向上的枝條,向下的落葉——王夫剛訪談

王夫剛 霍俊明

霍俊明：夫剛兄好，再一次受首都師范大學(xué)中國(guó)詩(shī)歌研究中心的委托與駐校詩(shī)人進(jìn)行對(duì)話，非常榮幸！時(shí)間過(guò)得太快了，想起去年9月你在首都師范大學(xué)駐校詩(shī)人儀式上的發(fā)言《愿詩(shī)歌與我們的靈魂朝夕相遇》，一切還恍如昨日。我很看重每一次的詩(shī)歌對(duì)話。因?yàn)樵谖铱磥?lái)，這種對(duì)話更利于展開真正的深入交流甚至思想的碰撞，一次合格的訪談?dòng)袝r(shí)會(huì)比一篇優(yōu)秀的詩(shī)學(xué)文章可能更具有某種程度的重要性。一年過(guò)去了，請(qǐng)你先說(shuō)說(shuō)在首都師范大學(xué)駐校的一些感受吧，或者談?wù)勥@段時(shí)間你對(duì)北京詩(shī)歌場(chǎng)域下的詩(shī)歌生態(tài)和詩(shī)歌現(xiàn)狀的感受。

王夫剛：去年9月，我住進(jìn)了這所差不多有60年歷史的學(xué)校。北京有60年歷史的高校比比皆是，不值得過(guò)于強(qiáng)調(diào)，但我覺得，首都師范大學(xué)可以例外——這里不但有教育部省屬高校人文社會(huì)科學(xué)重點(diǎn)研究基地中國(guó)詩(shī)歌研究中心，而且在中國(guó)率先推行駐校詩(shī)人制度，從2004年開始，至今已歷8年。一直到去年，首都師范大學(xué)仍然是中國(guó)唯一擁有駐校詩(shī)人制度的高校。一個(gè)嶄新的詩(shī)歌傳統(tǒng)已然形成，而這不僅僅是詩(shī)歌的財(cái)富，也不僅僅是首都師范大學(xué)的財(cái)富。我住在校本部的一套房子，據(jù)說(shuō)這里已住過(guò)四五位駐校詩(shī)人了，每一位駐校詩(shī)人都留下了自己的痕跡。我很榮幸能成為駐校詩(shī)人制度的一個(gè)受益者，能在這里完成一年的生活——是學(xué)習(xí)，也是體悟。從北京南站下車，坐地鐵到公主墳，再打車或者乘公交車到首都師范大學(xué)南門，這一年，在路上的感覺非常明顯?，F(xiàn)在，當(dāng)你問(wèn)我駐校感受的時(shí)候，我意識(shí)到，告別的時(shí)刻已經(jīng)臨近了，我將離開這套房子，離開這所朝夕相處一年的學(xué)校，離開這里那些與詩(shī)歌有關(guān)的老師和同學(xué)們。這難免有所傷感。幸運(yùn)的是，因?yàn)檫@種傷感，我的人生（包含詩(shī)歌但不止于詩(shī)歌）呈現(xiàn)出一種此前未曾經(jīng)歷的過(guò)渡：有些牽掛，愛，記憶，再也不能輕易與之割舍。至于北京詩(shī)歌場(chǎng)域下的詩(shī)歌生態(tài)和詩(shī)歌現(xiàn)狀，這里就不多言了，一則我還沒有做好準(zhǔn)備，雖然偶爾參加一些詩(shī)歌活動(dòng)，但基本屬于淺嘗輒止；二則，好像我也缺乏持續(xù)的興趣關(guān)注此類問(wèn)題。對(duì)于我的一年北京生涯而言，首都師范大學(xué)的校園已經(jīng)足夠龐大。如果一定要回答你的提問(wèn)，我想說(shuō)，很好，很好，很好。

霍俊明：有所傷感是必然的，也許唯有詩(shī)歌的記憶能夠彌補(bǔ)這一缺憾性的空間。以前的幾位駐校詩(shī)人都對(duì)詩(shī)人公寓外的那幾棵高大的白楊樹情有獨(dú)鐘，甚至把它們寫進(jìn)詩(shī)歌。在我看來(lái)這些白楊樹已經(jīng)成為來(lái)自“外省”（也許從來(lái)都不真正存在什么“中心”和“外省”，這不能不是一種尷尬的文化情結(jié)和地方性焦慮）的駐校詩(shī)人關(guān)于北京生活的記憶符號(hào)。不知道你對(duì)這些窗外的白楊樹（或其他事物）的體味是否和其他詩(shī)人一樣？以前你曾寫過(guò)一首《白楊樹》，也是在學(xué)校場(chǎng)域下展開的對(duì)時(shí)光和過(guò)往的追憶。而操場(chǎng)上的白楊樹顯然獲得了別樣的歷史意味。白楊樹既指向了個(gè)人命運(yùn)，也指向了更為寬廣意義上的時(shí)光和現(xiàn)場(chǎng)、歷史間的齟齬命運(yùn)：“現(xiàn)在我要說(shuō)的是，它們，向上的枝條/向下的落葉，不知所終的時(shí)光/它們的命運(yùn)我一無(wú)所知?！比绻谩跋蛏系闹l”和“向下的落葉”來(lái)理解你的詩(shī)歌寫作向度，不知是否合宜？

王夫剛：去年我來(lái)的時(shí)候，窗外的白楊樹是綠的；今年告別的時(shí)候，窗外的白楊樹依然綠著。從綠到綠，這綠已非那綠；從綠到綠，植物的哲學(xué)與人類的思考終將殊途同歸。前幾天北京的風(fēng)特大，這些高于六層樓的白楊樹一天到晚發(fā)出一種亢奮的聲音，讓天空和陽(yáng)光變得細(xì)碎，斑斕。傍晚時(shí)我在陽(yáng)臺(tái)上看它們，聽它們，一種別樣的感慨會(huì)漫漶般占據(jù)我一天將逝的內(nèi)心。作為駐校詩(shī)人的老鄰居，白楊樹進(jìn)入詩(shī)歌是必然，成為駐校詩(shī)人的北京記憶之一也是必然。但我記憶最深的卻不是窗外的這幾棵白楊樹，而是白楊樹一邊的幼兒園，每天上午九點(diǎn)多，在兒歌的召喚下，孩子們會(huì)準(zhǔn)時(shí)到小操場(chǎng)上蹦蹦跳跳，兒歌很簡(jiǎn)單，最主要的一句是：“我真的很不錯(cuò)，真的真的真的真的真的很不錯(cuò)！”有時(shí)會(huì)播放另一首：“愛我你就陪陪我，愛我你就夸夸我！”童言無(wú)忌，孩子們因?yàn)闊o(wú)須裝嫩所以可愛。兒童勵(lì)志歌已經(jīng)不適合我們來(lái)唱了，但它穿越時(shí)空的功效并沒有喪失——人類的每一次出走都是為了恒久歸來(lái)，需要“我真的很不錯(cuò)”的自信，也需要對(duì)“我真的很不錯(cuò)”保留一種反思；需要“陪陪我夸夸我”的呼喚，也需要回答“陪陪我夸夸我”的原因。我坐在陽(yáng)臺(tái)上，由兒歌想到詩(shī)歌：自作多情的詩(shī)人，你為什么只喜歡繼承兒歌的幼稚性？也許我的聯(lián)想過(guò)于信馬由韁了，生活美好，我又何必杞人憂天。這時(shí)白楊樹或動(dòng)或靜，使我眼前有物，使我釋然?！栋讞顦洹肥且皇啄媪鞫系幕貞浿?shī)，寫于十多年以前，寫的是我20多年以前的經(jīng)歷，你從中解讀出不止于個(gè)人命運(yùn)的味道對(duì)我的寫作而言是一種褒揚(yáng)。情況就是這樣，我有一顆枝條般向上的心，卻在落葉般向下的生活中苦苦掙扎，長(zhǎng)久以來(lái)，只有詩(shī)歌具有平衡兩者的能力。白楊樹的命運(yùn)我一無(wú)所知，我的命運(yùn)我又知曉多少呢，我又需要知曉多少呢？我唯一奢望的，向上的心和向下的生活各取所需，不要把我和我的詩(shī)歌一扯為二。

