，所以還是要堅(jiān)持對(duì)媒體開(kāi)放，讓媒體真正了解工會(huì)，工會(huì)也真正去了解媒體，讓媒體和工會(huì)進(jìn)行互動(dòng)，那么對(duì)工會(huì)的宣傳效果就會(huì)好起來(lái)。實(shí)際上，地方工會(huì)做了大量的好事實(shí)事，拿出來(lái)都是看得見(jiàn)摸得著的事。但問(wèn)題是社會(huì)不了解，媒體也不理解，總是覺(jué)得工會(huì)是報(bào)喜不報(bào)憂。所以我們應(yīng)該實(shí)事求是，好就好，不好就不好，這樣媒體才覺(jué)得新聞?dòng)袃r(jià)值。甚至工會(huì)在工作過(guò)程中遇到什么問(wèn)題，還有什么缺陷，工會(huì)也可以說(shuō)說(shuō)自己的困難，媒體宣傳總是要找新聞點(diǎn)，不能總是報(bào)喜不報(bào)憂，總是回避敏感問(wèn)題，否則，人家對(duì)你提供的其他正面素材也不感興趣。所以你要媒體善待你，你首先要善待媒體。

至于一些媒體把我的觀點(diǎn)斷章取義，當(dāng)然是不好的。媒體現(xiàn)在也存在過(guò)于市場(chǎng)化的問(wèn)題，經(jīng)常是言不對(duì)題。標(biāo)題這樣寫(xiě)的，內(nèi)容卻一點(diǎn)都沒(méi)有，而且內(nèi)容和標(biāo)題的意思經(jīng)常是相反的，這樣的媒體報(bào)道是不專(zhuān)業(yè)的。但對(duì)斷章取義的問(wèn)題，需要用更加開(kāi)闊的思維去對(duì)待。如果沒(méi)有太要害的問(wèn)題，也沒(méi)必要那么緊張。比如最近一些斷章取義的文章發(fā)表后，我是冷處理，因?yàn)樵焦_(kāi)發(fā)表聲明抗議，可能越混亂，你每說(shuō)一句話，人家都可以從不同角度去理解，說(shuō)得多了，錯(cuò)誤的理解就可能多了。所以應(yīng)對(duì)這樣的事情采取冷處理的辦法，在適當(dāng)?shù)膱?chǎng)合再進(jìn)行澄清，總有媒體最后會(huì)公正客觀報(bào)道的。最近就有媒體把關(guān)于我去美國(guó)期間的不實(shí)報(bào)道進(jìn)行了澄清。

其實(shí)媒體公開(kāi)報(bào)道工會(huì)的事情，有時(shí)也批評(píng)工會(huì)，我們應(yīng)該有另一層的理解，媒體其實(shí)是幫助工會(huì)撐腰的，因?yàn)槊襟w希望工會(huì)能堅(jiān)定不移地站在工人一邊，發(fā)揮維護(hù)工人權(quán)益的作用，希望工會(huì)能大膽地伸張正義，在面對(duì)雇主時(shí)，膽子再大一點(diǎn)，腰桿再硬一點(diǎn)。我們可以拿著媒體的文章找雇主，告訴他們要善待工人，不要逼人太甚，因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)輿論總是會(huì)站在工人和工會(huì)一邊的。

工會(huì)在面對(duì)媒體時(shí)，要把記者看成是自己的朋友，要推心置腹，這樣媒體也會(huì)為你分憂，盡量避免給你制造麻煩。把記者作為我們的防范對(duì)象，能躲則躲終究不是一種應(yīng)有的積極態(tài)度。

欄目主持：紀(jì) 元