從大問題到小問題——馬陌上“十大文化人物”訪談錄

馬陌上：作為90年代詩歌運動（原諒我找不到更好的詞）非常重要的當(dāng)事人，你以及你的同行，寫作激情來源于什么？畢竟，這樣一個事實已經(jīng)發(fā)生：詩歌，再也不像80年代那樣引人注目了。

伊沙：對不起，我一上來就想糾正你的說法，關(guān)于“90年代詩歌運動”——如果換成“80年代”會比較準(zhǔn)確，說“90年代”并不準(zhǔn)確，因為“90年代詩歌”最顯著的表征不是“運動”，幾乎沒有一場運動發(fā)生，與運動頻發(fā)的“80年代”形成鮮明對照，從“群體運動”轉(zhuǎn)向了“個人寫作”——當(dāng)年就有論者這么指出過，現(xiàn)在回頭看，說的是對的，我也認(rèn)為“90年代詩歌”最顯著的特點是“個人寫作”。所以，我在“90年代”不是一場或幾場大運動的“當(dāng)事人”，而是一名比較有代表性的“個人寫作者”。人們對歷史的談?wù)摵透爬ㄊ嵌嗝创直┌。【拖衲惆堰@個“事實”看得如此突兀：“詩歌，再也不像80年代那樣引人注目了。”——我在此必須指出：這不符合歷史現(xiàn)場中的真實。海子死在1989年，但是海子熱卻是發(fā)生在90年代初?；仡?0年代，還真沒有一個活著的詩人在行業(yè)內(nèi)部像死去的海子這么紅火熱鬧；與此同時，在行業(yè)外部，在一般的但卻是廣大的青年讀者中間，不還有個汪國真嗎？嚴(yán)格來說，他寫的雖然不是詩，但在社會和群眾眼里，他肯定屬于詩歌現(xiàn)象。他當(dāng)時出版的十多本詩集加起來可以賣到幾百萬冊，不要說80年代沒有一個詩人的個人詩集曾經(jīng)賣過這么多，聽說汪國真當(dāng)年打破的是艾青保持的共和國紀(jì)錄。所以，在90年代初期，沒有跡象表明：“詩歌，再也不像80年代那樣引人注目了?！?/p>

我不能代表我的同行說話，但對我個人來說，“詩歌，再也不像80年代那樣引人注目了?！?/p>

即便成立，也和我的寫作激情沒有關(guān)系。至于激情來源于什么？我也不想總結(jié)得太多清晰和明確，因為在真實的歷史現(xiàn)場之中，在你的心里在你的身上，原本是混沌的東西干嗎要在事后說清楚，一說清楚就不是那么回事了。有一些人生來就是要干這個的，與這個行業(yè)的興衰沒有關(guān)系，我現(xiàn)在可以肯定地說：我生到這個世界上來，就是來寫詩的，因為不光在80年代、90年代充滿激情，到了新世紀(jì)，第一個十年快要過去了，我仍然充滿激情，并且更加充沛，這就說明了一切。

馬陌上：讓我們繼續(xù)討論這個事實是如何發(fā)生的：詩歌，仿佛在一夜之間退出了公眾視野——這也許是我的錯覺，但截至今日，我仍然深信詩歌是猝死在89年或者90年某個夜晚。太讓人措手不及了，因為就在前一日，北島、顧城、舒婷、海子甚至更加久遠(yuǎn)的李白，以及更加遙遠(yuǎn)的里爾克、波德萊爾、葉芝、艾略特甚至泰戈爾還在我們耳邊回響——我固執(zhí)地認(rèn)為，那一晚之前的人們普遍相信：李白沒死，他就在隔壁。

伊沙：在歷史的現(xiàn)場中，并非是“一夜之間”，也沒有“某個夜晚”，人們更沒有“措手不及”。一個時代的背影漸漸遠(yuǎn)去，舞臺的大幕徐徐落下，另一個時代的腳步款款而來，每個人都有充分的時間重新選擇、重新定位?！氨睄u、顧城、舒婷、海子甚至更加久遠(yuǎn)的李白，以及更加遙遠(yuǎn)的里爾克、波德萊爾、葉芝、艾略特甚至泰戈爾”——你提到的這些名字繼續(xù)存在，在該在的地方存在，在內(nèi)部發(fā)生著應(yīng)有的作用。不要夸大這個民族的精神追求，他們真的需要李白不死嗎？他們真的需要李白住在隔壁嗎？他們連李白是誰都不甚清楚：寫《靜夜思》的李白和寫《將盡酒》的李白絕對是兩個李白！大多數(shù)的中國人就像小孩似的只認(rèn)識前者——那個李白并非不可或缺。后一個真正的李白不論從詩歌本身的魅力還是其蘊含的思想，他們又知道多少呢？你想想酒桌上背誦此詩以助酒興的傻子（詩人中也大有人在）！所以在我看來，根本不是“一夜之間”我們失去了什么（失去的也是十分可憐的一點什么），而是很久以來我們一直虧欠的什么（虧欠的倒是很多很大的什么什么）。

馬陌上：其實，這是一個理想主義失效的大事件，它波及到方方面面：不光文學(xué)、音樂、美術(shù)和哲學(xué)，在整個價值觀層面，變化都在急遽發(fā)生。如果“精神”與“物質(zhì)”這一對范疇仍然沒有失去解釋力，那我們權(quán)且借用一下：是不是可以這樣說，90年代開始，精神已退出了公眾生活，人們大夢初醒一般埋頭發(fā)財？指引人們的不再是魯迅、薩特，而是比爾?蓋茨？人們不再計較黑白，而一門心思做那只“好貓”？

伊沙：你站在80年代看90年代，會是一種感覺；那我站在21世紀(jì)看90年代，又會是另外一種感覺。回想起90年代，我的腦中倒會浮現(xiàn)出很多黑暗的夜晚，我在精神的求索中兀自深入，精神非但沒有被放逐，反而變得更加實在，觸手可及，精神并不意味著80年代式的奔走呼號、應(yīng)者云集。你沒有參與過80年代，所以容易美化它，失去了具體的現(xiàn)場，歷史就會變得不真實，你提到魯迅、薩特（80年代最大的文化符號，時髦得不得了），我就想到了一副絕非完全虛構(gòu)的場景：一個穿著樸素甚至寒酸的戴著難看眼鏡的青年，背著軍挎（70年代裝過菜刀），帶著軍用水壺，在北京圖書館（現(xiàn)在已變成中國圖書館）讀了一天的薩特或魯迅，中午休息時連個盒飯都沒有，更別提肯德基和麥當(dāng)勞，啃著饅頭夾咸菜或者一塊干面包……這就是十分典型的80年代的一幕！我想到一個有意思的問題，他（其實就是我）在讀書時的物質(zhì)條件，肯定遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如幾十年前，薩特或魯迅寫這些書的時候。但是，當(dāng)網(wǎng)絡(luò)把成百上千的關(guān)于魯迅研究、薩特研究的論文提供給我的時候，我知道感謝比爾?蓋茨——我記得我有好幾次在心里說過或脫口而出：你丫造福于全世界的人民，該發(fā)大財，該成首富！你提到鄧的白貓黑貓論，我覺得在1975年說出此話的人堪稱偉大，中國人還是盡快逃離這個黑與白吧！我親歷過80年代，我深知精神的富有（富有個屁！知識層面上的被啟蒙而已）和物質(zhì)的貧窮所形成的反差，并不美好！大概只有那個年代的既得利益者（所謂“啟蒙者”）而又不擁有后來的老同志才愿意將其美化、神化，自欺欺人！