霍俊明：由首都師范大學(xué)詩(shī)人公寓西側(cè)那所墻壁上花花綠綠的幼兒園我不能不想到今年我在臺(tái)灣的情形。春節(jié)剛過(guò)，我?guī)е衲瓯本┑谝淮谓德涞难┗ù┰胶{到達(dá)臺(tái)灣最南部的屏東。當(dāng)我第一眼看見我所居住的公寓大門時(shí)，一時(shí)愣住了。那是一扇巨大的超紅顏色的大鐵門。這種紅顏色的大門在屏東乃至整個(gè)臺(tái)灣可能都是絕無(wú)僅有。我相信這是一種命運(yùn)。站在陽(yáng)臺(tái)望去，樓下不遠(yuǎn)就是屏東教育大學(xué)的附屬幼稚園。每天我都能夠看到他們?cè)谡f(shuō)著標(biāo)準(zhǔn)國(guó)語(yǔ)的美麗的老師帶領(lǐng)下做操、跳舞、唱兒歌?，F(xiàn)在回想，這些小孩子所唱的臺(tái)灣兒歌我竟然一句都沒有留下印象。你在北京，我在臺(tái)灣，作為“外鄉(xiāng)人”我們竟然獲得了如此吊詭的一致的命運(yùn)。記得我們第一次相見是在濟(jì)南的一個(gè)詩(shī)歌進(jìn)校園的活動(dòng)上，走出黑壓壓的火車站，我在人群中一眼就看到了你瘦削的身影。你的穩(wěn)重、從容、質(zhì)樸、謙遜、坦誠(chéng)以及瘦削所代表的某種倔強(qiáng)和堅(jiān)硬的成分，在你的詩(shī)歌中得到了程度不同的體現(xiàn)。2003年你去深圳參加青春詩(shī)會(huì)，曾在海上仰起頭顱、飛翔般展開雙臂吶喊著照過(guò)一張照片。盡管你在詩(shī)歌和日常生活中也時(shí)時(shí)流露出幽默和睿智，但更多的是不茍言笑，這張照片是否顯現(xiàn)了你性格中不為人所知的另一面？它讓人本能而直接地想到海子當(dāng)年的那張類似的照片（區(qū)別可能在于海子的手里多了一頂帽子）。如果不是我的聯(lián)想過(guò)敏癥在作祟，是否意味著這兩張照片之間有什么聯(lián)系？

王夫剛：每一個(gè)人的性格中都有雙重性，這是人與動(dòng)物的重要區(qū)分之一。盡管知行合一最佳，但知行合一的難度卻令很多人望而卻步，退而求其次，訥于言而敏于行也不失為人生的大境界。我不想在人群之外特例獨(dú)行，也沒有興趣沿著時(shí)尚的風(fēng)向標(biāo)追風(fēng)逐影，在生活允許的范圍中我從不把孤獨(dú)視為可恥。寫作亦然。當(dāng)然，說(shuō)到不茍言笑，我認(rèn)為不是我喜歡如此，而是性格命令我如此。雖然動(dòng)物的趨光性和人類的趨利性都無(wú)可指摘，但個(gè)人利益至上真的是一個(gè)很乏味的過(guò)程，因此，不茍言笑也好，活潑可愛也好，都是形式，都不重要，重要的是不能因此喪失人生的要義。至于我的性格，和我打過(guò)交道的人或許有所了解，沉默并非失聲，隱忍并非懦弱，妥協(xié)并非獻(xiàn)給自己的臺(tái)階，那些在眼前晃來(lái)晃去的小商人，二混子，心里裝滿一己欲望卻罔顧比例失調(diào)的無(wú)趣之徒，不值得我們呵斥，更不值得我們?cè)姸Y相待。我的性格中可能有很多缺憾，也曾讓我在生活中吃盡苦頭，但我自信沒有給詩(shī)歌帶來(lái)負(fù)面影響。你提到的那張照片，算是“偶爾露崢嶸”吧——在大海上，在詩(shī)人中間，不茍言笑的人也有權(quán)利無(wú)所顧忌地喊上一嗓子，不過(guò)這不說(shuō)明什么問(wèn)題，生活的常態(tài)不是瞬間結(jié)構(gòu)。它和海子那張著名的照片有什么聯(lián)系，我想，還是說(shuō)它們之間沒有什么聯(lián)系吧，傍大的事情向來(lái)為我所不喜歡，還是由那些跑碼頭的人去做吧。我對(duì)詩(shī)人海子的尊敬不取決于我和海子的現(xiàn)實(shí)關(guān)系。

霍俊明：一個(gè)人的性格也決定了其詩(shī)歌的命運(yùn)，在閱讀你的作品時(shí)，這種感受不斷提領(lǐng)著我。而說(shuō)到詩(shī)人身份，我想你的七世祖王乘籙（字鍾仙，？—1633）應(yīng)該是必須提及的不可繞過(guò)的人物。因?yàn)樵谖铱磥?lái)，你的這位詩(shī)人先祖與你的詩(shī)人身份和詩(shī)歌性格之間有著某種天然的關(guān)聯(lián)。我曾看到詩(shī)人北野贈(zèng)你的一幅字，抄錄了鍾仙先生的詩(shī)句“海風(fēng)接大壑，天雪響空林”。而你的故鄉(xiāng)王家大村東北墓地的墓碑“明故詩(shī)人鍾仙王公之墓”更是一個(gè)意味深長(zhǎng)的寓言和象征。詩(shī)人的身份能夠延續(xù)在你的身上不能不顯現(xiàn)出強(qiáng)大延綿的詩(shī)歌膂力。一個(gè)人在身后還將“詩(shī)人”作為最重要甚至是唯一身份的認(rèn)知，不僅在你的故鄉(xiāng)方圓百里絕無(wú)僅有，在中國(guó)也肯定是屈指可數(shù)。你的這位先祖對(duì)你的詩(shī)歌寫作、詩(shī)歌理想（立志做一個(gè)詩(shī)人）、詩(shī)人性格以及對(duì)故鄉(xiāng)的認(rèn)識(shí)有怎樣的影響和聯(lián)系？

王夫剛：幾年前，我寫過(guò)一篇文章，用了鍾仙先生的一句詩(shī)作為題目，叫做《盡日南窗改舊詩(shī)》，盡量詳盡地梳理了我對(duì)鍾仙先生的理解和紀(jì)念。1980年代后期我學(xué)習(xí)寫詩(shī)的時(shí)候還是一個(gè)少年，沒有機(jī)會(huì)到博物館里去讀他的詩(shī)篇（那時(shí)他的作品只能從儲(chǔ)藏于博物館的《東武詩(shī)存》才能讀到），仔細(xì)研讀他的文本是最近十年的事情，這意味著，我的詩(shī)歌寫作起源沒有直接受益于我的這位身份獨(dú)特的先祖，但我的詩(shī)歌理想毫無(wú)疑問(wèn)與他有著藕斷絲連的價(jià)值取向，能成為一個(gè)現(xiàn)代詩(shī)人，我愿意歸功于鍾仙先生的漫漶啟發(fā)和潛移默化的影響。我們那一帶過(guò)去屬于荒野僻嶺，自然風(fēng)光尚可，文化底蘊(yùn)卻不樂觀。除了鍾仙先生，其他詩(shī)人大都當(dāng)?shù)赝澹≡诔抢?，他們寄情山水有著鍾仙先生不可比擬的客觀優(yōu)勢(shì)，所以他們寫不出鍾仙先生“囊空休自澀，隨意貯山川”這樣的詩(shī)句，但他們對(duì)于鍾仙先生惺惺相惜的尊敬可由他們?yōu)殒R仙先生立下的這塊留存至今的墓碑窺見一二。之后近四百年，詩(shī)人王鍾仙對(duì)于這個(gè)村子、對(duì)于這片土地的現(xiàn)實(shí)影響幾乎為零，生存的殘酷讓我的鄉(xiāng)親們對(duì)權(quán)力和金錢表現(xiàn)出了自取其辱式的熱情，這很遺憾但可以理解。我當(dāng)然不能也不會(huì)以鄉(xiāng)親們的態(tài)度面對(duì)鍾仙先生——這樣面對(duì)他等于這樣面對(duì)自己，等于自取其辱。我相信我與鍾仙先生之間有一條秘密通道，在這條被時(shí)光淤塞過(guò)的通道中他不僅是我的長(zhǎng)輩，也是我的老師、朋友和同道，四百個(gè)春秋不過(guò)彈指一揮，而這個(gè)村子、這片土地遲早會(huì)后悔對(duì)于他——或曰對(duì)于詩(shī)人——或曰對(duì)于文化的長(zhǎng)期漠視。今天，《鍾仙遺稿》已經(jīng)蕩然無(wú)存，除了這塊墓碑，只有有幸收入《東武詩(shī)存》中的50余首詩(shī)篇能證明鍾仙先生的詩(shī)人身份了。以后大概我會(huì)據(jù)此替他出版一本詩(shī)集，屆時(shí)，我將贈(zèng)你一冊(cè)簽名本，用我的筆，寫下他的名字。

