現(xiàn)代漢詩(shī)的海外傳播與閱讀①＊—— “中國(guó)文學(xué)海外傳播”國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)奚密教授訪談錄

但凝潔 奚 密

(北京師范大學(xué)，北京 100875;戴維斯加州大學(xué)，美國(guó) 戴維斯CA95616－8601)

現(xiàn)代漢詩(shī)的海外傳播與閱讀①＊
—— “中國(guó)文學(xué)海外傳播”國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)奚密教授訪談錄

但凝潔 奚 密

(北京師范大學(xué)，北京 100875;戴維斯加州大學(xué)，美國(guó) 戴維斯CA95616－8601)

2011年4月末，“中國(guó)文學(xué)海外傳播”國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)在北京師范大學(xué)召開。會(huì)議期間，著名漢學(xué)家奚密教授就現(xiàn)代漢詩(shī)在美國(guó)的傳播以及現(xiàn)代漢詩(shī)閱讀與欣賞等問(wèn)題與筆者進(jìn)行了交流。近年來(lái)現(xiàn)代漢詩(shī)在美國(guó)的翻譯出版呈日益增長(zhǎng)的良好態(tài)勢(shì)，港、澳、臺(tái)三地的詩(shī)歌譯介也各有特點(diǎn)。影響現(xiàn)代漢詩(shī)在美國(guó)的傳播與譯介的主要因素是市場(chǎng)因素。奚密教授強(qiáng)調(diào)要用成熟開放的心態(tài)去閱讀現(xiàn)代漢詩(shī)，欣賞的重點(diǎn)要落腳到語(yǔ)言的創(chuàng)新上。系統(tǒng)化地學(xué)習(xí)是培養(yǎng)詩(shī)歌讀者的重要保證，多讀、細(xì)讀、慢讀是閱讀現(xiàn)代漢詩(shī)的關(guān)鍵方法。

現(xiàn)代漢詩(shī);海外傳播;譯介;詩(shī)歌閱讀

2011年4月28日—4月30日，由國(guó)家漢辦、北京師范大學(xué)文學(xué)院、俄克拉荷馬大學(xué)文理學(xué)院、《當(dāng)代世界文學(xué)》 (World Literature Today)雜志社、《今日中國(guó)文學(xué)》(Chinese Literature Today)雜志社聯(lián)合主辦的“中國(guó)文學(xué)海外傳播”國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)在北京師范大學(xué)召開。著名學(xué)者、任教于美國(guó)戴維斯加州大學(xué)的奚密教授應(yīng)邀與會(huì)。會(huì)議期間筆者受會(huì)議組委會(huì)的委托邀請(qǐng)奚密教授做一個(gè)專訪。奚密教授欣然應(yīng)允，訪談內(nèi)容實(shí)錄如下:

但凝潔:您好，奚密教授。歡迎您來(lái)到北師大出席“中國(guó)文學(xué)海外傳播”會(huì)議。您是第一次來(lái)北師大嗎?

奚密:不是，是第二次。第一次來(lái)是2004年5月，參加由北師大文藝學(xué)研究中心和戴維斯加州大學(xué) (UC Davis)合辦的“全球化時(shí)代的文學(xué)研究”國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議。

但凝潔:能請(qǐng)您談?wù)剬?duì)北師大的印象嗎?

奚密:我覺(jué)得在國(guó)內(nèi)開這種大型會(huì)議，最深的感觸就是這邊的學(xué)生非常幫忙。美國(guó)或歐洲都不可能組織這么多的研究生來(lái)協(xié)助。這些學(xué)生我覺(jué)得真是最勤奮、最有耐心、最周到的。在美國(guó)，第一，一般會(huì)議的規(guī)模不會(huì)這么大;第二，研究生的人數(shù)要少很多;第三，美國(guó)的師生關(guān)系和國(guó)內(nèi)很不一樣。在美國(guó)，學(xué)生與老師的關(guān)系不像 (中國(guó))內(nèi)地和臺(tái)灣那么緊密。視老師為長(zhǎng)輩的觀念在美國(guó)學(xué)生中幾乎是沒(méi)有的，更多的是平輩的關(guān)系，尤其是學(xué)生拿到學(xué)位以后。這是一種文化差異。可見(jiàn)即使在物質(zhì)生活上中國(guó)與國(guó)外已經(jīng)很接近了，在觀念上還是有很大的差異。美國(guó)的個(gè)人觀念確實(shí)挺重的。

但凝潔:我們現(xiàn)在回到中國(guó)文學(xué)海外傳播這個(gè)話題上來(lái)。從接受的角度上看，您認(rèn)為對(duì)于英美讀者來(lái)說(shuō)，現(xiàn)代漢詩(shī)有吸引力嗎?