馬陌上：拋開我一廂情愿的“認(rèn)為”，事實上這樣的變化不可能一夜發(fā)生。在整個80年代，在高亢、狂飆的理想主義氛圍中，“物質(zhì)化”這個幽靈有過什么線索嗎？我的意思是，五四青年脖子上的紅圍巾，是如何一步一步變?yōu)榈窍猜坊蛘呓鹄麃眍I(lǐng)帶的？

伊沙：“物質(zhì)化”很可怕嗎？怎么能以幽靈說它呢？不是有人已將80年代定名為“啟蒙時代”了嗎？并且似乎成了公論。那我要說的是：在80年代，“物質(zhì)欲”也是啟蒙的內(nèi)容之一。你得承認(rèn)，隔了代就是隔了代，你顯然不了解上個時代把中國人搞得有多慘：存天理，滅人欲。天理無存，人欲泯滅，自然也包括物質(zhì)欲，連對物質(zhì)的想象力都沒有了。農(nóng)民想象皇帝的生活就是天天吃餃子，結(jié)果李自成住進(jìn)紫禁城吃了十八天餃子；赫魯曉夫打了一個比方：共產(chǎn)主義生活等于土豆加牛肉，我們就以為是實指——這都是對物質(zhì)的想象力極度匱乏所致。1986年，我的老師XXX橫空出世，他在當(dāng)時堪稱是一位中國的思想家，他在多次演講中都說到一件事：說他有一次去北京的友誼商店，站在一瓶標(biāo)價8000塊人民幣的路易十三面前，有一種被擊潰的感覺，感覺到無法占有它的無能感——我覺得他的這番話就像他的整體言論一樣，在當(dāng)時的中國是具有革命性的，可以起到重新點燃人們物質(zhì)欲的效果，是對物質(zhì)的認(rèn)識的啟蒙。1987年，我讀馬原的小說，他在其小說中特有的閑筆文字中說他的理想就是早日開上法拉利——當(dāng)年，我覺得這話說得很帥，在那個物質(zhì)貧乏、物質(zhì)欲泯滅、對物質(zhì)的想象力極度匱乏的時代中，這樣的話可以讓你的眼前為之一亮，感覺周圍的生活都一下子變得亮堂起來了。資產(chǎn)階級抑或小資產(chǎn)階級的思想意識是有它革命性的時候和美好的一面的。但是，當(dāng)我在新世紀(jì)開始的時候，聽到韓寒說他的理想就是開法拉利的時候，我就不覺其帥了，甚至覺得很傻逼，因為時代已經(jīng)變了，中國人的物質(zhì)欲已經(jīng)飽和、膨脹到快要爆炸的程度，再說此話就會顯得很俗——因為你順應(yīng)了某種大眾的價值觀。

我怎么來回答你呢？我當(dāng)然戴過紅領(lǐng)巾，偶爾也打過領(lǐng)帶，紅領(lǐng)巾的系法我現(xiàn)在還記得，領(lǐng)帶的打發(fā)卻始終沒有搞懂過，但在我眼中，二者并無高低貴賤之分。那不過是一個男人在不同場合或不同的年齡段佩戴的兩種東西罷了。干嘛非要厚此薄彼呢？

馬陌上：讓我們繼續(xù)停留在美好的過去（原諒我是個厚古薄今的偏左的無政府主義者），我們以回憶來狙擊90年代以后市場化的洶洶大潮。履歷上顯示，你很小便開始寫詩——那也許是70年代某個鬧哄哄的下午，請問你對這個“第一次”有明確的記憶嗎？你知道，實際我是希望你能談?wù)勀愕男r候——很明顯那是一個大時代，但在孩子眼里，它是如何“以小見大”的？據(jù)許多當(dāng)事人回憶，當(dāng)時讀物稀少，這對你也許并不例外，在這種境況下，對詩的感知是如何可能的？在采訪當(dāng)代藝術(shù)的重要當(dāng)事人方力鈞時，我們談到一個有趣的現(xiàn)象：70年代末、80年代初的“文藝復(fù)興”（如果能這樣稱呼的話），其策源地或者運動中心基本都在某某大院，而重要當(dāng)事人也基本來自于文革中的特權(quán)家庭。這容易理解，因為只有特權(quán)子弟才能弄到“內(nèi)部發(fā)行”的讀物——這些讀物一般是作為反面教材限量印行的，我想問的是：你的啟蒙教育與這類讀物有關(guān)嗎？

伊沙：看起來你的心態(tài)比我還老。這么快就亮出了名片。我沒有名片，從來不印，我不知道自己屬于左的右的，“無政府主義”似乎是個十分誘人的概念，但又無法落到實處。我17歲寫了平生第一首詩，不算很小。那是1983年秋天的一個夜晚，我去父親所在的研究所的辦公室復(fù)習(xí)功課，看到窗外萬家燈火，每一扇窗子里都有一個埋頭讀書的人（這是典型的80年代的風(fēng)景），忽然詩興大發(fā)，寫了一首名字叫《夜》的13行的小詩，寫完之后自己很滿意，剛好父親的辦公桌上有一份《陜西日報》，我看到上面有詩發(fā)表，就將這首詩工工整整地謄抄了一遍，按照報社的地址投給了這家報紙，結(jié)果沒過多久便發(fā)表了出來。我平生寫下的第一首詩，也是發(fā)表意義上的“處女作”，這是一種幸運。我比你說的那代人要小，家也不在北京，什么某某大院，也不是干部子弟。我不是“黃皮書”啟蒙的“朦朧詩人”，連“新三屆”背景的“第三代”都不是，在我受教育的年代，這個國家已經(jīng)逐步走向開放了，該看的似乎都能看到，所以我與文學(xué)結(jié)緣不是出自偶然得到的一本讀物。

馬陌上：我們不得不提及《今天》，能講講你跟它的淵源嗎？在我看來，它至少確立了一種民刊樣式（盡管崛起于西單民主墻并產(chǎn)生過一定影響的民刊不止《今天》一家）。北島曾經(jīng)講過辦《今天》的經(jīng)歷，當(dāng)時搞不到紙，就由芒克（好像在北京造紙廠工作）、黃銳每天從單位“順”回一點，積少成多，而刻蠟版、油印、蹬著自行車滿北京四處張貼、售賣，則完全憑著一股蠻勁……除了東四14條76號那個油印作坊式的編輯部外，《今天》還發(fā)展了一大批積極分子充當(dāng)各地的代理人，比如當(dāng)時念電影學(xué)院的陳凱歌……這是詩歌民刊的生存樣板，整個80年代似乎都無多大變化，不同之處也許在于《今天》只出了9期就被公安局查封了。能說說你跟一種或者諸多種民刊的事兒？