霍俊明：我期待這本先人詩(shī)集的出版。有時(shí)候我想，如果用手抄若干本你先祖的詩(shī)集可能會(huì)更有意義。既然提到了你的詩(shī)人先祖，那么接下來(lái)順便說(shuō)說(shuō)你的故鄉(xiāng)五蓮吧。你曾在《五蓮》《夜宿五蓮山》《從五蓮山上看戶部鄉(xiāng)》《1994年的五蓮縣城》等詩(shī)中對(duì)故鄉(xiāng)有著譜系性的詩(shī)性抒寫。無(wú)論是少年時(shí)代對(duì)山外的憧憬和對(duì)故鄉(xiāng)的某種天然疏忽（“戶部鄉(xiāng)的青枝綠葉，還不能把我打動(dòng)”），還是離鄉(xiāng)后對(duì)出生地的眷戀（“半島就是我們歌唱的理由”）和深沉、憂傷的銘記（“我曾是故鄉(xiāng)唯一的讀書郎/腳印里裝著勞作者的/泥濘的心，一些雨過(guò)天晴的事物/構(gòu)成了他們被贊頌的遺產(chǎn)”），這是否可能印證了你詩(shī)歌的根系與情結(jié)所在？五蓮處于沂蒙山區(qū)和黃海之間，這種特殊的地理脈象對(duì)你的性格和寫作有沒有潛在的影響？從故鄉(xiāng)五蓮到濰坊（記得你與此相關(guān)的詩(shī)有《風(fēng)箏》《懷念濰坊》等）再到三百公里之外的濟(jì)南（此間好像還在北京短暫居留過(guò)），這種從鄉(xiāng)村到城市、從城市到城市的地理坐標(biāo)轉(zhuǎn)換對(duì)你的詩(shī)歌寫作和生活而言意味著什么？

王夫剛：作為一個(gè)獨(dú)立縣份，1947年之前的五蓮只有土地沒有名分，后來(lái)割諸城、日照和莒縣三邊交接的山地而自成一縣。諸城、日照和莒縣皆資格蒼老，赫赫有名，五蓮與其說(shuō)是新生，不如說(shuō)是被遺棄。只要留意你會(huì)發(fā)現(xiàn)，一般情況下，五蓮不談歷史。我老家的鄉(xiāng)鎮(zhèn)叫戶部鄉(xiāng)，但千萬(wàn)不要望文生義地認(rèn)為這里曾出過(guò)戶部尚書之類的高官；我老家的村子叫王家大村，這倒是一個(gè)以王姓為主的村子（新近成立的七老嶺王氏宗親聯(lián)誼會(huì)還給了我一個(gè)小職務(wù)）。這里是山區(qū)，但擁有半海洋性氣候，在村莊的東南、西南和北邊，分別佇立著當(dāng)?shù)刈顬橹娜椒澹何迳徤?、九仙山和馬耳山。三山交會(huì)，一川向海，當(dāng)年蘇軾任職密州（今諸城）時(shí)，曾經(jīng)給予這里足夠奢華的贊美：“二華行看雄陜右，九仙今已壓京東”，而在著名的《江城子·密州出獵》中，更曾以“老夫聊發(fā)少年狂”一驚天下。每個(gè)詩(shī)人都擁有一處不能選擇的故鄉(xiāng)，對(duì)于我，五蓮就擔(dān)當(dāng)著這份責(zé)任。但請(qǐng)?jiān)试S我對(duì)它愛恨交加——就是它讓我“在城里像一個(gè)鄉(xiāng)下人，在鄉(xiāng)下居然被視為城里人”。 你上面提到的《五蓮》《夜宿五蓮山》《從五蓮山上看戶部鄉(xiāng)》《1994年的五蓮縣城》等篇什，并不是通常意義上的家鄉(xiāng)贊美詩(shī)，這是我的性格使然，也是我的故鄉(xiāng)經(jīng)歷所致。隨著年齡的增長(zhǎng)，五蓮提供給我的寫作興致也許會(huì)越來(lái)越淡，而這也不意味著我對(duì)故鄉(xiāng)已經(jīng)離經(jīng)叛道：詩(shī)人的困苦在于，他的詩(shī)歌情結(jié)可能會(huì)有所轉(zhuǎn)移，但寫作根系卻永遠(yuǎn)無(wú)法移植，這與你的下一個(gè)問(wèn)題息息相關(guān)——通常，地理脈象對(duì)詩(shī)人的性格和寫作有著巨大的影響，這種傾向在雷平陽(yáng)、潘維等人的作品中尤其明顯。山東是一片中庸的土地，地理脈象沒有讓山東詩(shī)人受益過(guò)多，即便江非在詩(shī)中創(chuàng)造了平墩湖，但相比于雷平陽(yáng)的云南之詭秘，潘維的江南之多情，還是顯出了氣象上的局促。當(dāng)然，雷平陽(yáng)和潘維代表著一個(gè)地域，江非卻是一個(gè)人在戰(zhàn)斗，這樣比較他們或許不夠厚道。這里的問(wèn)題是，江非為什么不能代表山東呢？我想，主要還是山東的面孔不夠清晰，氣息不夠強(qiáng)烈，個(gè)性不夠彰顯。中庸有時(shí)屬于一種普及性的罪過(guò)。生活中曾有四個(gè)地方施恩于我，依據(jù)它們的重要程度依次是：五蓮、濟(jì)南、濰坊和北京，地理坐標(biāo)的轉(zhuǎn)換的確影響了我的生活，但不會(huì)左右我對(duì)詩(shī)歌的根本判斷和理解——所謂鄉(xiāng)村，是城市的鄉(xiāng)村；所謂城市，是鄉(xiāng)村的城市——對(duì)于一個(gè)合格的詩(shī)人而言，這不是文字繞口令，而是最起碼的要求和修行。

霍俊明：近年來(lái)我越來(lái)越感興趣于詩(shī)人和詩(shī)歌文化地理之間的關(guān)系。尤其是在21世紀(jì)瘋狂推進(jìn)的后工業(yè)時(shí)代，詩(shī)歌視野中的文化地理正在可怕地消弭。無(wú)論是詩(shī)人的出生地還是此后的異鄉(xiāng)生活，這甚至已經(jīng)成為時(shí)代的宿命。春節(jié)后我飛抵臺(tái)灣海峽對(duì)岸，在他鄉(xiāng)的房間里閱讀你的詩(shī)作和隨筆時(shí)，其感受是極其復(fù)雜的。我承認(rèn)在臺(tái)灣最南方的炎熱中閱讀北方詩(shī)人的文本是我在北京閱讀時(shí)所沒有過(guò)的經(jīng)歷。我曾想象你在北京到山東或者到魯東南老家五蓮的情形，一個(gè)詩(shī)人，一個(gè)實(shí)實(shí)在在的生存者，乘坐飛機(jī)、火車或者汽車時(shí)，他對(duì)地理和時(shí)代的認(rèn)識(shí)只能通過(guò)一個(gè)小小的窗口獲取。這些年你外出，游歷（尤其是幾次南方之行——武夷山、深圳、廣州、寧波等地），地理或沿途景象是否對(duì)你的詩(shī)歌寫作產(chǎn)生了程度不同的影響？或者就此說(shuō)說(shuō)你的感想是什么？