奚密:我想你也許也看過(guò)一些介紹。就美國(guó)的文學(xué)市場(chǎng)來(lái)說(shuō)，翻譯文學(xué)只占百分之三左右。你想想，中國(guó)的文學(xué)市場(chǎng)里，翻譯文學(xué)占多少?比例一定很大，我猜總有百分之四十吧。尤其是暢銷書。在 (中國(guó))港臺(tái)、新加坡多年來(lái)也都如此，翻譯文學(xué)總是高踞排行榜。這種現(xiàn)象在美國(guó)或歐洲都不可能。過(guò)去歐洲的翻譯文學(xué)占的比例可能大一點(diǎn)，畢竟他們多半是多語(yǔ)文化，會(huì)對(duì)不同國(guó)家的文學(xué)有些興趣。而美國(guó)一向是一個(gè)比較美國(guó)中心或者說(shuō)英語(yǔ)中心的文化，所以隨著文學(xué)市場(chǎng)的萎縮，翻譯文學(xué)的市場(chǎng)也隨著萎縮了。但是，像我在這次大會(huì)做的報(bào)告里說(shuō)的，近年來(lái)現(xiàn)代漢詩(shī)的英譯選集出得越來(lái)越多了。這是一個(gè)好消息。也就是說(shuō)，雖然文學(xué)市場(chǎng)并不是那么蓬勃，翻譯文學(xué)的市場(chǎng)更小，但是這類書出版的機(jī)會(huì)還是比較多。相對(duì)于頭幾十年，這十幾年來(lái)，現(xiàn)代漢詩(shī)的英譯有增無(wú)減。這當(dāng)然有很多原因。例如，在學(xué)術(shù)界和翻譯界，從事這類工作的人多了，教中國(guó)文學(xué)、翻譯中國(guó)文學(xué)的人多了。透過(guò)他們會(huì)有一些管道，不管是大學(xué)出版社也好，還是一些袖珍的文學(xué)出版社，還是愿意出版的。總的來(lái)說(shuō)，雖然出版現(xiàn)代漢詩(shī)英譯本比出美國(guó)本國(guó)的小說(shuō)肯定要難，可是美國(guó)大大小小的出版社很多，有一些小的文學(xué)出版社聲譽(yù)很好，所以還是有機(jī)會(huì)的。

但凝潔:除了出版書以外，是否還有一些雜志也會(huì)刊登現(xiàn)代漢詩(shī)的翻譯?

奚密:對(duì)。美國(guó)有很多文學(xué)雜志，雖然不見(jiàn)得是詩(shī)刊，而是綜合性的文學(xué)雜志。很多雜志每隔一陣子就會(huì)用中國(guó)文學(xué)作為專號(hào)的主題，通常是選當(dāng)代最新的作品。有的時(shí)候，詩(shī)和小說(shuō)都選;有的時(shí)候，專門選詩(shī)。我的印象是，美國(guó)詩(shī)人關(guān)注、喜歡中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)的比例比美國(guó)小說(shuō)家喜歡中國(guó)小說(shuō)的比例要高。這還是要?dú)w功于龐德到史奈德這一脈傳統(tǒng)。就是說(shuō)，美國(guó)現(xiàn)代或當(dāng)代詩(shī)人，普遍地接受東方詩(shī)歌，主要是中國(guó)詩(shī)。日本詩(shī)，尤其是俳句，可能比較普及，但是美國(guó)詩(shī)人沒(méi)有這么關(guān)注，尤其是當(dāng)代。當(dāng)代日本詩(shī)在英文里面幾乎沒(méi)有什么介紹。雖然中國(guó)詩(shī)人常常憂慮詩(shī)歌的邊緣化，實(shí)際上還是比歐美情況好。

但凝潔:那么您認(rèn)為什么類型的現(xiàn)代漢詩(shī)更吸引美國(guó)讀者呢?比如詩(shī)人的地域?qū)傩?，例如港臺(tái)詩(shī)人還是內(nèi)地詩(shī)人，以及詩(shī)歌涉及的主題等等。

奚密:我在報(bào)告里也說(shuō)，從新時(shí)期以來(lái)，朦朧詩(shī)得到歐美世界很多的注意。這是一個(gè)過(guò)去很多年都沒(méi)有發(fā)生的情況。因?yàn)殡鼥V詩(shī)代表一個(gè)新的發(fā)展方向，所以整個(gè)英語(yǔ)世界都對(duì)它很感興趣，起碼有好奇心，所以過(guò)去二、三十年跟得比較緊。說(shuō)到港臺(tái)的現(xiàn)代詩(shī)，香港得到的關(guān)注相對(duì)是少的，可能因?yàn)橄愀鄣脑?shī)歌界規(guī)模比較小，但是仍有部分被介紹出去。臺(tái)灣有一個(gè)比較長(zhǎng)的現(xiàn)代詩(shī)傳統(tǒng)，從1949年以后從未間斷。相對(duì)于大陸因?yàn)檎我蛩?，?shī)歌的發(fā)展曾受到很大的影響，臺(tái)灣的現(xiàn)代詩(shī)一直非常蓬勃，已經(jīng)有五、六代的詩(shī)人在持續(xù)寫作。至于英美讀者對(duì)哪一類的現(xiàn)代漢詩(shī)有興趣，他們固然對(duì)一些新現(xiàn)象的出現(xiàn)會(huì)有好奇心，想要去接觸，但是我覺(jué)得美國(guó)詩(shī)人只要覺(jué)得是好詩(shī)，他們都會(huì)有興趣。有一次一份美國(guó)文學(xué)刊物找我翻譯一些國(guó)內(nèi)的當(dāng)代詩(shī)歌。我說(shuō):你們既然要編華文詩(shī) (Chinese poetry)，就應(yīng)該把港臺(tái)的詩(shī)也編進(jìn)去，因?yàn)檫@幾個(gè)華文地區(qū)有很多歷史性和藝術(shù)的交流。我很高興刊物的編輯接受了我的建議，選了一些港臺(tái)詩(shī)人的作品。我覺(jué)得整個(gè)華文文學(xué)界的交流是很必要的，我們還可以做更多的交流和討論。近年來(lái)大陸與港臺(tái)詩(shī)人的接觸比較多了，但是我覺(jué)得還是相當(dāng)有限。雖然余光中、洛夫、鄭愁予等的作品在大陸很有知名度，但是他們都屬于最資深的一代。中生代和新生代的交流并不多，少數(shù)的例子如臧棣、顏峻、尹麗川等都去過(guò)臺(tái)灣，和當(dāng)?shù)卦?shī)人有些互動(dòng)。臺(tái)灣中生代以后的詩(shī)人跟早期詩(shī)人像洛夫、鄭愁予等是很不一樣的。早期的現(xiàn)代詩(shī)人專注于寫詩(shī)，就像海子一樣把詩(shī)歌當(dāng)作個(gè)人至高的宗教。臺(tái)灣中生代以后的詩(shī)人發(fā)展得更多元，在現(xiàn)代詩(shī)以外也涉及音樂(lè)、戲劇、電影等藝術(shù)。他們的詩(shī)歌在某種意義上比較活潑，這跟時(shí)代精神也有關(guān)系。詩(shī)還是非常能反映時(shí)代的聲音。