伊沙：我與《今天》沒什么淵源。記得那是在小學(xué)五年級的時候，我在一位同學(xué)的家里見過一本《今天》，是他父親到北京出差在天安門廣場上買到的，讀了之后對芒克的詩有印象（覺得他寫得有點流氓），當(dāng)期還有北島的小說《波動》——當(dāng)年油印時代的《今天》我就讀過這一期。90年代初，它在海外復(fù)刊了，我在西安島子家見到了復(fù)刊號，當(dāng)時我的詩在國內(nèi)的刊物很難發(fā)表，我就抄下地址寄了一組詩去，詩沒發(fā)，但似乎將我列入贈閱名單了，所以有好幾年我一直可以讀到海外版的《今天》。海外版《今天》的各種文體是分人編的，我在王渝擔(dān)任散文編輯的時候在上邊發(fā)過兩篇散文，勉強算是它的一個作者。關(guān)于《今天》油印時代的那些傳奇般的光榮歷史，我已經(jīng)看得聽得太多太多了，眼睛耳朵都結(jié)老繭了，他們反復(fù)講述嘴巴不會結(jié)老繭嗎？說句大實話：也許是我看或聽煩了，但是，我在第一次讀到這些的時候，也不像你這般興奮。前陣子，我收到《今天》創(chuàng)刊三十周年的紀(jì)念專號，又重溫了一把傳奇，不喜歡！真是不喜歡！這下我把自己看明白了，我所愛上的文學(xué)不包括這些“地下活動”，我想當(dāng)?shù)奈膶W(xué)家也不是這種“地下工作者”，總之是不喜歡！我本人也參與創(chuàng)辦過民刊，譬如《傾斜》和《唐》，我也給海外刊物《一行》當(dāng)過國內(nèi)代理人，也有過“地下工作者”的經(jīng)歷并承受過相關(guān)的壓力，我并不覺其光榮，我從一開始就是一個文本主義者（所以大學(xué)時代連文學(xué)社長都不屑于當(dāng)），我心目中的作家就是作品不斷、著作等身那種的——在這一點上我以西方作家為榜樣，至少也以五四時代的海歸作家為榜樣的。當(dāng)代作家的形象太不純粹了！

馬陌上：“當(dāng)代作家的形象太不純粹了！”能不能具體講講怎么個不純粹法？

伊沙：譬如詩人，前期像地下工作者，中期像活動家，近期像開會迷；譬如小說家，更像是電影和電視劇的腳本作家；譬如散文家，都有冒充學(xué)者的下流癖好……干什么不像干什么的，這就叫不純粹！

馬陌上：你不喜歡文學(xué)“地下活動”，但廣泛存在的民間派與學(xué)院派之爭，到底是怎么回事？民間派與文學(xué)“地下活動”有著怎樣的關(guān)聯(lián)？民間派與學(xué)院派的分道揚鑣是90年代詩歌的基本事實嗎？這一事實直至“盤峰論爭”才突然變得清晰嗎？

伊沙：我再說一遍，我不喜歡文學(xué)的“地下活動”。所謂“民間派”與《今天》式的“地下活動”也沒有關(guān)系。你如果多讀一些“盤峰論爭”的資料，就不難了解到：“知識分子寫作”是自稱，有理論，屬流派；“民間寫作”是會議主持人即興地他指，指的是口語化寫作的這撥人（“知識分子”從詩上說屬于“意象派”），盡管在此之后，有人想把“民間寫作”理論化（譬如韓東撰文《論民間》）、流派化（眉山會盟。幾方勢力結(jié)伙。），但并未如愿，反而搞得四分五裂——這撥人活的狀態(tài)，確實較“民間”。不要一說到“民間”就想到“地下”，這撥人的作品官方刊物都發(fā)的，反而《今天》倒未必發(fā)，受制于“朦朧詩”以及“后朦朧”的編輯思維，再說，《今天》式的“地下”早已不純粹了，從他們成為漢學(xué)家眼中的政治符號開始。至于你說的“分道揚鑣”，其實本來就是兩條道上的車，“盤峰論爭”使其公開對立，這又過去了十年，這種對立的姿態(tài)有所淡化和緩和，但還是兩條道上的車，各開各的。

馬陌上：你到底怎樣理解“民間”？一種新穎的美學(xué)樣式？一種親民立場？一種先鋒姿態(tài)？一種反抗作協(xié)體制的努力？一種意識形態(tài)上的決裂或者撤離？一種對“人”的重新發(fā)現(xiàn)？或者別的？

伊沙：你此問問得好，肯定的回答便是我之答案。但請別用“親民”這個詞，這個詞就很不“民間”，我不是“親民”，我本即“民”?；氐健氨P峰詩會”的現(xiàn)場，當(dāng)這個詞被主持人即興加到我等身上，對會場內(nèi)外的每個人的意義是非常不同的：對有的人不過是顆“羊頭”，掛著它可以把狗肉賣到羊肉的價錢，對有的人則上升為從人生到藝術(shù)的全方位的信念……

馬陌上：奉行“民間寫作”的主要人物都有誰？有無流派或門戶之分？你跟他們各有怎樣的淵源？

伊沙：有一段我很怕開名單，但今天我想開份大名單，因為我剛剛主編完一本名為《從今天開始：現(xiàn)代漢詩三十年》的大書，我從入選作者的名單中列出我認(rèn)為屬于“民間寫作”的詩人——自稱為“知識分子寫作”和“第三條道路”以及相似趣味者當(dāng)然不在其內(nèi)，寄生于作協(xié)體制的寫作或立場曖昧者不在其內(nèi)，不符合“民間寫作”最大的語言表征——口語的不在其內(nèi)，我可以肯定其本人不認(rèn)同這個立場的不在其內(nèi)，已經(jīng)去世和現(xiàn)在不寫的不在其內(nèi)——那么，我認(rèn)為現(xiàn)代漢詩“民間寫作”主要人物的大名單，如下：

60年代出生的詩人：

韓東、楊黎、李亞偉、呂德安、阿吾、何小竹、小安、馬松、吉木狼格、吳元成、伊沙、徐江、侯馬、唐欣、賈薇、中島、宋曉賢、朱文、姚風(fēng)、小引、李偉、巖鷹、唯色、君兒、韓少君、獨化、張玉明、老德、管黨生、琳子、黎明鵬、劉君一、圖雅、陳衍強、邢昊。

70年代出生的詩人：

馬非、沈浩波、朱劍、巫昂、尹麗川、南人、東岳、呂約、烏蒙、康螞、得兒喝、任意好、唐煜然、梅花驛、王有尾、本少爺、唐突、天狼、三個A、李東澤、蘆哲峰、溫永琪、唐果。

80年代出生的詩人：

春樹、西毒何殤、莫小邪、發(fā)小尋、李異、疊水、封原、人面魚、王彥明、艾蒿、楊叉、崔征、土豆、李勛陽、刀口漫步、劉天雨、嘎代才讓、鬼鬼、八零、秦客、李成恩。

理論批評家：

韓東、伊沙、唐欣、沈奇、徐 江、沈浩波。

從流派或門戶上說：有經(jīng)營語言的、有強調(diào)身體的、有闡釋文化的（幾無建樹）、《他們》、《非非》、《下半身》、“北幫”、“廢話”……我個人大概是從后現(xiàn)代文化背景下的解構(gòu)、身體寫作出發(fā)，力圖實現(xiàn)一種以人為本的百科全書式的全面綜合的寫作。我視以上這份大名單上的詩人為“革命同志”，藝術(shù)上的“親人”，其中不乏我的兄弟、朋友。