王夫剛：對(duì)于時(shí)下流行的中國(guó)式旅游，我似乎懷有一個(gè)現(xiàn)代人不應(yīng)有的厭惡。但事實(shí)的確如此。從前我滿足于紙上出行，毫不夸張地說(shuō)，迄今為止我沒有一次為了旅游而出行。對(duì)于我，旅游是一項(xiàng)無(wú)用的事業(yè)，或曰“在人多的地方折磨自己”，祖國(guó)廣袤而我只需要一點(diǎn)河山向它致敬，僅此而已。我的那本尚待出版的詩(shī)集《斯世同懷》中有一首《山河仍在》，比較長(zhǎng)，大概七八百行的樣子，是我近年來(lái)的游歷詩(shī)記的整合，由于多是應(yīng)約而作，命題作文，誕生背景充滿被動(dòng)的意味，不過(guò)我依然愿意給予其足夠的禮遇，這意味著，我從來(lái)沒有因?yàn)樗鼈兊纳矸莶町惗蹈褚源?，而視之為“后媽的孩子”。?dāng)它們呈現(xiàn)于讀者面前時(shí)，我也從來(lái)不會(huì)心生忐忑。地理或者沿途景象只是表面的內(nèi)容，一個(gè)詩(shī)人，如果僅僅局限于對(duì)表面內(nèi)容的摹寫，就很容易上當(dāng)，這也是大多數(shù)旅游詩(shī)不忍猝讀的根源。當(dāng)然，我知道你在這里并非征求我的旅游感想，而是試圖討論時(shí)空變化中的失重價(jià)值——例如，置身臺(tái)灣最南方的炎熱中閱讀北方詩(shī)人的文本就構(gòu)成了你在北京閱讀時(shí)所沒有過(guò)的經(jīng)歷。

霍俊明：你有一本詩(shī)集的名字叫《孤島上的地方主義》，我想繼續(xù)追問(wèn)，關(guān)于山東的詩(shī)歌尤其是青年詩(shī)歌的生態(tài)。新時(shí)期以來(lái)中國(guó)的詩(shī)歌地理版圖上，似乎只有北京、山東、廣東、湖北、海南、河北等極少數(shù)的幾個(gè)詩(shī)歌省份以整體性和獨(dú)具個(gè)性的文化結(jié)構(gòu)、歷史積淀和美學(xué)征候成為突出的文壇景觀。而山東半島上的詩(shī)人、尤其是青年詩(shī)人無(wú)疑是以一種集體崛起的態(tài)勢(shì)引起了詩(shī)界的越來(lái)越廣泛的關(guān)注，同時(shí)也集體性地凸現(xiàn)了山東半島千百年來(lái)的地域文化傳統(tǒng)的滋養(yǎng)與浸潤(rùn)，你在《“被蔑視的喜悅”及其他》中曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：“作為中國(guó)最大的半島，這片因?yàn)楦盍腰S海和渤海而潮汐不止的土地上，有著蕩氣回腸的山河、兩肋插刀的山寨傳奇和連綿深遠(yuǎn)的儒家思想，它們交相輝映卻被視之為偶然已經(jīng)由來(lái)已久?！闭?qǐng)談?wù)勆綎|的地理文化場(chǎng)域和傳統(tǒng)所形成的山東詩(shī)歌半島的個(gè)性特征和地方主義。

王夫剛：自信一點(diǎn)說(shuō)，近年來(lái)我對(duì)山東詩(shī)人尤其是山東青年詩(shī)人的了解和關(guān)注，不會(huì)亞于其他的人。2008年我編五冊(cè)19卷的《山東30年詩(shī)選》時(shí)曾經(jīng)戲言，在山東，十年之內(nèi)不會(huì)再有類似的詩(shī)歌選本超越于它。目前我還不打算修訂我的這個(gè)觀點(diǎn)。盡管如此，關(guān)于山東詩(shī)歌半島的個(gè)性特征和地方主義，這樣的問(wèn)題仍然應(yīng)該由詩(shī)歌評(píng)論家來(lái)進(jìn)行系統(tǒng)的旁觀者清的梳理歸納，我在山東生活得太久了，置身其中，難免存在熟視無(wú)睹的粗心或者盲人摸象的隨意?？傮w說(shuō)來(lái)，山東詩(shī)人似乎已經(jīng)夠多，然而比起山東龐大的人口基數(shù)，山東詩(shī)歌的隊(duì)伍似乎又遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠壯大。山東和山東詩(shī)人是儒家思想的最大受益者和受害者，偉大的孔子誕生于此絕非偶然。我在《山東30年詩(shī)選》的后記中曾經(jīng)這樣寫道：“縱觀世界版圖，每一個(gè)半島都是一篇多聲部的傳奇。概莫例外的山東半島，更恰切地說(shuō)，生活在山東半島的詩(shī)人們，因此而額外承擔(dān)一些什么，將不是一個(gè)討價(jià)還價(jià)的問(wèn)題。山東詩(shī)人不可能擺脫作為中國(guó)人、中國(guó)詩(shī)人所固有的禁忌（“戴著鐐銬跳舞”和“被蔑視的喜悅”有著兄弟般近似的面孔以及異曲同工之妙的心情），一半海水一半陸地的半島情懷讓他們對(duì)語(yǔ)言的平衡充滿興趣，并且主動(dòng)放棄了過(guò)山車式的藝術(shù)冒險(xiǎn)所引發(fā)的那一聲夸張的尖叫。這里擁有令人嘆為觀止的詩(shī)歌基礎(chǔ)，但百年新詩(shī)史上從未出現(xiàn)一個(gè)一騎絕塵的重要詩(shī)人，盡管他們并不強(qiáng)烈反感各領(lǐng)風(fēng)騷三五年的城頭易幟，有時(shí)也會(huì)底氣不足地說(shuō)起‘魚臺(tái)縣的食指’或者‘榮成市的梁小斌’。這是一個(gè)奇怪的現(xiàn)象，但在山東順理成章?！?/p>

霍俊明：作為一個(gè)修習(xí)詩(shī)歌20多年的“老”詩(shī)人，談?wù)勀阕畛醯脑?shī)歌寫作動(dòng)因吧。你從1988年即開始詩(shī)歌寫作，今天回過(guò)頭來(lái)你如何評(píng)價(jià)自己的早期詩(shī)歌（魯迅認(rèn)為中國(guó)作家一向是喜歡“悔其少作”的）？柯平曾說(shuō)你的詩(shī)歌一直以來(lái)和現(xiàn)實(shí)與當(dāng)下生活發(fā)生著密切的關(guān)系，那么你如何處理詩(shī)歌和“當(dāng)代”的關(guān)系？你對(duì)詩(shī)歌所承擔(dān)的某些責(zé)任和不負(fù)責(zé)任感到不以為然，能不能再解說(shuō)一下？陳超當(dāng)年曾提出詩(shī)人深入當(dāng)代的“噬心”主題，而在我看來(lái)詩(shī)人和詩(shī)歌與正在進(jìn)行的現(xiàn)場(chǎng)、當(dāng)下發(fā)生書寫關(guān)系（開掘“時(shí)代的詩(shī)意”）實(shí)際上對(duì)于寫作自身而言更具難度，你如何看待這種說(shuō)法？