但凝潔:那從主題上來(lái)看呢?

奚密:主題上沒(méi)有什么特別的差異。詩(shī)的好壞其實(shí)跟主題一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有。我常跟學(xué)生這樣強(qiáng)調(diào):好詩(shī)、壞詩(shī)不是取決于題材和主題。詩(shī)的價(jià)值跟主題的大小輕重完全沒(méi)有關(guān)系，完全看它使用的語(yǔ)言，語(yǔ)言的原創(chuàng)性。因?yàn)樵?shī)的目的不在傳達(dá)任何信息，信息不是詩(shī)最重要的層面;表達(dá)的方式本身才是詩(shī)的核心。也就是，國(guó)內(nèi)一些批評(píng)家強(qiáng)調(diào)的，詩(shī)不是寫什么而是怎么寫。其實(shí)從歐美的現(xiàn)代主義以來(lái)，就是持這樣的立場(chǎng)。龐德最有名的《在地鐵車站》寫的是最平常的東西，但是卻是美國(guó)詩(shī)歌史上的里程碑。中國(guó)的古典詩(shī)也是如此，不一定只有感時(shí)憂國(guó)的詩(shī)才是最偉大的詩(shī)。

但凝潔:所以讀者在閱讀現(xiàn)代漢詩(shī)的時(shí)候還是應(yīng)該從語(yǔ)言的層面上來(lái)看?

奚密:是的。詩(shī)人到底為現(xiàn)代漢語(yǔ)帶來(lái)了什么?如果一位詩(shī)人能像古典詩(shī)那樣，塑造一些新的詞句、意象，融入我們的日常語(yǔ)言，那就是很了不起的成就。我們今天的口語(yǔ)和書面語(yǔ)都不可能逃脫得了古典詩(shī)的語(yǔ)言。當(dāng)你要表達(dá)一種思想或感情時(shí)，只能借助他們的詞句才覺(jué)得表達(dá)得淋漓盡致。比如說(shuō)，“心有靈犀一點(diǎn)通”這句詩(shī)，你一說(shuō)出來(lái)，聽(tīng)的人立刻就明白了，而且有一種感動(dòng)人的力量。如果只說(shuō)“我跟你好談得來(lái)”，那是完全不同的表達(dá)層次。所以，現(xiàn)代漢詩(shī)如果能做到類似這樣的用法，它就成功了。例如痖弦的“溫柔之必要”，已經(jīng)在臺(tái)灣用得相當(dāng)普遍，很多語(yǔ)境里都會(huì)寫“XX之必要”。又如，臺(tái)灣的媒體和政治人物也會(huì)用“美麗的錯(cuò)誤”、 “歸人”和“過(guò)客”這些詞語(yǔ)。又如，穆旦的“你給我們豐富，和豐富底痛苦”，這個(gè)句式雖然還沒(méi)普及，但是也很好，很感人。當(dāng)現(xiàn)代詩(shī)對(duì)語(yǔ)言的創(chuàng)新達(dá)到人們自然而然地去引用時(shí)，它就成功了。我認(rèn)為，現(xiàn)代漢詩(shī)已經(jīng)開始進(jìn)入并積淀在現(xiàn)代漢語(yǔ)中，雖然程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能和古典詩(shī)相比。這種情況在英語(yǔ)里也有類似的發(fā)展。

但凝潔:達(dá)姆羅什 (David Damrosch)曾經(jīng)在《什么是世界文學(xué)》一書的導(dǎo)言中說(shuō)到，世界文學(xué)的一種形態(tài)是“窗口”，人們想從這個(gè)窗口往里看的是別人本土的東西，但是這種本土的東西又很難真正被外國(guó)人接受。這似乎是一種矛盾。在實(shí)際傳播和接受的過(guò)程中，針對(duì)現(xiàn)代漢詩(shī)這個(gè)個(gè)案，您認(rèn)為在本土化的作品和表達(dá)普遍經(jīng)驗(yàn)的作品之間，哪一種在英語(yǔ)世界中接受的程度更高?