馬陌上：口語詩是五四以來漢語通俗化趨勢的繼續(xù)嗎？

伊沙：看來我得對你這個“厚古薄今的偏左的無政府主義者”保持適度的警惕?？谡Z詩肯定是五四以來漢語發(fā)展趨勢的繼續(xù)，但你用“通俗化”蔽之，似乎在透露著你的不滿？你對“五四”胡適們有意見，還是對49后毛澤東有意見？你說“通俗化”，我還想說“平民化”、“人性化”、“在場化”呢！在我看來，“五四”甚至來遲了，來得太遲了！古漢語早就被只消費不創(chuàng)造的懶惰成性的子孫們榨干了，榨成木乃伊了，唐宋以后這個民族在文學(xué)上再無群星閃耀的時段，四大小說名著都不是用純粹的古漢語寫出來的，不純粹才出了點東西。而且古漢語從一開始就有大問題，是一種奇怪的“速記語言”、“電報語言”、“符號語言”，竹片上過于強調(diào)“言簡意賅”造成的，沒有現(xiàn)場言說的真實性與可信度，干巴巴的，一點都不水靈，更缺乏體溫和性感，如果地下埋藏著一盤古代的錄音帶，你一聽就明白，古人不是這么說話的，古漢語原來是一種遠(yuǎn)離言說的書寫語言，難怪有個漢學(xué)家說“中國人就是手上寫的與嘴上說的不一致的一種人”——絕非道德評價，指的就是我們的語言。這種語言發(fā)展到后來變成了語言的木乃伊，就是那么一具僵尸罷了！所以說，“五四”很偉大，“五四”最偉大的部分就在白話文運動，胡適很偉大，胡適一生最偉大的時刻就是他看起來最膚淺最極端最青春沖動的時刻，絕不是他鉆回故紙堆的書齋時光，更不是他與國民黨的政客們糾纏不清的名士生涯——這倒是很深刻的。這一點你的感覺無錯，口語詩就是沿著“五四”指引的方向，是白話文運動在當(dāng)代的再現(xiàn)、發(fā)展與深化，是漢語進(jìn)一步現(xiàn)代化所取得的偉大成就，它承載著這個時代的文明思想，最終又歸于語言和詩。

馬陌上：能不能認(rèn)為口語詩降低了寫詩的門檻？德國藝術(shù)家波伊斯說“人人都是藝術(shù)家”，只有這樣，才能摧毀精英把持的藝術(shù)生產(chǎn)特權(quán)?？谡Z詩之后，是不是“人人都是詩人”？

伊沙：也許降低了，那么請進(jìn)來，把衣服給我統(tǒng)統(tǒng)扒了，讓我瞧瞧你的身體：肚臍，還有陽具（也包括陰道），是不是個詩人胚子？一目了然！扒掉的衣服是什么材料做的？詞語（連語言都不是）的障眼法！現(xiàn)在你說，可不可能“人人都是詩人”？做“詩人”的難度提高了還是降低了？聰明的偽詩人都不寫口語詩的，因為他們至少知道：不好隱藏其偽，不好蒙也不好騙！

馬陌上：從生存狀態(tài)上來說，“民間”不同于“地下”，那能不能具體描述一下90年代以來“民間寫作”的生存狀態(tài)？這也許是一個過于大而無當(dāng)?shù)膯栴}，但是如果無法清晰勾勒，“民間”一詞則太容易被挪用，從而造成種種夾纏不清的誤解。

伊沙：那我們就先看看90年代以來除了“民間寫作”還有什么寫作？“體制”或“泛體制”嗎？“體制”我指的是那些寄生在作協(xié)、文聯(lián)體制中的專業(yè)詩人，“泛體制”我指的是以體制所制定的評價標(biāo)準(zhǔn)作為自己的價值觀的作協(xié)理事、會員之類的，他們靠體制豢養(yǎng)或呵護(hù)著寫詩，但卻怎么也寫不好，也該他們寫不好，中國詩歌界的“去體制化”要比小說界高出太多，中國詩歌近二十年（甚至于近三十年）的發(fā)展早和這撥人脫了關(guān)系。據(jù)我了解，體制內(nèi)的詩人在體制內(nèi)也是壓力重重十分窘迫的，因為詩歌在體制內(nèi)的位置是很邊緣化的，有幾次我在本地的詩人聚會上發(fā)現(xiàn)體制內(nèi)的詩人們竟也怨氣沖天，他們的怨氣正是來自于體制內(nèi)部，本省作協(xié)是以農(nóng)村題材的長篇小說作為重點扶持對象的，將他們擠得沒了位置?！皩W(xué)院”或“泛學(xué)院”嗎？“學(xué)院”我指的是那些在高等院校中任教并自覺地認(rèn)同其標(biāo)準(zhǔn)的詩人，“泛學(xué)院”我指的是以學(xué)院趣味作為自己的寫作追求的高校以外的詩人——所謂“知識分子寫作”就是由這兩種人構(gòu)成的，“盤峰論爭”中有人指出一個叫人啞然失笑的事實：說“民間寫作”代表詩人反倒都是大學(xué)畢業(yè)生，“知識分子”里不但有高中生還有初中生，這究竟是怎么回事呢？所以我說趣味，別小看人家那高中生、初中生，都是憋著跟教授、博士的同仁賽知識比技藝的勁頭在寫的，有過之而無不及。在任何一個國家、任何一個文學(xué)時段，學(xué)院寫作都不會成為生力軍、主力軍，也難堪推動詩歌發(fā)展、將詩歌的表達(dá)功能最大化（所謂“表現(xiàn)人生”、“反映時代”）的大任，這是文學(xué)常識。現(xiàn)在我們來看看“民間寫作”，我再強調(diào)一遍：“民間”不是“地下”，而是正常。你再回頭看看我列的那份名單，那里面的詩人從職業(yè)狀況來說，可謂五花八門無奇不有，幾乎可以概括目前社會上的主要職業(yè)；從經(jīng)濟狀況來說，有千萬富翁，也有貧困線下的人口……但是這些，并不決定什么，可以忽略不計，因為這只是他們的謀生手段，所謂“職業(yè)”。他們真正的事業(yè)便是寫作，一種富有理想和責(zé)任感的寫作，一種富有專業(yè)精神和專業(yè)水準(zhǔn)的寫作，一種植根于民間敢于直面現(xiàn)實人生表現(xiàn)當(dāng)前這個時代（也是明天的歷史）的獨立的寫作。這才是中國詩歌近二十年（甚至于近三十年）的中堅力量，也是未來不斷發(fā)展不斷進(jìn)步的希望之所在。

李檣攝影作品·北方風(fēng)景系列 西安美術(shù)學(xué)院 2010年

馬陌上：我們知道，在漫長的時期內(nèi)，中國是一種堅硬的二元結(jié)構(gòu)：國家/個人。作為二者的緩沖地帶——社會，則基本被取消，或者污名化。一個微不足道的、但很有說服力的證據(jù)是，直至今天，很多人還這樣稱呼另一些人：“那些社會上的人?！薄吧鐣系摹币徽Z本身就構(gòu)成一種本不該有的貶義。我要問的是，“民間”與“社會”90年代以來是怎樣的關(guān)系？“民間”到底是“國家/個人”二元結(jié)構(gòu)松動的結(jié)果還是原因？如果是結(jié)果，那原因是什么？如果是原因，那它是如何在這個堅硬結(jié)構(gòu)中拓展自己的空間并令其松動的？

伊沙：你的問題想得我腦瓜疼。但是答案卻是最簡單的：通過思考你的問題，我明白了我為什么會選擇詩歌，矢志不移，樂此不?！獩]有比這更可為之和更有價值的事了！

馬陌上：除了對“口語寫作”的身體力行外，無疑，民間還奉行一種獨立的精神，對詩人而言，這種精神無比可貴。但是，“獨立”不應(yīng)該只表示個體的覺醒、確立以及某種意義上的“獨善其身”，它還意味著責(zé)任與擔(dān)當(dāng)。放棄“啟蒙”民眾這一近代以來知識分子的基本使命，是不是意味著詩人的“犬儒轉(zhuǎn)向”？作為一個民族最敏感而優(yōu)秀的頭腦，詩人放棄他的人民，這意味著什么？

伊沙：因為你提到了“犬儒轉(zhuǎn)向”，我想用一首詩來回答你。它也許沒有回答你的全部問題，但我覺得在一個詩人的訪談中，應(yīng)該有詩——為了這個形式感，我堅持這樣做了。