王夫剛：前不久，老家的媒體給我做過(guò)一個(gè)專訪，其中有一段文字牽涉到我的寫作動(dòng)因，這里不妨照實(shí)移來(lái)：“中學(xué)畢業(yè)后，王夫剛回到熟悉的村莊。對(duì)文學(xué)的喜愛，使他輕易放棄了通過(guò)高考改變命運(yùn)的嘗試。但如何面對(duì)生活，是很多不能安分守己的農(nóng)村青年眼見的問(wèn)題。村里有人到青島郊區(qū)的石料廠打工，王夫剛也去了，很快鎩羽而歸，除了承受不了那種高強(qiáng)度的體力勞動(dòng)，更難以接受的是現(xiàn)實(shí)社會(huì)給予他精神世界的當(dāng)頭棒喝。再次回到村里，王夫剛陷入了持續(xù)的迷惘。這期間，依賴讀書打發(fā)時(shí)光的他有幸讀到了美國(guó)詩(shī)人弗羅斯特的詩(shī)篇《一條未走的路》：一片樹林里分出兩條路/而我選擇人跡更少的一條/從此決定了我一生的道路。多年以后王夫剛還能準(zhǔn)確地回憶起與詩(shī)歌首次碰撞的那種感覺，他說(shuō)，簡(jiǎn)直不啻于烏云中的光芒，汪洋中的羅盤，而青春期，就這樣無(wú)師自通地結(jié)束了?！边@段文字略有簡(jiǎn)單化和拔高嫌疑，但我承認(rèn)，基本復(fù)原了那個(gè)時(shí)期的心情——在當(dāng)時(shí)，我迫切需要解決的是生存危機(jī)，卻在文字中獲得了一種劍走偏鋒的希望用來(lái)對(duì)抗命運(yùn)，有點(diǎn)莫名其妙，有點(diǎn)理所當(dāng)然。年輕時(shí)的寫作大致屬于本能反應(yīng)，我自不例外，對(duì)愛情的熱烈頌揚(yáng)，對(duì)故鄉(xiāng)的無(wú)由贊美，牢牢占據(jù)著我走近詩(shī)歌的主要路口，題材的單調(diào)，技藝的匱乏，年齡的局限，使我的早期寫作充滿了“因?yàn)槟贻p所以年輕”的味道：朝氣解決不了朝氣以外的問(wèn)題，“悔其少作”之于我是一個(gè)完全成立的說(shuō)法。1993年，百花文藝出版社出版我的第一本詩(shī)集《詩(shī)，或者歌》，這本薄薄的詩(shī)集只有不足一百首詩(shī)，而那時(shí)我至少已經(jīng)寫下了兩百多首詩(shī)。及至現(xiàn)在，收入詩(shī)集中的這些詩(shī)篇我也輕易不好意思示眾了。在我看來(lái)，“悔其少作”雖然意味著自我否定，但在成長(zhǎng)之路上這是必須要交納的學(xué)費(fèi)。有時(shí)，對(duì)自己的作品痛下狠手蘊(yùn)含著一種無(wú)言的快樂。詩(shī)歌和當(dāng)代都屬于大詞，兩者之間的關(guān)系實(shí)際上是一個(gè)古往今來(lái)的詩(shī)學(xué)命題橫亙?cè)诿恳晃辉?shī)人的面前，如何處理，與詩(shī)人的能力、趣味以及價(jià)值判斷密不可分。我的理解是，與其談?wù)撊绾翁幚?，不如?jiǎn)單回答能不能處理。真理只有一個(gè)，通往真理的道路允許有千條萬(wàn)條，盡管如此，有些問(wèn)題仍然不需要人人開據(jù)一冊(cè)教科書。我的確有過(guò)這樣的表述，對(duì)詩(shī)歌所承擔(dān)的某些責(zé)任和不負(fù)責(zé)任感到不以為然，這里，問(wèn)題的根源不在“不以為然”，而是“某些責(zé)任”究竟是什么內(nèi)容（例如，讓詩(shī)歌成為主流意識(shí)的傳聲筒，再例如，把詩(shī)歌降格為庸常生活的小奴才，等等），至于“不負(fù)責(zé)任”，任何時(shí)候都是一個(gè)貶義詞，對(duì)于貶義詞我沒有什么更多的解釋。詩(shī)人和詩(shī)歌與正在進(jìn)行的現(xiàn)場(chǎng)、當(dāng)下發(fā)生書寫關(guān)系（開掘“時(shí)代的詩(shī)意”）實(shí)際上對(duì)于寫作自身而言更具難度，這當(dāng)然沒錯(cuò)，但詩(shī)人和詩(shī)歌穿越時(shí)空與歷史、記憶發(fā)生書寫關(guān)系（開掘“被古代忽略的詩(shī)意”）就容易嗎？萬(wàn)物皆可入詩(shī)，在大師眼里，這是常識(shí)，在宵小手中，就是暴殄天物。

霍俊明：處理和面對(duì)當(dāng)下（當(dāng)代、現(xiàn)實(shí)、現(xiàn)場(chǎng)）只是你詩(shī)歌的一個(gè)質(zhì)素。除此之外，你的很多詩(shī)作同時(shí)指向同樣蕪雜紛亂的內(nèi)心和同樣充滿迷津的歷史煙云（如你的詩(shī)歌中“鄉(xiāng)村”、“河流”等意象所承載的心理和文化能量）以及更為復(fù)雜的難以歸類的題材視域。即使處理“現(xiàn)實(shí)”題材的詩(shī)歌，你也時(shí)時(shí)呈現(xiàn)出寓言的質(zhì)素和更為寬遠(yuǎn)深邃的想象能力。你的詩(shī)歌有很明顯的家族敘事以及個(gè)人命運(yùn)的寓言抒寫，能否就這點(diǎn)談?wù)勀愕睦斫猓?/p>

王夫剛：“家族敘事”有兩個(gè)意思，一是家族，一是敘事，但把它們合在一起，面孔反而更加模糊了，有時(shí)連我自己都搞不清楚它們的界限（從寫什么到怎么寫的普適性過(guò)程中，家族和敘事顯得多么單薄?。?。我對(duì)“家族敘事”的興趣，有一些來(lái)源于我在家族中需要擔(dān)負(fù)的責(zé)任——村子里有文憑的人很多，但我不可替代；有一些來(lái)源于我對(duì)寫作方式的自主選擇——敘事入詩(shī)是典型的門檻低而要求高的攀援之路。至于個(gè)人命運(yùn)的寓言抒寫，我把其理解為樹大自然直的本性平衡。年輕時(shí)，我耽于抒情；年輕以后，抒情能擔(dān)當(dāng)?shù)呢?zé)任越來(lái)越力有不逮，這時(shí)候，思考出場(chǎng)了，思考一出場(chǎng)，抒情就將永遠(yuǎn)淪為替補(bǔ)。而思考和寓言幾乎是孿生兄弟，它們不止是詩(shī)人的老師，也是整個(gè)人類從幼兒園向更高級(jí)別學(xué)校逐漸轉(zhuǎn)學(xué)的考試科目和奮斗目標(biāo)。當(dāng)然，我的意思不是要取消詩(shī)人和哲學(xué)家的身份區(qū)別，我只是對(duì)兩者之間的共同性表示出了一些額外的關(guān)注，而兩者之間的差異性也許才是它們的價(jià)值所在，這也是詩(shī)歌之所以成為詩(shī)歌、哲學(xué)之所以成為哲學(xué)的必然命運(yùn)。

霍俊明：自1990年代后期以來(lái)，談?wù)撛?shī)歌的語(yǔ)言和技藝問(wèn)題呈現(xiàn)泛濫態(tài)勢(shì)，漸成圭臬和顯學(xué)，“現(xiàn)代主義”和“敘事、戲劇性”甚至成了當(dāng)代詩(shī)歌的傳統(tǒng)，語(yǔ)言、形式、技藝與詩(shī)人的情感、思想、時(shí)代境遇以及歷史的個(gè)人化想象被硬性剝離。但在你的詩(shī)中，既有對(duì)詩(shī)歌技藝、形式和修辭策略的長(zhǎng)久磨礪，又有著同時(shí)代詩(shī)人少有的對(duì)思想的發(fā)現(xiàn)和對(duì)時(shí)代的擔(dān)當(dāng)與命名，你怎么看待詩(shī)歌的敘事和戲劇化對(duì)詩(shī)歌抒情性的“遮蔽”？詩(shī)歌的敘事和抒情是一種怎樣的關(guān)系？