奚密:其實(shí)這個(gè)話題我們已經(jīng)談了幾十年了。透過(guò)外國(guó)文學(xué)這個(gè)窗口，你看到的景致一定跟本土的景致不一樣。的確這是一個(gè)閱讀的目的，但是不應(yīng)該那么直接和表面。博爾赫斯當(dāng)年針對(duì)國(guó)人對(duì)他的批評(píng)，寫過(guò)一篇回應(yīng)的文章。里面他說(shuō):“《可蘭經(jīng)》里沒(méi)有駱駝。”我們不能因?yàn)椤犊商m經(jīng)》里沒(méi)有提到駱駝，就否認(rèn)它是阿拉伯的經(jīng)典。他的意思就是說(shuō)，不要在文字表面上去找本土性。我們應(yīng)該從中國(guó)作品里看到某種感性是否真是從一個(gè)中國(guó)靈魂里呈現(xiàn)出來(lái)的。所謂中國(guó)的本土，早已摻進(jìn)很多外來(lái)的東西，至少有一、二個(gè)世紀(jì)了，早已“自然化”(naturalize)了。所以，它必然呈現(xiàn)出一種雜糅性，那也就是它的本土性。我們實(shí)在不必再糾纏于“純中國(guó)”這類的議題中，不要刻意地去找本土性，尤其是在表面、字面、膚淺的層次上去找。沒(méi)有什么是“純中國(guó)”的，這還是一種迷思。當(dāng)我們總是批評(píng)西方人在我們的電影、我們的文學(xué)中找異國(guó)風(fēng)味時(shí)，我們千萬(wàn)不要陷入同樣的窠臼里去。如果西方人把我們簡(jiǎn)單化，我們不要做同樣的事，把“中國(guó)”看做一個(gè)同質(zhì)的東西，把中國(guó)簡(jiǎn)單化了。同時(shí)，我們也不要把西方簡(jiǎn)單化，籠統(tǒng)地講西方這樣，西方那樣，雙方都應(yīng)該在更深的層面上去進(jìn)行對(duì)話。周蕾曾經(jīng)說(shuō)過(guò):中國(guó)人永遠(yuǎn)把西方當(dāng)作一個(gè)“優(yōu)越的他者”，不管什么時(shí)候都把西方當(dāng)作唯一的參照體系。這是有失偏頗的。當(dāng)然，這種偏頗也是歷史造成的。但是，今天世界這么開放，我們不需要再繼續(xù)這種偏頗。我覺(jué)得“五四”時(shí)期的知識(shí)分子還是很了不起的，即使他們對(duì)傳統(tǒng)有極端的批判，但是他們對(duì)中國(guó)文化有深刻的認(rèn)識(shí)，是帶著自信去向西方學(xué)習(xí)與對(duì)話的。后來(lái)的心態(tài)卻沒(méi)有這么健康了。還是老話，面對(duì)別的文化時(shí)，我們應(yīng)該不卑不亢。就我看來(lái)，現(xiàn)在大多數(shù)的人還是或卑或亢，甚至又卑又亢。后者是一種更復(fù)雜的心態(tài)。多年前，我在《從邊緣出發(fā):現(xiàn)代漢詩(shī)的另類傳統(tǒng)》的緒言里，特別提到我們看待現(xiàn)代漢詩(shī)應(yīng)該用不卑不亢的態(tài)度，才能從事客觀的觀察和研究。不要一開始就說(shuō)現(xiàn)代漢詩(shī)怎么能夠和古典詩(shī)比，跟西方詩(shī)比。這樣怎么能看到它的原創(chuàng)性呢?現(xiàn)代漢詩(shī)當(dāng)然有高度的原創(chuàng)性，能夠用中文這么寫就是不同于傳統(tǒng)。我們也不必驕傲，老說(shuō)中國(guó)是詩(shī)的國(guó)度。研究文學(xué)脫離不了文化。文學(xué)的感人是普世性的。不要一講到普世性就覺(jué)得忽視了本土性，還是要有開放的心態(tài)。國(guó)內(nèi)可能還需要多些時(shí)間。中國(guó)在短時(shí)間內(nèi)接受了這么多的外來(lái)刺激，難免有些迷惘和困惑，包括民族本位的焦慮，民族自我定位的焦慮。這點(diǎn)在文學(xué)界和藝術(shù)界都可以看到。到目前為止，對(duì)外來(lái)的東西，吸收得還不夠全面、深入，也就是說(shuō)，外來(lái)東西還沒(méi)有自然化。自然化以后就不需要再分中/外、中/西了。這就好比從物質(zhì)層面來(lái)看，我們面對(duì)食衣住行這些問(wèn)題時(shí)，就不會(huì)困惑于它是中式還是西式的問(wèn)題。為什么物質(zhì)文明這么容易自然化，而精神文明卻這么難?這是因?yàn)橛小扒榻Y(jié)”，中國(guó)人的情結(jié)，尤其是知識(shí)分子的情結(jié)。當(dāng)然，有一些歷史和現(xiàn)實(shí)的原因，也許不能太苛求，還是需要時(shí)間。文學(xué)、文化本來(lái)就需要長(zhǎng)時(shí)間的積累、醞釀，才能有新的契機(jī)。揠苗助長(zhǎng)是無(wú)助于事的，寧愿讓這棵苗慢慢長(zhǎng)大、茁壯。對(duì)現(xiàn)代漢詩(shī)我也是這樣看的。當(dāng)代中國(guó)的詩(shī)壇存在著同樣的焦慮，但是我仍然很樂(lè)觀，因?yàn)樵?shī)是一個(gè)開放的空間，你要進(jìn)去，必須具備真正開放自由的心靈，才能寫出好詩(shī)。如果帶著一些奇奇怪怪的動(dòng)機(jī)進(jìn)去，忸忸怩怩的，我覺(jué)得真是寫不出好詩(shī)。壞人能不能寫好詩(shī)?歷史上當(dāng)然有壞人寫好詩(shī)的例子。但是，當(dāng)我們談最高的境界，真正偉大的詩(shī)不是一個(gè)卑劣的人品能寫得出來(lái)的。所以我們會(huì)喜歡陶淵明、蘇東坡，因?yàn)槟鞘翘固故幨帯⑶迩灏装椎娜似?。人?dāng)然都有個(gè)性上的缺點(diǎn)，但是人品必須是高尚的。這就是境界，是普世性的價(jià)值。達(dá)到很高境界的詩(shī)人、藝術(shù)家，我認(rèn)為絕對(duì)不會(huì)是卑劣的人品。