《一個犬儒主義者的懺悔詩》

身份證是真的

你可能認(rèn)為那是一張良民證

對不起！我還住在自己的祖國

不想叛逃也沒有移民傾向

哪兒也不想去（包括天堂）

偶爾逮著個機會

出去那么一下

卻又很快回來提前回來

喪魂落魄地回來

回到故土的懷抱

回到妻兒的身邊

老婆孩子熱炕頭

遵紀(jì)守法

敬老愛幼

過老百姓的日子

寫大白話的詩

我像不關(guān)心富人的健康一樣

不關(guān)心窮人的死活

我像不操心自己的命運一樣

不操心國家的未來

我知道：我他媽的有罪

現(xiàn)在就來懺悔

你們這些將我罵作犬儒的人

想騙我可沒那么容易

你們就是想喝我的血

愛喝人血的人

就是吃人的人

你們那副烈士的嘴臉

可真是嚇著我了

也只是嚇著我了

也就嚇不著了

誰家的客廳里

沒有一把水果刀

有種你們就先放自個兒的血

給我瞧瞧

雖然我不是真的想瞧

我怕血

(2004)

馬陌上：“口語化”到底是一種美學(xué)策略，還是美學(xué)追求？它的哲學(xué)依據(jù)是什么？一種對存在的終極確認(rèn)？一次對隱喻與鏡像世界的揭穿？還是別的什么？

伊沙：我看到的情況是：將其理解為策略的詩人，從來就沒寫好過；將其理解為策略的批評家，談詩從來都沒到位過；至于一般讀者，我管不著。它是追求，但并不是目標(biāo)，更不是“到XX為止”（我納悶中國的詩歌界怎么盛行這種奇怪的思維？）。哲學(xué)依據(jù)是什么？不知道。吃魚要吃活魚，別吃抹了福爾馬林的冷凍魚——這算不算哲學(xué)？要算就是它了。想要在語言上有所創(chuàng)造的人，你得先意識到自己長了嘴并找到自己的嘴；只想消費它的人，找到書就可以了。前者才是能夠進(jìn)入語言的人，后者只挨到了詞語的表面。詞語不是語言——這話不是我說的，是瑞典大詩人特朗斯特洛姆詩中寫的。

馬陌上：你的《車過黃河》我上大學(xué)時就能背誦（作為一個理工科學(xué)生），它以戲謔與調(diào)侃的口氣解除了幾千年來追加在“黃河”身上的文化、道德、精神甚至更為神圣而隱秘的含義，它的能指大于所指太多，以致人們早已遺忘了它不過是一條河這個事實。我的問題是：一個人，一個民族，往往賴以生存的，就是那些被賦予神圣性的物事——它們承載了一種隱秘的記憶、被公認(rèn)的價值以及外在于任何個體的力量，要是將這些美麗的外衣（表演為一種“詩意”）盡皆剝?nèi)?，我們?nèi)绾纬惺苡钩，F(xiàn)實的重壓？

伊沙：我的大四之作《車過黃河》如此能扛住時間，大有越擦越亮的趨勢，讓我始料未及。我感覺一般普通讀者對它的感受比論詩者對其的解讀更接近于詩本身，他們就是覺得敢在黃河上撒泡尿，這事兒挺酷的，也挺好玩，符合年輕人對“反叛”、“先鋒”、“現(xiàn)代派”的理解，因此隨著時間的推移，它被越來越廣泛的讀者群消費著。在新世紀(jì)的這十年間，《車過黃河》在聲譽上超過了《餓死詩人》躍升為我短詩的頭號名作。它是有魅力的，也是有力量的，但也不過就是一首詩，它所反抗的龐然大物依舊龐大，固若金湯。所以，你所說的問題并不存在，而且我認(rèn)為你的如此表述十分可疑：“一個人，一個民族，往往賴以生存的，就是那些被賦予神圣性的物事”——誰說的？是這么回事嗎？你本蘭州人，是一個住在黃河邊喝著黃河水長大的孩子，對這條河流應(yīng)該有著更切身的體驗。你每天上學(xué)或上班的途中看見它的時候，會想到它是“母親河”嗎？會在心里叫它一聲“媽”嗎？像張承志《北方的河》中的主人公初見黑龍江時，在心里叫了一聲“父親！”不說每天，所有蘭州市民每人一生的時光全都加起來會不會有此一瞬間的叫娘？我可以斬釘截鐵地回答說：沒有。由此看來，“一個人，一個民族”絕不是依賴“被賦予神圣性的物事”而生存的，甚至于這些勞什子與其真實的心境與情感無關(guān)。有的話也是被龐然大物強加的，張承志的那聲感恩煽情的“父親”就是被強加的，非但矯情，而且悲哀！中國人承受苦難的能力在全世界所有民族中都是最強的之一，在謝晉一生所拍的最好的一部電影《芙蓉鎮(zhèn)》中，姜文扮演的右派秦書田有一聲震撼人心的道白：“活下去，像畜生一樣活下去！”（古華原小說中有沒有這句我忘了）——這才是典型中國式的生存理念！就是用肉體去忍受去死扛！這難道不是更深刻更偉大嗎？

馬陌上：允許我提一個SB問題，當(dāng)詩人（一個民族最具悲憫情懷的群體）切斷自己與土地的聯(lián)系、并拒絕仰望星空時，一個民族由誰來擎起理想大旗、由誰來支撐理想的天空、又由誰來指明方向？由誰來承擔(dān)苦難？又由誰來延續(xù)精神上的香火？

伊沙：讀君此問，我忽發(fā)靈感：如果將此問逐句分行，就是韓寒這個小垃圾說的“敲回車鍵”，然后當(dāng)詩發(fā)出去，一定會有不少人認(rèn)為這是一首好詩，因為姿態(tài)如此誘人，充滿自我感動。當(dāng)你將詩人指認(rèn)為“一個民族最具悲憫情懷的群體”時（包括前問中“一個民族最敏感而優(yōu)秀的頭腦”的指認(rèn)），就會有一嘟嚕沒腦子的詩人呼啦啦站到你的一邊。這種詩，應(yīng)該叫“口號詩”，就算在詩界內(nèi)部，也總些人寫有一種軟口號詩——頗有人緣老能得獎的詩基本都屬于這一種，其實根本沒有抵達(dá)詩的形象，光姿態(tài)就把人感動了，激起一片淺薄的共鳴。如果叫我一定要給出這個問題的答案——我的答案是：這個“誰”，是孫悟空！一個詩人，不要看他喊什么叫什么，要看他寫的是什么，如果他寫出了好詩，就是對民族乃至人類的真正貢獻(xiàn)，誠如胡適所說的“各司其職”。而不是將詩人單另出來，讓其擔(dān)任神甫、巫師、裝神弄鬼的一類角色。前幾天我還看見一個滿嘴胡言的云南詩人說：屈原是民族的巫師——那可真是放屁！

馬陌上：我們還需要在一個問題上繼續(xù)糾纏一下：什么是你心目中的好詩？

伊沙：好詩在哪兒，在我心中。只不過每過一段，我得到機會用不同的角度和說辭試圖將它說出來，最新的說法是“文”與“野”：我這里所說的“文”與“野”都不是古文中的意思，也不是日常口語中對人氣質(zhì)的指認(rèn)，我之所謂“文”指的是“文本”，我之所謂“野”指的是“生命力”——我用這兩大元素的比例構(gòu)成來探尋一首詩的成敗好壞——也就是說我認(rèn)為詩歌寫作正是由這兩大元素來決定最后結(jié)果的。那么，所謂“好詩”，應(yīng)當(dāng)是文野兼具、兩相平衡的。