王夫剛：謝謝你的表?yè)P(yáng)，但它使我感到惶恐，尤其當(dāng)我看到我的前面站著那么多值得我致敬的詩(shī)歌師長(zhǎng)時(shí)。語(yǔ)言、形式、技藝與詩(shī)人的情感、思想、時(shí)代境遇以及歷史的個(gè)人化想象被硬性剝離后，其傷筋動(dòng)骨的后果已經(jīng)昭然若揭：象牙塔是美麗的，躲入象牙塔的人卻因?yàn)榭释苋藝^而變得那么丑陋。當(dāng)下，詩(shī)歌的敘事和戲劇化的確對(duì)詩(shī)歌的抒情性構(gòu)成了一種遮蔽，但這個(gè)問(wèn)題也許不成問(wèn)題，萬(wàn)物輪回，我們只是剛好卡在這里，是循環(huán)，也是進(jìn)化，何況在偉大的詩(shī)人和偉大的作品中，詩(shī)歌的敘事、戲劇化和抒情性并非對(duì)立的要素，而是有機(jī)的互補(bǔ)和完善。詩(shī)歌的敘事和抒情是一種怎樣的關(guān)系——對(duì)于你，一個(gè)有見地的青年詩(shī)評(píng)家而言，提出這樣的初級(jí)問(wèn)題也許只是想通過(guò)我的聲音告訴詩(shī)歌愛好者們一些在培訓(xùn)班上即可獲取的詩(shī)歌常識(shí)，但這并不是一個(gè)好主意，又或許，我把詩(shī)歌的敘事和抒情視為沒有在民政部門領(lǐng)取證件的夫妻關(guān)系，但這肯定不僅僅屬于粗鄙的玩笑。

霍俊明：對(duì)，說(shuō)得沒錯(cuò)，這的確是個(gè)“初級(jí)問(wèn)題”，但這個(gè)不成問(wèn)題的“初級(jí)問(wèn)題”卻曾長(zhǎng)期困擾、迷惑甚至鼓動(dòng)了眾多詩(shī)人、批評(píng)者和不明就里的讀者。實(shí)際上，稍微有點(diǎn)詩(shī)歌常識(shí)的人都會(huì)注意到抒情性和敘事性的融合關(guān)系，然而事實(shí)上在當(dāng)年復(fù)雜的歷史文化語(yǔ)境中它竟然成了聚訟紛紜的論爭(zhēng)噱頭。處理這樣的問(wèn)題，暫且擱置是不錯(cuò)的選擇。眾所周知，長(zhǎng)詩(shī)的寫作其難度是可想而知的，即使是早已經(jīng)被經(jīng)典甚至被神話的詩(shī)人海子，其長(zhǎng)詩(shī)寫作時(shí)至今日獲得的贊譽(yù)仍然有限。海子之后，中國(guó)并不乏試圖寫作長(zhǎng)詩(shī)的人，比如梁平、侯馬、江非、沈浩波等。你在長(zhǎng)詩(shī)寫作的過(guò)程中肯定注意到了其與短詩(shī)寫作的差異，能否就自己的長(zhǎng)詩(shī)寫作談?wù)勀愕慕?jīng)驗(yàn)以及對(duì)其他詩(shī)人寫作長(zhǎng)詩(shī)的一些建議？我注意到你的長(zhǎng)詩(shī)寫作和侯馬有一些可以參比的質(zhì)素（這可能也是我的誤讀），比如大體都有比較高密度的詩(shī)節(jié)短章構(gòu)成，這些詩(shī)在結(jié)構(gòu)上的安排或者其他方面體現(xiàn)了怎樣的長(zhǎng)詩(shī)詩(shī)學(xué)？

王夫剛：詩(shī)人們對(duì)于長(zhǎng)詩(shī)寫作表現(xiàn)出了兩種截然不同的態(tài)度，有人不屑一顧，有人則宣稱長(zhǎng)詩(shī)如命，并以肯定的語(yǔ)氣說(shuō)：“一個(gè)詩(shī)人一輩子沒寫過(guò)一首長(zhǎng)詩(shī)，他是一個(gè)不完整的詩(shī)人?！蔽艺驹诤笳咭贿?，這不僅僅是我也嘗試寫過(guò)長(zhǎng)詩(shī)，并且將出版一冊(cè)詩(shī)集《斯世同懷》以表達(dá)我對(duì)長(zhǎng)詩(shī)寫作的熱愛和敬意，即便我沒有進(jìn)行長(zhǎng)詩(shī)寫作，我想也會(huì)對(duì)長(zhǎng)詩(shī)擁有足夠的敬意。在運(yùn)動(dòng)場(chǎng)上我們能找到完全吻合的存在：百米賽選手只需要速度即可讓人熱血沸騰，馬拉松選手必須具備速度和耐力并且合理運(yùn)用它們方能在隱忍中爆發(fā)出蕩氣回腸。大學(xué)之大非面積之大，長(zhǎng)詩(shī)之長(zhǎng)非篇幅之長(zhǎng)，短詩(shī)也需要格局，但短詩(shī)之格局在長(zhǎng)詩(shī)面前顯然不夠自信。很多人把眾多短詩(shī)整合為一首長(zhǎng)詩(shī)，我也干過(guò)這種勾當(dāng)，總的說(shuō)來(lái)這不算大逆不道，長(zhǎng)詩(shī)終歸不是史詩(shī)。一首嚴(yán)格意義上的長(zhǎng)詩(shī)允許寫作中的停頓，但禁止氣脈潰散，一旦氣脈潰散，萬(wàn)事消弭，徒具皮囊。在漢語(yǔ)詩(shī)歌中，詩(shī)節(jié)短章結(jié)構(gòu)較為常見，這不是詩(shī)人氣短，而是漢語(yǔ)文明在漫長(zhǎng)的進(jìn)化過(guò)程中暴露出來(lái)的一種積重難返的集體弊端，問(wèn)題不由一個(gè)人或一個(gè)時(shí)代所造成，同理，也不會(huì)由一個(gè)人或一個(gè)時(shí)代來(lái)解決。在長(zhǎng)詩(shī)寫作的道路上，絕大多數(shù)漢語(yǔ)詩(shī)人尚在跋涉，尚待厚積薄發(fā)，對(duì)于他們，距離完整的長(zhǎng)詩(shī)詩(shī)學(xué)的構(gòu)建和奉獻(xiàn)還有很長(zhǎng)的路要走，但我愿意把掌聲獻(xiàn)給他們：快餐時(shí)代，耐心屬于稀缺資源。

霍俊明：你很關(guān)注詩(shī)人的寫作態(tài)度，也許這已不是個(gè)體的問(wèn)題了。浮躁和利益熏心的時(shí)代已經(jīng)容不下詩(shī)人的一間斗室。近年來(lái)的青年詩(shī)人（包括一部分1980年代和1990年代出生的詩(shī)人），他們的成長(zhǎng)期寫作恰恰受到了主流詩(shī)學(xué)的影響，換言之青年詩(shī)人的寫作態(tài)度正在發(fā)生變化。他們也大量地寫作農(nóng)村，寫作苦難，寫作底層，當(dāng)然就詩(shī)歌的題材來(lái)說(shuō)這不成問(wèn)題，但問(wèn)題在于，他們?nèi)狈φ嬲膹膬?nèi)心和靈魂的痛苦發(fā)成的寫作能力和真實(shí)體驗(yàn)，他們模仿和復(fù)制的土地、工廠、干草車、淚水等分行文字如此乏味和蒼白。能否根據(jù)自己的詩(shī)歌寫作談?wù)勗?shī)人的寫作態(tài)度問(wèn)題？