但凝潔:您認(rèn)為現(xiàn)代漢詩(shī)在美國(guó)傳播和接受的影響因素有哪些?

奚密:第一個(gè)因素還是出版社愿不愿意出版現(xiàn)代漢詩(shī)的英譯本。在最現(xiàn)實(shí)的層面上，出版社會(huì)做一個(gè)市場(chǎng)調(diào)查與評(píng)估，過(guò)去出版了多少種詩(shī)選詩(shī)集，銷量如何，是不是該出新的了。另外一個(gè)因素就是我們剛才談的詩(shī)的質(zhì)量問(wèn)題。詩(shī)的質(zhì)量好，而且還沒(méi)有被翻譯過(guò)，出版社覺(jué)得好，當(dāng)然就會(huì)出。美國(guó)詩(shī)人在翻譯或閱讀當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌時(shí)，確切地說(shuō)這里面有的東西是我們美國(guó)詩(shī)歌里沒(méi)有看過(guò)的，老實(shí)說(shuō)目前為止我還沒(méi)聽(tīng)過(guò)這樣的論調(diào)，或讀到這樣的文論。美國(guó)詩(shī)人會(huì)說(shuō)他們喜歡某首詩(shī)或某位詩(shī)人，這只是作為讀者的反應(yīng)而已。所以我在大會(huì)報(bào)告里說(shuō)，目前為止，我還沒(méi)有看到現(xiàn)代漢詩(shī)對(duì)英美詩(shī)歌產(chǎn)生了像中國(guó)古典詩(shī)那種典范轉(zhuǎn)移式的重要影響。假以時(shí)日，也許是會(huì)有的。如果現(xiàn)代漢詩(shī)真的有高度原創(chuàng)性的東西，翻譯為外文后，國(guó)外讀者會(huì)注意到的，這點(diǎn)我相當(dāng)有信心。

但凝潔:所以如果出版社出版了以后，還是學(xué)校里的學(xué)生在購(gòu)買?

奚密:主要是文學(xué)讀者。其實(shí)美國(guó)寫詩(shī)的人還是很多的。任何人只要有興趣，都可以寫詩(shī)，不一定把它當(dāng)作專業(yè)。當(dāng)然，許多美國(guó)大學(xué)有寫作班，建立了寫詩(shī)的文化基礎(chǔ)。寫作班總是滿的，一年培養(yǎng)出很多作家。當(dāng)然，這些人未必能成大家，很多后來(lái)也改行了，只是業(yè)余寫作。但是這些都構(gòu)成文化素養(yǎng)，就是說(shuō)這么多人對(duì)文學(xué)都是相當(dāng)投入的。

但凝潔:您在大會(huì)發(fā)言中提到現(xiàn)代漢詩(shī)的一個(gè)特點(diǎn)—— “新”。那么您認(rèn)為這種“新”和我們自身文化傳統(tǒng)、“新”和外來(lái)文化是一種怎樣的關(guān)系?