馬陌上：離開詩人，詩能單獨獲得理解嗎？我們可以惡作劇地設(shè)想一下：假如《餓死詩人》或者《車過黃河》，甚至尹麗川的《再舒服一點》、沈浩波的《一把好乳》是由某位學(xué)院派詩人靈感突發(fā)（或者發(fā)泄了一下郁悶之情）寫出來的（除此之外，他寫的都是正統(tǒng)的學(xué)院詩），那我們能不能因為他屬于學(xué)院派而判定其“偶發(fā)之作”不可理解或沒有價值？

伊沙：離開詩人，詩當(dāng)然能單獨獲得理解——原本就是如此，正是因為有《餓死詩人》或《車過黃河》，伊沙才會成為詩人；正是因為有《再舒服一點》，尹麗川才會成為詩人；正是因為有《一把好乳》，沈浩波才會成為詩人。如今他們作為詩人的形象很穩(wěn)固了，你才會有如此疑問。至于你說的“假如”也只能是個“假如”：中國式的學(xué)院派，打死他們也寫不出這樣的詩，這類詩的寫作當(dāng)年在美學(xué)、詩學(xué)上都是風(fēng)險極大的，你指望學(xué)院派寫，那不是要他們的命嗎？說明你還不了解這所謂的“學(xué)院派”，他們可是躲在美學(xué)的象牙塔和詩學(xué)的保險柜中照著老掉牙的經(jīng)典文本小心翼翼地寫上一點的人，豁得出來嗎？連“靈感突發(fā)”和“發(fā)泄郁悶之情”也不可能，他們頭腦遲鈍、身體麻木，不能指望。如果真能寫出來，不是簡單的樣式，而是真有血肉，我會側(cè)目而視，看看是不是來了個巨匠和大師？

馬陌上：問題自然過渡到你的《唐》。你是在什么境況下寫這部長詩的？看了很多有關(guān)這部詩的評論，我今天想聽聽你的說法。

伊沙：我在此供認(rèn)：《唐》來自于情結(jié)、野心、戰(zhàn)略、生活、契機、才華、恒心等因素的綜合運用。

情結(jié)：哪個中國當(dāng)代詩人寫到一定程度會對“唐”沒有情結(jié)呢？除非他沒有心！或在詩中入得不夠深！我作為一個西安人，這個情結(jié)只會更強烈，因為歷史的現(xiàn)場總在提醒你。

野心：人們平時老說“口語詩”、 “口語詩”的——什么才是“口語詩”呢？我來告訴你們一個大名：“口語詩”即“活性的現(xiàn)代漢語詩”！我覺得應(yīng)該讓“活性的現(xiàn)代漢語詩”與“經(jīng)典的古代漢語詩”較量一番了，與其最高水準(zhǔn)的“唐代漢語詩”，放在一起（所謂“并置”），較量一番，并且是用“現(xiàn)代漢語詩”去載“唐代漢語詩”，看能否載得動？

戰(zhàn)略：要成大詩人，光有常規(guī)武器——短詩不成，必須要有核武器——長詩。我從1994年完成的《點射》開始就在研制核武器，經(jīng)過《史詩2000》（1995）、《風(fēng)光無限》（1999）、《天花亂墜》（2001），終于抵達(dá)了《唐》（2002-2003）——相比而言，《唐》是一次更為成功引人矚目的核爆炸。手中握有《唐》這枚原子彈，我就不怕紙老虎般的“超級大國”動輒搞核訛詐了，將他們逼回常規(guī)武器——短詩，比試真本領(lǐng)，他們更不是我的對手。

生活：我兩歲前在成都，大學(xué)四年在北京，除此之外一直生活在西安，到2002年初開寫《唐》時，我已經(jīng)有了三十年在西安的生活積累，我不寫《唐》誰寫？《唐》只能是伊沙的作品。

契機：那年前夕，我心有萬千風(fēng)月道不得，亦有罪孽深重之壓力，生命中無法承受之輕之重全乎了！此時不寫，更待何時？

才華：越寫越知道才華出眾、潛力無窮。我要對得起這份才華，給它一個更宏大更寬廣的施展空間。

恒心：《唐》寫了一年，修改了半年。在這個過程中我發(fā)現(xiàn)自己恒心了得，是寫長篇小說的好材料，此后便動手寫了，一連寫了五部——從這個后果就可以看出5000行的《唐》沒有恒心與恒定的寫作狀態(tài)是完成不了的。

馬陌上：除了詩歌，你的雜文也很可觀，有人試圖拿你與魯迅作比——你能回應(yīng)一下這種“對比”嗎？其中的不同能代表“五四一代”與“90年代”在精神氣質(zhì)上的區(qū)別嗎？

伊沙：永遠(yuǎn)不要拿我跟魯迅比，我連他的一個腳趾頭都比不上！我甚至可以接受在詩歌上去跟李白比，但我不能接受在雜文上去跟魯迅比。為什么？因為你根本就沒有投入！49后，哪里有魯迅式的真正的雜文？誰敢寫？不要命了？年代不同了，平臺不同了，雜文死去了！“90年代”也沒法跟“五四一代”去比，小平南巡一講話，文人丟筆下了海，當(dāng)年的景象卻是：第一撥現(xiàn)代精英取經(jīng)踏海歸來，哪一個不是專心筆墨著作等身？怎么比？沒的比！我個人現(xiàn)在所做的：不過是在向那一代精英看齊罷了——放眼當(dāng)下，文壇之上，有幾人有此意識和作為？再說魯迅，我以為在當(dāng)代寫作，只有學(xué)習(xí)魯迅然后避開魯迅，方可有所作為，我慶幸我的主攻方向是詩歌和長篇小說——這是先生留給后來者的僅有的兩條活路！其他路皆被其蓋上蓋子封了頂！

馬陌上：在你的詩歌中，“身體”是完全在場的——對一個人而言，身體，到底是最先的，還是最后的？除了身體，我們能夠擁有的，還有什么？我們講“個人”，講“獨立”，講“自由”——只能通過“身體”嗎？

伊沙：關(guān)于“身體”，你問我真是問對了人，在中國文壇，就我目力所及，我是最早提出它的一個，是在1996年，寫作中的實踐當(dāng)然更早。到了1999年，棉棉、衛(wèi)慧暢銷時，我看到有人說起這個詞，心里還竊笑了一下?！跋掳肷怼眲t更晚，到“下半身”興起的時候，我已經(jīng)在談警惕“身體神話”、“惟身體論”、“身體寫作時尚化”了——什么叫先鋒？這就叫先鋒！在繼續(xù)向“下”的道路上滋生出的是垃圾派、垃圾運動、低詩歌（鼓吹“賤人寫作”），實際上是投機主義者的媚時尚寫作翻到溝里去了。也是在這個時候，我開始重提“靈魂”，現(xiàn)如今都在說了。我注意到一個細(xì)節(jié)：近幾年來，我在談?wù)搯栴}的時候，在使用“身體”時變得很謹(jǐn)慎了，在以前都用作“身體”的地方很多已經(jīng)改用了“生命”，也許我們只能比前人前進(jìn)一小步，跨一大步出去還得退回半步去。我沒有按照你的思路來，但也回答了你的提問。

馬陌上：艾倫·金斯堡顯然與中國民間派詩人有著某種血親聯(lián)系，能具體談?wù)勥@種聯(lián)系嗎？與安迪·沃霍爾（在《唐》中，我們能夠看到“基于現(xiàn)成品創(chuàng)作”“拼貼”“戲仿”等波普精神）呢？