王夫剛：“他們也大量地寫作農(nóng)村，寫作苦難，寫作底層，當(dāng)然就詩(shī)歌的題材來(lái)說(shuō)這不成問(wèn)題，但問(wèn)題在于，他們?nèi)狈φ嬲膹膬?nèi)心和靈魂的痛苦發(fā)成的寫作能力和真實(shí)體驗(yàn)，他們模仿和復(fù)制的土地、工廠、干草車、淚水等分行文字如此乏味和蒼白?！弊臃囚~，焉知魚之樂，小心1980年代和1990年代出生的青春期寫作者看到這段話會(huì)群起而攻之啊，這年頭，雖說(shuō)板磚和表?yè)P(yáng)話一樣不值錢，但砸在身上終歸不是舒服的事情。想到我們也曾年輕過(guò)，孟浪過(guò)，就不難理解我們之后的年輕詩(shī)人們?yōu)榱俗分饌€(gè)性而把寫作當(dāng)成試驗(yàn)田且不計(jì)后果的心態(tài)了。我們強(qiáng)調(diào)詩(shī)歌是一片凈土的時(shí)候，詩(shī)歌肯定已不再擁有一片足夠的凈土——形形色色的詩(shī)人懷著形形色色的目的寫下形形色色的詩(shī)篇，詩(shī)歌所不能承受之重在當(dāng)下表現(xiàn)得尤其淋漓盡致——有價(jià)值有意義的詩(shī)人，其兩難之處在于，你若開口，難免落入形形色色之窠臼；你若沉默，就會(huì)被詩(shī)歌的熱鬧之徒視為啞巴進(jìn)而誘導(dǎo)讀者把這種沉默的力量視為無(wú)能的體現(xiàn)。關(guān)于甚囂塵上的詩(shī)歌代際問(wèn)題，我想多說(shuō)一句，前不久我去西海固參加一個(gè)詩(shī)會(huì)，接受《寧夏廣播電視報(bào)》的記者采訪，有一個(gè)問(wèn)題是這樣的：你對(duì)80后詩(shī)人和他們的作品有什么看法？對(duì)寧夏80后詩(shī)人你有什么話要說(shuō)？我的回答，不妨照錄如下：“……只有詩(shī)人，沒有什么80后，自然也不存在什么寧夏80后。所謂70后、80后這樣的詩(shī)歌命名多是評(píng)論家的偷懶之術(shù)?？磕挲g或者性別博取注意力的做法，不值得我們一而再再而三地談?wù)?。如此，你就不難揣度我想對(duì)出生于1980到1989年之間的寧夏青年詩(shī)人說(shuō)什么了——生于1980到1989年之間，和生于1970到1979年之間以及生于1990到1999年之間，沒有本質(zhì)的區(qū)別，自然沒有必要作為一個(gè)詩(shī)學(xué)概念影響詩(shī)人的寫作。潮流與運(yùn)動(dòng)自古有之，但若被這些現(xiàn)象所蒙蔽，這筆學(xué)費(fèi)交得就有所不值。詩(shī)歌是一門偉大的有難度的藝術(shù)，走近它，創(chuàng)造它，我們應(yīng)該思考的是，我們做好準(zhǔn)備了嗎？而不是說(shuō)，我生于1980到1989年之間并因此示弱般自降門檻?！痹?shī)人的寫作態(tài)度問(wèn)題，歸根結(jié)底是由其價(jià)值觀、判斷力和道德底線所引發(fā)的一種綜合反應(yīng)，我年輕時(shí)曾經(jīng)表示，好詩(shī)人的好作品我已享用不盡，那些品行不端的詩(shī)人寫下的好作品就不需要在我這里尋求掌聲了。很多人以為技巧是詩(shī)歌迫在眉睫的問(wèn)題，實(shí)際卻是，技巧從來(lái)沒有在詩(shī)歌的進(jìn)化過(guò)程中發(fā)揮主導(dǎo)作用，境界才是最終的衡量標(biāo)準(zhǔn)。如果我們對(duì)境界論不以為然，可以換一個(gè)詞：趣味性。當(dāng)一個(gè)人在自己虛擬的村莊里反復(fù)地煞有介事地寫下對(duì)螞蟻、草木乃至于世界的憐憫時(shí)，我們一定要弄清楚，他是真有一顆憐憫之心呢還是想通過(guò)這種所謂的憐憫獲取其令詩(shī)歌所不齒的現(xiàn)實(shí)目的？盡管這樣的閱讀附加條件不勝其煩，但我們必須學(xué)會(huì)甄別。時(shí)時(shí)掛在嘴上的愛不是真愛，長(zhǎng)期寫在詩(shī)中的憐憫大多為人生疑。長(zhǎng)著陰陽(yáng)面孔、患有人格分裂癥候的無(wú)趣寫作者太多了，允許他們自我作踐，允許他們?cè)谒囆g(shù)中自我犯罪——我老家有個(gè)不甚文雅的說(shuō)法，叫“買個(gè)饅頭蘸尿吃，好的這一口”，但不能接受他們?cè)谏钪幸栽?shī)歌的借口犯罪并挑戰(zhàn)閱讀者的智商。在這里，寫作者的寫作態(tài)度固然重要，閱讀者的閱讀態(tài)度和閱讀能力同樣不可小覷。我們常說(shuō)性格決定命運(yùn)，態(tài)度雖然不能左右命運(yùn)的走向，但可以更正命運(yùn)的色彩。

霍俊明：這里我們不需要在“代際”劃分和“代際”研究問(wèn)題上繼續(xù)討論，因?yàn)椤按H”問(wèn)題無(wú)論是在西方、臺(tái)灣還是大陸都一直是莫衷一是的話題。只不過(guò)有人強(qiáng)化了其合理性，又有人強(qiáng)化了其局限性。我在詩(shī)歌評(píng)論中一直把詩(shī)人的個(gè)人化歷史想象力作為一個(gè)重要尺度，而你的大量詩(shī)作都呈現(xiàn)了不能被規(guī)約的具有強(qiáng)烈個(gè)人化的對(duì)歷史的想象、面對(duì)和思考，當(dāng)然其中自然涵括了生命自身的經(jīng)歷、時(shí)光的疼痛和命運(yùn)。能不能談?wù)勀闳绾我栽?shī)歌的方式來(lái)面對(duì)時(shí)光（命運(yùn)）和個(gè)人歷史？記得幾年前第一次讀到你的《十三級(jí)二班》《白楊樹》《懷念一所消失的鄉(xiāng)村小學(xué)》等詩(shī)，我也恍如撥轉(zhuǎn)時(shí)針，重新回到了那不復(fù)再來(lái)的農(nóng)村和青少年時(shí)光，還有那斑駁的黑色而溫暖的歷史影像。

王夫剛：上面提到的這幾首，以及其他一些類似的作品，與我曾經(jīng)就讀的戶部鄉(xiāng)中學(xué)有關(guān)，里面有個(gè)人化的歷史呈現(xiàn)，經(jīng)過(guò)概括的寫實(shí)的成分居多，但想象力似乎不夠?qū)挸āＪ?jí)二班是我所在的具體班級(jí)，我畢業(yè)之后一年，這所偏僻的學(xué)校就被裁撤了。十幾年后我去看它，時(shí)光凋敝，殘?jiān)珨啾谥g，依稀還能找到安放過(guò)我的課桌的那個(gè)位置，那張被我刻上了姓名的課桌早已不知所終。這個(gè)以農(nóng)村學(xué)生為主的班級(jí)出過(guò)一個(gè)地方上的副處級(jí)干部、一個(gè)部隊(duì)中的校官和一個(gè)既不屬于地方也與部隊(duì)無(wú)關(guān)的詩(shī)人。如果我有興趣，依據(jù)這首詩(shī)搞一個(gè)幾集的電視劇本應(yīng)該沒有問(wèn)題，但作為一個(gè)詩(shī)人，我只能把它寫成一首詩(shī)，只能把它寫成你看到的這個(gè)樣子。

詩(shī)歌的記憶功能只能在詩(shī)歌中體現(xiàn)出它的優(yōu)勢(shì)。我很幸運(yùn)，在諸如此類的文本中，生命自身的經(jīng)歷、時(shí)光的疼痛和命運(yùn)得以構(gòu)成我的個(gè)人歷史。我寫下它們似乎不是為了挽留，而僅僅證明一種曾經(jīng)的存在：“54顆腦袋的獨(dú)聯(lián)體，青春波瀾無(wú)驚?！鄙綎|也是河北，王夫剛也可以被稱為霍俊明，一代人必有一代人的集體記憶，所謂的個(gè)人歷史永遠(yuǎn)不會(huì)因?yàn)榻⒃跁r(shí)代之外而大放異彩?，F(xiàn)在，我已記不清我的54位同學(xué)中的大多數(shù)人的名字，唯有戶部鄉(xiāng)中學(xué)十三級(jí)二班這個(gè)青春番號(hào)歷久彌新，漸漸成為我生命中的一部分和詩(shī)歌中的一扇拂之不去的窗口：玻璃碎掉以后，正好方便風(fēng)聲自由出入。以后，我還會(huì)挖掘生活的記憶完善我的寫作，但并非源于抒情，而是試圖向詩(shī)中的思考表達(dá)我的敬意。