奚密:“新”有多種意義和層次。從中國(guó)傳統(tǒng)里面去創(chuàng)新，那是一種“新”。創(chuàng)新不是在真空狀態(tài)里可以發(fā)生的，它有時(shí)必須借助外來(lái)的資源，不只是西方，可能是日本、印度，可能是任何一個(gè)地方。本土資源和外來(lái)資源如何透過(guò)個(gè)人的創(chuàng)造力和想像力產(chǎn)生某種融合，構(gòu)成某種新的書寫模式。這跟日常生活也是一樣的，我們都在不斷地融合。好比穿衣，我們會(huì)把原來(lái)有的衣服搭配上新買的衣服，發(fā)現(xiàn)搭配起來(lái)效果很好。創(chuàng)作也是一樣，藝術(shù)、文學(xué)都是如此。原來(lái)有的再加上新的，至于如何去搭配、去融合，就各有巧妙了。那是不可預(yù)期的，因?yàn)槊總€(gè)詩(shī)人的想像力和創(chuàng)造力是獨(dú)一無(wú)二的。這也是文學(xué)藝術(shù)歷久而彌新的原因。每個(gè)詩(shī)人都是一個(gè)“新”的創(chuàng)造者。又好比化學(xué)，原料都在這兒，但是組合的比例不同，配出來(lái)的東西就完全不同。你說(shuō)會(huì)有多少種組合呢?更何況不是每個(gè)人手邊的原料都是一樣的。另外，也不是說(shuō)要讀一流的作品才能做一流的作家，因?yàn)檫@也是無(wú)法預(yù)料的。作家的吸收、融合、創(chuàng)造都是他自家的事。一個(gè)人讀二流、三流，甚至不入流的作品，可能里面就有什么給了他 (她)啟發(fā)，和作家原有的資源融合后就產(chǎn)生了一流的作品。就好比你不一定要去買一件最貴的衣服來(lái)搭配才是最好看的。一個(gè)詩(shī)歌史上的例子就是法國(guó)象征主義詩(shī)人波德萊爾。他推崇的詩(shī)人是愛(ài)倫·坡，這位美國(guó)詩(shī)人絕對(duì)不是一流的詩(shī)人，但是沒(méi)有關(guān)系，愛(ài)倫·坡成就了一位一流詩(shī)人。這是沒(méi)有因果必然關(guān)系的。一個(gè)愛(ài)聽(tīng)流行歌曲的詩(shī)人可能成為好詩(shī)人，甚至一個(gè)就愛(ài)讀公文的詩(shī)人也可能成為好詩(shī)人。我覺(jué)得最好不要教詩(shī)人如何寫詩(shī)。真是詩(shī)人就能寫出好作品，不然就是每天讀世界名著也寫不出來(lái)。

但凝潔:所以詩(shī)的比例就是詩(shī)人搭配得恰到好處就好，不在乎它是靠傳統(tǒng)近一些還是靠外來(lái)的東西近一些?

奚密:對(duì)。我們現(xiàn)在說(shuō)的傳統(tǒng)的或外來(lái)的都是很籠統(tǒng)的說(shuō)法。就像我們做菜一樣，進(jìn)了廚房，拿出各種食材，你不必管他怎么做，只要好吃就好。

但凝潔:說(shuō)到傳統(tǒng)，那么就不能不討論現(xiàn)代漢詩(shī)中的漢語(yǔ)特色與漢語(yǔ)詩(shī)性的問(wèn)題。您認(rèn)為這種漢語(yǔ)特色和漢語(yǔ)詩(shī)性在現(xiàn)代漢詩(shī)中是如何體現(xiàn)的?比如說(shuō)像利用漢字的象形性質(zhì)的詩(shī)歌創(chuàng)作。您在《詩(shī)生活》里討論過(guò)陳黎的《戰(zhàn)爭(zhēng)交響曲》，這就是一個(gè)非常典型的例子。

奚密:對(duì)。這首詩(shī)把漢字的特色發(fā)揮得淋漓盡致。任何人，包括外國(guó)讀者，只要看了就永遠(yuǎn)忘不了。它不需要翻譯，在《臺(tái)灣現(xiàn)代詩(shī)選》里這首詩(shī)就不翻譯，只有一個(gè)注腳解釋詩(shī)中四個(gè)漢字的字面意思。實(shí)際上，漢字本身就有挖掘不完的資源，字形也好，聲音也好，都有一種暗示作用。就像寫文章時(shí)我們都會(huì)選擇最恰當(dāng)?shù)脑~，都會(huì)煉字。漢字也不僅僅是表意的符號(hào)，它還有豐富的文化內(nèi)涵，從最典雅的詞匯到最俚俗的口語(yǔ)。但是，有時(shí)候讀者會(huì)有一種誤會(huì)，以為用最典雅的詞匯就可以有典雅的詩(shī)，其實(shí)不然。有時(shí)候用口語(yǔ)也可以創(chuàng)造詩(shī)意，比如說(shuō)卞之琳的詩(shī)，夏宇的詩(shī)就是這樣。我覺(jué)得現(xiàn)代詩(shī)人不需要刻意去繼承或模仿古典詩(shī)詞，那樣反而失去了現(xiàn)代語(yǔ)言的特色，失去了自己的聲音。還是那句話，詩(shī)的寫作不需要什么指導(dǎo)，就是應(yīng)該自由地寫。

但凝潔:那么就這個(gè)問(wèn)題又衍生出另一個(gè)問(wèn)題。梁實(shí)秋曾經(jīng)說(shuō)現(xiàn)代漢詩(shī)是“中文寫的外國(guó)詩(shī)”，宇文所安在《什么是世界詩(shī)歌》中針對(duì)北島的《八月夢(mèng)游者》曾經(jīng)指出第三世界的詩(shī)人的詩(shī)“比加水稀釋后的西方現(xiàn)代主義好不了多少”。您認(rèn)為現(xiàn)代漢詩(shī)在翻譯成英文后，與西方現(xiàn)代詩(shī)歌相比較，漢語(yǔ)的特色是否仍存在?