伊沙：其實關(guān)系不大。我覺得從詩上看，早期的莽漢詩有點形似，但是人家自己否定了——李亞偉還是萬夏曾經(jīng)說過：他們是先寫了莽漢詩，才讀到金斯堡，他們說：咦！原來在美國有個老莽漢！——盡管這個段子有點矯情，有點此地?zé)o銀三百兩，但是我們還是相信他們的話吧。我自己則更是浪得“中國金斯堡”的虛名，其實一點不像的，他的句子那么長，我的句子這么短，我也很警惕他那種嚎叫：大喊大叫、喋喋不休，代言者的角色意識非常明顯，其實金斯堡的詩是西方精英知識分子的詩，是在全球主流意識形態(tài)中比較正確的詩，我人到中年，他的魅力與日俱減。當(dāng)中國人還不知道安迪?沃霍爾是哪家鬼的時候，我已經(jīng)在詩中將“基于現(xiàn)成品創(chuàng)作”“拼貼”“戲仿”等波普藝術(shù)玩成了小百科，我對此人毫無興趣。后現(xiàn)代藝術(shù)中有其很俗很商業(yè)的一面，我在當(dāng)年對其這一面就抱有警惕。

馬陌上：06年在西安拜訪你的時候，我們相當(dāng)有興致并且調(diào)侃地談到過諾貝爾獎的問題，這個話題如果稍微嚴(yán)肅地對待它，則會面臨諸多尷尬——我們都熱愛漢語，并對其抱有某種野心，可截至今天，仍沒有中國作家獲得這一獎項（高行健需要另說），針對這一事實，我有兩個問題：1、中國當(dāng)代文學(xué)如何回應(yīng)德國漢學(xué)家顧彬的“垃圾說”？2、能否分析一下中國當(dāng)代作家中，誰離“諾貝爾”最近？

伊沙：我必須告訴你，我當(dāng)時散布給你的關(guān)于諾貝爾文學(xué)獎的許多內(nèi)幕消息有大部分都是假的——這在不久前在某位知情者那里被證實了。由此可見，在中國大地上的各種文化圈子里有多少關(guān)于諾獎的不實傳言被好事者津津樂道地消費著。你為什么要將高行健“另說”呢？別有用心的官方和沒有腦子的大眾將其“另說”，你怎么也跟著“另說”呢？如果說起布羅茨基與蘇俄詩歌，你會用“另說”來待之嗎？你會把他推給美國詩歌嗎？美國詩歌會接受他嗎？顯然你不會，那為什么對待高行健，你就要“另說”呢？所以，你說的事實不存在，已經(jīng)有位漢語作家獲了獎，他的名字叫高行健，他的“法籍華裔”身份不會影響我的視線。

回答你的兩問：1、用堅實有力的作品?；貞?yīng)他不重要。2、看英國博彩公司的賠率表，近二年漢語作家也只有北島進(jìn)過前50?！懊兰A裔”的北島需要“另說”嗎？

馬陌上：提到“獎”，我還想聽聽你對國內(nèi)幾項文學(xué)獎的看法？也許可以跟你10年前“解散中國作協(xié)”的呼吁放在一起談?wù)劇?/p>

伊沙：如果是十年前，我會專門寫篇文章來罵罵這些狗屎獎?，F(xiàn)在不了，我不會讓這些狗屎占據(jù)我的腦瓜，我的看法概括起來就這倆字：狗屎！十年前的呼吁簡直就是時代的先聲，但這個時代太可悲了！我一方面看到的是被遺忘在地方作協(xié)撈不到利益的某些人撒嬌般的退出聲明，一方面看到的是80后作家們的集體入會，也好，今日之現(xiàn)實后證我昨日之呼吁的價值。

馬陌上：“第三代詩歌”是90年代民間寫作的前身嗎？你在民間寫作的大名單中沒有說到于堅，是疏忽嗎？我看到在盤峰論爭時，于堅可是民間派的焦點人物……

伊沙：不是。反而是某些缺席多時的“第三代詩人”借助與“盤峰論爭”一起炒熱的“民間寫作”回到了詩壇前沿。“盤峰論爭”中，“民間”有人愛說“遮蔽”這個詞——我挺煩這個鳥詞，這是一個弱者訴苦的詞，與我之個性格格不入。當(dāng)然很快我就明白了，有人借助這個詞要回來，有人借助這個詞要出來，有人借助這個詞要上來，這個詞跟我一點關(guān)系都沒有，我在90年代可沒有被“遮蔽”，那么火爆，被誰“遮蔽”？在“盤峰詩會”的飯桌上，某“知識分子”還說呢：伊沙是時代的寵兒云云。

噢，你說的這人不是已經(jīng)“仰天大笑出門去”了嗎？你不知道嗎？那是整整兩年前的事。在一千多年以前，原詩作者寫下此詩句時是“奉旨入宮”的背景，在一千多年以后，這個網(wǎng)上的吟誦者出于什么背景我不清楚，但以我對此人的了解，絕不是一時沖動，性情中人，一定是輾轉(zhuǎn)反側(cè)深思熟慮的抉擇，果然此門一出就直撲自己當(dāng)年聲稱拒絕報名過的魯迅文學(xué)獎了。得了就得了吧，誰還能攔著你不讓得？但在領(lǐng)獎會上還要大罵“先鋒派”（以向發(fā)獎機構(gòu)表明什么）就讓人大跌眼鏡了——他口中“先鋒派”的實體就是他當(dāng)年領(lǐng)銜的“民間寫作”！從此以后，見記者就罵“先鋒派”，屢屢不點名地罵我和沈浩波，不罵他憋屈！這樣的人，就算我把他列進(jìn)去，人家愿意嗎？我不是在生拉硬拽地延誤別人的大好前程嘛！而且你能想象嗎？這個人在罵“口語詩”！一位比其更早的口語詩的源頭人物對我說：看見他罵“口語詩”，我知道他想干什么，他想出賣！我認(rèn)為“口語詩”是“民間寫作”最大的形式表征，如此說來此人真是全方位地反民間反先鋒了。

馬陌上：盡管經(jīng)歷了盤峰論爭，但學(xué)院派依然沒有倒掉，你認(rèn)為他們在今天生存的土壤是什么？他們所奉行的“歐化”“詩藝”等價值取向仍然能獲得哪些人的呼應(yīng)？而民間派確立的幾項核心價值，是不是已得到了廣泛的認(rèn)可？雙方各自都有詩歌圈之外的認(rèn)同者嗎？

伊沙：你這詞用得怪：“倒掉”——太文革了吧？我們可沒喊口號：打倒學(xué)院派！事實上經(jīng)過“盤峰論爭”的媒體炒作，“民間”與“知識分子”同時被炒熱了，成為詩壇的兩大熱詞，詩評家眼中的兩大顯學(xué)。但概念炒得再熱也是虛的，關(guān)鍵要看雙方這十年來的創(chuàng)作，那邊除了臧棣、孫文波等個別人保持狀態(tài)外，其他人都有點氣喘吁吁難以為繼；而這邊保持狀態(tài)者，組建兩、三支足球隊?wèi)?yīng)該沒問題——這就是結(jié)果：我知道不少研究者已經(jīng)看到了這個結(jié)果，希望他們將此當(dāng)作一大課題來研究，回溯“盤峰論爭”，必會有更大的詩學(xué)價值。學(xué)院派生存的土壤自然是學(xué)院，我不知道他們所奉行的“歐化”“詩藝”等價值取向會獲得哪些人的呼應(yīng)，一些不自信的大學(xué)生吧，先要把自己的身份優(yōu)越感確定下來，沒有才氣，只好把寫詩當(dāng)成學(xué)問和功課來做。我以為民間派確立的幾項核心價值，也不可能得到廣泛的認(rèn)可——這才是其價值所在，要不怎么被稱作“先鋒派”呢！雙方肯定都有詩歌圈之外的認(rèn)同者，即便不是太了解雙方的主張，也可以憑著對文本的好惡來做選擇。