奚密:當(dāng)然翻譯后有些語(yǔ)言的特色是無(wú)法轉(zhuǎn)換的，尤其是當(dāng)兩種語(yǔ)言差別特別大的時(shí)候。梁實(shí)秋和宇文所安的語(yǔ)境是非常不一樣的。梁實(shí)秋講的時(shí)候，他并沒(méi)有負(fù)面的意思，而是理所當(dāng)然的。他覺(jué)得新詩(shī)是中文寫的外國(guó)詩(shī)是很好的事，因?yàn)檫@是更新的一種途徑。宇文所安受到很多質(zhì)疑，最早是我寫的《差異的焦慮》，在還沒(méi)有正式登在文學(xué)刊物上以前就在美國(guó)漢學(xué)界傳閱了。后來(lái)周蕾在她的書里強(qiáng)烈地批評(píng)他，認(rèn)為那是一個(gè)西方漢學(xué)家的偏見(jiàn)，總是用唐詩(shī)的典范來(lái)要求現(xiàn)代詩(shī)。至于是不是“比加水稀釋后的西方現(xiàn)代主義好不了多少”，宇文所安的批評(píng)不僅限于北島，也涉及整個(gè)現(xiàn)代漢詩(shī)。用中國(guó)古典詩(shī)歌的標(biāo)準(zhǔn)去要求現(xiàn)代漢詩(shī)，不只是宇文所安，很多中國(guó)讀者也有意識(shí)或無(wú)意識(shí)地做同樣的事，這就是為什么現(xiàn)代漢詩(shī)在本土讀者群中的接受比較慢，還不夠全面和普及。

但凝潔:接下來(lái)的問(wèn)題會(huì)有兩個(gè)有趣的例子，不知道您有沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)“梨花體”和“羊羔體”?這兩個(gè)例子可以作為最近公眾利用網(wǎng)絡(luò)集體參與的對(duì)現(xiàn)代漢詩(shī)批評(píng)的代表。請(qǐng)問(wèn)您是怎樣看待網(wǎng)絡(luò)信息時(shí)代這種公眾批評(píng)和學(xué)院化精英批評(píng)的?根據(jù)您在美國(guó)大學(xué)的詩(shī)歌教學(xué)經(jīng)驗(yàn)，您是否認(rèn)為美國(guó)大學(xué)良好的學(xué)院詩(shī)歌教育傳統(tǒng)有助于培養(yǎng)詩(shī)歌讀者，保持詩(shī)歌活力和市場(chǎng)接受?

奚密:我認(rèn)為詩(shī)歌研究和詩(shī)歌評(píng)論必須朝專業(yè)化、學(xué)院體制化的方向去發(fā)展。在美國(guó)它早已專業(yè)化、體制化了。也就是說(shuō)它在大學(xué)體制里進(jìn)入了教授課程，有必修課和選修課，有主修專業(yè)，這樣才能保證它能不斷提升。如果只是靠學(xué)院以外的詩(shī)人寫詩(shī)評(píng)，還是不夠的。我知道國(guó)內(nèi)的很多詩(shī)人都寫評(píng)論，但是多半還是從感性的角度寫，傾向于美文式或批判式的文章。雖然詩(shī)人不必要有學(xué)院訓(xùn)練，但是詩(shī)歌發(fā)展至今，有它自己的歷史、美學(xué)、方法。至于網(wǎng)絡(luò)上的評(píng)論，也會(huì)有好的文章，大多數(shù)還是印象式的，甚至宣泄式的。這種評(píng)論對(duì)于詩(shī)歌研究作為一種專業(yè)沒(méi)有什么建設(shè)性的意義。至于“梨花體”事件和“羊羔體”事件，還是體現(xiàn)出了詩(shī)歌教育的不足，對(duì)于詩(shī)的理解太簡(jiǎn)單了。另一方面，這種現(xiàn)象的出現(xiàn)也表明還是有很多人在讀詩(shī)，所以也許哪天一首好詩(shī)也會(huì)在網(wǎng)絡(luò)上傳開，那也是挺好的，所以我不悲觀。如果有一天真的沒(méi)人讀詩(shī)了，那么詩(shī)死亡就死亡吧，那也是自然法則。但是我覺(jué)得那不可能發(fā)生。詩(shī)是對(duì)美的一種感應(yīng)，一種渴望，一種追求。

但凝潔:最后，能否請(qǐng)您為在詩(shī)歌學(xué)習(xí)中摸索著前進(jìn)的青年學(xué)生和詩(shī)歌愛(ài)好者，為那些在詩(shī)歌門口張望的讀者談?wù)勗鯓幼哌M(jìn)現(xiàn)代詩(shī)?

奚密:首先，我前面也說(shuō)過(guò)，對(duì)創(chuàng)作者而言，我沒(méi)什么指導(dǎo)性的發(fā)言。對(duì)讀者而言，我的唯一心得就是多讀詩(shī)，讀什么詩(shī)都可以，古典詩(shī)、外國(guó)詩(shī)、還有現(xiàn)代詩(shī)。我非常希望每個(gè)人能夠多接觸詩(shī)，不管時(shí)代、地區(qū)、形式、風(fēng)格，盡量多讀，慢慢地讀。就像臧棣說(shuō)的: “詩(shī)歌是一種慢”。這種“慢”也不只針對(duì)當(dāng)代追求速度、崇拜速度的文化，而是說(shuō)詩(shī)是一種最精致的語(yǔ)言，它是藝術(shù)的語(yǔ)言，也是語(yǔ)言的藝術(shù)。匆匆地讀一首詩(shī)是無(wú)法領(lǐng)略它的美和力量的。你必須花時(shí)間，一首詩(shī)一讀再讀，還要朗讀，聽(tīng)到它的聲音、節(jié)奏、音樂(lè)，這些都會(huì)影響你對(duì)詩(shī)的領(lǐng)會(huì)。所以，我也沒(méi)有什么不二法門，就是多接觸，有耐心，慢慢地讀。有些詩(shī)第一次、第二次讀不懂沒(méi)有關(guān)系。有些詩(shī)我真的是讀了幾十遍以后才覺(jué)得真正心領(lǐng)神會(huì)了。而且我覺(jué)得翻譯是一種很好的訓(xùn)練，翻譯完了以后我覺(jué)得我真地將那首詩(shī)內(nèi)化了，將那首詩(shī)變成“我的”了。翻譯對(duì)研究生來(lái)說(shuō)也是一種很好的訓(xùn)練。我認(rèn)為，現(xiàn)代漢詩(shī)對(duì)中國(guó)讀者來(lái)說(shuō)反而比英語(yǔ)讀者是一個(gè)更大的挑戰(zhàn)。因?yàn)槲覀冮L(zhǎng)期閱讀古典詩(shī)，內(nèi)化了古典詩(shī)所體現(xiàn)的美學(xué)典范。用古典詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求現(xiàn)代詩(shī)是行不通的。我不同意現(xiàn)代漢詩(shī)需要“回歸傳統(tǒng)”，這句話本身就流于空洞，因?yàn)楣诺湓?shī)的語(yǔ)言已經(jīng)在我們骨子里了。在接受現(xiàn)代漢詩(shī)的時(shí)候，我們必須拋棄一些包袱，理性上要能夠接受我們是在接觸一種新的美學(xué)范式，跟古典詩(shī)是不一樣的。如果用開放的心去讀現(xiàn)代詩(shī)，慢慢累積閱讀的經(jīng)驗(yàn)，終有一天你會(huì)抓到那種感覺(jué)?，F(xiàn)代漢詩(shī)的變化相對(duì)來(lái)說(shuō)比古典詩(shī)大，形式相對(duì)的比較陌生?！澳吧笔乾F(xiàn)代詩(shī)的本質(zhì)，也是現(xiàn)代詩(shī)的目標(biāo)。不陌生化就沒(méi)法革新語(yǔ)言。經(jīng)過(guò)陌生化的過(guò)程，然后成為自然。創(chuàng)作如此，閱讀也是一樣。從我的教學(xué)經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，現(xiàn)代漢詩(shī)并不難進(jìn)入。有機(jī)會(huì)的話，我非常希望能夠在國(guó)內(nèi)開設(shè)詩(shī)歌閱讀的短期課程，與大家一起讀詩(shī)。

Overseas Dissemination and Appreciation of Modern Chinese Poetry——An Interview with Professor MI Xi at International Conference on Chinese Literature in Global Contexts

DAN Ning－jie;MI Xi
(Bei Jing Normal University，Bei Jing 100875，China;University of California，Davis CA95616－8601，USA)

At International Conference on Chinese Literature in Global Contexts held in Bei Jing Normal University in April 2011，the well－known specialist on Chinese literature，Professor MI Xi expressed his insights into the overseas dissemination and appreciation of Chinese poetry．In recent years，more and more Chinese poems have been translated and published in the United States．Meanwhile，translation of Chinese poetry in Tai Wan，Hongkong and Macao presents new characters．Professor MI Xi stated that market is a major factor influencing the dissemination and translation of modern Chinese poetry in the United States．He also stressed that when appreciating Chinese poetry，a mature－and－open mind is needed and readers should mainly focus on the creative points of its language and have systematic studies on it．Besides，doing more reading and chewing it gradually is the key to the understanding and appreciation of modern Chinese poetry．

modern Chinese poetry;overseas dissemination;translation;appreciation of poetry

I207.22

A

1671－7406(2011)11－0035－07

2011－09－05

但凝潔 (1983—)，女，重慶人，北京師范大學(xué)文學(xué)院比較文學(xué)與世界文學(xué)專業(yè)2009級(jí)碩士研究生，研究方向:歐美文學(xué)。

①此論文受“中央高校基本科研業(yè)務(wù)費(fèi)專項(xiàng)資金”資助。

(責(zé)任編輯 王碧瑤)