馬陌上：“中國人比猴都靈，詩人們多少也能比半個孫猴，轟轟烈烈來一場論戰(zhàn)，炒熱詩歌，炒熱自己，爾后堂而皇之地步入當(dāng)代詩壇的名流俱樂部，發(fā)發(fā)作品、出出集子，不再得罪人、不再逞口舌之利，動這樣念頭的未嘗沒有。那么這之后呢？這一代的詩歌，我們下一代詩歌，會不會照舊空洞乏味，會不會照舊迎來新的不知所云？一想至此，便不覺戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢。我甚至可以預(yù)想那不遠(yuǎn)的將來，名流們紛紛從雙方的行列中退出，帶著一種市儈的豁達(dá)和微笑，來眺望詩歌疆場上的角力。那也恐怕將是比今天知識分子詩歌彌漫詩壇更為可怕的景觀吧?！边@段話是徐江在“盤峰論爭”剛結(jié)束時說的，10年過去了，情況是像他說的這樣嗎？

伊沙：我去年10月份回北師大參加了個“當(dāng)代世界文學(xué)與中國”的國際學(xué)術(shù)研討會——這次會議是“盤峰”十年來，我見到“知識分子”最全乎的一次，其中多人都是九年以后首次見面。在詩歌論壇上出現(xiàn)了很有意思的現(xiàn)象：“知識分子”X說著說著自己火了，“知識分子”W一直推遲發(fā)言，主持人最后一次點到他名字時，他說了一句叫我啞然失笑的話：“不說了，說了生氣！”我不生氣，并且這次一反常態(tài)，做了一個念發(fā)言稿的發(fā)言，主要是我很少接到這種比較大型和正規(guī)的學(xué)術(shù)會議的邀請，便老老實實按照會議的要求寫了一篇論文，每個人只有9分鐘的發(fā)言時間，我就選擇了文章中論及“翻譯”問題的一段文字，時間緊迫，念得很快，像RAP一樣，逗得與會者前仰后合，笑作一片。我在會后過了多時，聽到一位未到會的朋友轉(zhuǎn)述一位與會者的觀感：說我“舌戰(zhàn)群儒”什么的，我還大吃一驚：戰(zhàn)什么戰(zhàn)，哪里有戰(zhàn)？但仔細(xì)想想，人家說的反而更加真實：即便你不是伸著腦袋對著吵，即便你是各說各的，也像是在吵，因為分歧實在太大了，即便你啥都不說，還有一股火氣在，那火當(dāng)然不是無名火，恐怕也不僅僅來自于“盤峰”的宿怨吧？我以為這股火來自于后來的形勢變化與今天的現(xiàn)狀——大概無法令某些人滿意吧？所以，現(xiàn)實中的情況比徐江當(dāng)年預(yù)言還要復(fù)雜還要微妙。

馬陌上：身為大學(xué)老師，你批駁“學(xué)院派”時，總是那么理直氣壯嗎？我的意思是，這中間有沒有令你覺得別扭的地方？

伊沙：更加理直氣壯！沒有別扭的地方——除非你覺得自我批判是別扭的。我還是用一首新詩來回答你個中的道理——

無題（105）

從家譜中讀到

自我的曾重祖父

內(nèi)閣中書吳傳灝起

俺老吳家

書香不絕

已歷五世

靠！我總算找到了

我對知識分子

天生反感

一見就煩

罵不絕口

深諳其丑陋

打蛇專打其七寸

一打一個準(zhǔn)

的根源所在

并且發(fā)現(xiàn)自己

尚且有救

馬陌上：能否回應(yīng)一下周倫佑對你參加鹿特丹詩歌節(jié)的發(fā)難？“尋求西方認(rèn)可”似乎成為中國當(dāng)代文學(xué)的某種符咒？

伊沙：你既然提到此事，我這兒剛好還有后話可述：在一年前那次新聞事件中，我提到鹿特丹詩歌節(jié)對我的英文簡介并非我所提供（沒有要求提供），那是誰提供的呢？荷蘭著名漢學(xué)家、萊頓大學(xué)教授柯雷先生在后來一次電話中告訴我：是我作品的荷蘭語翻譯、他的博士生馬蘇菲女士提供給詩歌節(jié)的（她是詩歌節(jié)聘請的翻譯），但也不是她自擬的，她是從這本書里取用的 ：“NEW GENERATION：POEMS FROM CHINA TODAY”——該書是由美國紐約的Hanging Loose Press在1999年出版的，其中收有24位中國詩人的作品，我被收進(jìn)了6首詩，作者簡介是通過我提供的中文翻譯的：我說我是《非非》編委（兩期《非非》雜志編委名單中印有我的名字），譯過去就是editor這個詞。我想到此為止，正派的人已經(jīng)了解了這個事件的全部真相（包括所謂的“問題”出在哪里）。

至于周倫佑，我認(rèn)為他也不是這次新聞事件的肇事者，搶發(fā)假新聞的肇事者是他的一個詩歌馬仔，周真的以為我冒名頂替了他嗎？我想他不至于這么幼稚，他不過是一時動了邪念罷了：炒出來再說！網(wǎng)上最先提出這個問題的是楊黎的一個詩歌馬仔，楊黎自然不會這么幼稚，他在這次事件中的表現(xiàn)是一個真正的詩人所為（說“朋友”好像有點混淆是非）。

一句話：該是你的機會，跑也跑不了；不是你的機會，搶也搶不來——一切隨緣為好，這是我一貫的態(tài)度。

馬陌上：盡管詩歌仍舊呈現(xiàn)某種繁榮（比如作品數(shù)量、相關(guān)刊物數(shù)量、相關(guān)網(wǎng)站以及論壇數(shù)量以及它們的活躍程度），但我已經(jīng)許多年不曾碰到在公交車、地鐵里手拿一本詩集的人了——更多情況下是拿著MBA或者托福的教材，到底是時代不需要詩歌，還是詩歌脫離了時代？之所以在這個問題上糾纏，是因為它關(guān)涉到“理想主義是不是在逐步陷落”“中國人精神是不是在持續(xù)走向萎縮”等更為老生常談的問題。也許這更有助于我們掂量清楚“現(xiàn)代化的代價”。

伊沙：呵呵，朋友，在此問的尾巴上，你“新左派”的馬腳又露出來了，將此歸咎為“現(xiàn)代化的代價”——我忽然想到：你該和于堅有的聊，人家現(xiàn)在可是新左派的準(zhǔn)思想家，你們倆可以坐在一起同聲聲討“現(xiàn)代化”。

我認(rèn)為不是這個問題。

你試想一下：在1960年代的公車上，人手一冊單行本的《雷鋒之歌》（賀敬之長詩），“理想主義”就高揚起來了嗎？是蒙昧主義高揚起來了吧！“中國人的精神”就振奮起來了嗎？是北朝鮮式的“千里馬精神”吧——瞧著怪恐怖的！

我們這些書生，不要坐而論道，我想這是一個什么問題呢？教育部一聲令下：高考作文要考寫詩！你再看看會是什么局面——唐朝無非就是如此。在一個大一統(tǒng)的國民文化程度并不高的古老帝國里，自上而下的制度應(yīng)該是惟一行之有效的辦法。咱們公車上書吧。