霍俊明：我一直欣賞詩(shī)人所寫的散文（或可稱為詩(shī)人散文），比如王家新、路也、江非、哨兵、從容、藍(lán)藍(lán)等。除了詩(shī)歌，你的散文隨筆我同樣樂于閱讀。在互文的性質(zhì)上你的散文隨筆或者其他文體的寫作與詩(shī)歌寫作之間有怎么樣的關(guān)系？我個(gè)人非常喜歡《練習(xí)冊(cè)上的鋼筆字》，這種片段式的吉光片羽的思想閃光和與現(xiàn)實(shí)、歷史的碰撞很是難得。甚至在我看來(lái)它們?cè)谖捏w上也接近于詩(shī)（一種特殊的詩(shī)）。這是當(dāng)下的寓言，是歷史的戲劇。

王夫剛：很高興你把《練習(xí)冊(cè)上的鋼筆字》看做一種特殊的詩(shī)，實(shí)際上，在我內(nèi)心它們從來(lái)沒有喪失詩(shī)歌的完整身份。布羅茨基說(shuō)，它來(lái)到我們中間尋找騎手，而《練習(xí)冊(cè)上的鋼筆字》也在尋找它的那些哪怕非常有限的讀者——閱讀者的數(shù)量固然重要，但比閱讀者數(shù)量更重要的是閱讀者的有效價(jià)值——盡管目前還沒有出版社表示愿意出版《練習(xí)冊(cè)上的鋼筆字》，不過(guò)這不會(huì)影響我對(duì)這本書的品質(zhì)判斷——我一向?qū)Α白晕业淖孕拧背址穸☉B(tài)度，但寧肯在這本書的問(wèn)題上犯一次也許是掩耳盜鈴的錯(cuò)誤。我寫這些文字的時(shí)候有一個(gè)想法非常清晰，它們必須以非詩(shī)的面孔承擔(dān)詩(shī)歌的責(zé)任，否則就不用浪費(fèi)紙張了（曾有媒體的朋友邀我開專欄，寫散文隨筆，理由是易于發(fā)表，稿酬還高，皆被我懷著感激的心情拒絕了，在我看來(lái)，那樣的寫作無(wú)非媒體標(biāo)準(zhǔn)下的文字奴隸在搖尾乞憐，終究難脫浪費(fèi)紙張的命運(yùn)）。寫作中，我對(duì)這本書的要求是兩個(gè)詞：簡(jiǎn)潔，準(zhǔn)確。事后我感覺基本做到了這一點(diǎn)。寫完這本書后，我又寫了一個(gè)簡(jiǎn)短的自序：“作者把這本懷念和批判之書獻(xiàn)給作者的40歲。對(duì)于作者來(lái)說(shuō)，這稱得上是一份禮物但不屬于有預(yù)謀的驚喜。在過(guò)去的半年里，無(wú)所事事的作者寫下這些無(wú)所事事的文字：它們不是傳記，不是挽歌，不是旁觀者言，不是生活偶有停頓時(shí)的靈光閃現(xiàn)，它們內(nèi)容蕪雜，秩序凌亂，更接近個(gè)體的情緒漫溢未經(jīng)疏浚和引導(dǎo)。誕生于無(wú)意中的東西允許死在不知所終的道路上，所以作者并不擔(dān)心這些知行隨便的文字命歸何處?！闭f(shuō)實(shí)話，我真的不曾擔(dān)心過(guò)這些知行隨便的文字命歸何處，今天既然談到這個(gè)話題，不妨再自足一把：至少對(duì)于我的朋友，尤其是我的詩(shī)歌朋友，閱讀這本書是有必要的。

霍俊明：很多詩(shī)人的寫作時(shí)具有季節(jié)性，不知道你是否也有此種情況？如果有的話，哪個(gè)季節(jié)是你的寫作旺期？我個(gè)人更喜歡秋天，尤其是傾心于雨天，在陰郁的天氣里我卻獲得了格外的清新的舒暢和快樂。我想這與我的內(nèi)傾性格以及早年鄉(xiāng)村的特殊精神氛圍密切相關(guān)，你是否贊成我的這種感受和理解？

王夫剛：有人必須把詩(shī)寫在紙上，有的人，離開了電腦就不再寫字，這與詩(shī)歌的差異無(wú)關(guān)，而是寫作習(xí)慣的具體體現(xiàn)。人是一種固執(zhí)己見的動(dòng)物，也是一種見異思遷的動(dòng)物。毫無(wú)疑問(wèn)，寫作的季節(jié)性適用于每一個(gè)優(yōu)秀的詩(shī)人，只有那些幾無(wú)價(jià)值的詩(shī)歌愛好者才把寫作當(dāng)成時(shí)間流水線上的重復(fù)勞動(dòng)。博爾赫斯說(shuō)：“我們會(huì)有片刻的快樂，但永恒的快樂卻無(wú)法想象?！庇纱说弥篮愕膶懽鳎ú皇且簧膶懽?，而是固態(tài)的機(jī)械化的寫作過(guò)程）也是無(wú)法想象的。在博爾赫斯的另一個(gè)觀點(diǎn)中我們也能找到類似的證據(jù)：“一個(gè)詩(shī)人需要壞詩(shī)，否則好詩(shī)就顯不出來(lái)。只有二流的詩(shī)人才只寫好詩(shī)?！?0年前我的老家已經(jīng)用上了電燈但經(jīng)常拉閘，每次停電，我都會(huì)莫名其妙地興奮，那是一個(gè)成長(zhǎng)中的少年對(duì)秉燭夜讀的向往一次次得到了滿足，及至后來(lái)，停電變成偶然事件，我還經(jīng)常玩這種不為人知的游戲：故意拉滅電燈，點(diǎn)上蠟燭，在不穩(wěn)定的黑暗中閱讀或者寫作。我個(gè)人喜歡在有雪的冬天里寫作——早年我在鄉(xiāng)下，房間里沒有取暖裝置，我裹著一件軍大衣，一邊跺腳一邊寫作，實(shí)在忍受不了，就在腿上再圍一床被子。外面萬(wàn)物靜止，雪落無(wú)聲，朋友們都在遙遠(yuǎn)的地方，世界安靜得仿佛只剩下自己在獨(dú)釣與青春不相匹配的蒼茫。

霍俊明：從細(xì)枝末節(jié)而言，你詩(shī)歌中“河水”（大河、河流）的意象和場(chǎng)景（《走近大河》《另一條河流》《河邊偶書》《生活的洪流》《細(xì)小的河流》《每一張臉上都有一條奔向大海的河流》等等）時(shí)時(shí)顯現(xiàn)。這些核心意象所指向的意義和精神維度是否相同？在你看來(lái)，這些關(guān)涉“河水”的意象和場(chǎng)景在個(gè)人詩(shī)歌寫作歷史中意味著什么？

王夫剛：1989年我寫過(guò)一首詩(shī)，題目叫《一條大河》（后來(lái)改名為《北方的河》），詩(shī)中雖然沒有明確提到河流的名字，但它是黃河無(wú)疑。當(dāng)時(shí)我還沒有見到過(guò)這條著名的河流，不過(guò)，我似乎并不懼怕在詩(shī)中與其相遇。年輕人的寫作膽量由此可見一斑。我老家的村子前面倒有一條季節(jié)河直達(dá)黃海，把它稱為我的童年時(shí)期的黃河也未嘗不可：“洪水之夜，樹木和門板順流而下/使舟船遜色，山區(qū)的喉嚨里/塞滿春天過(guò)后的憤怒。/提著燈籠的人跑來(lái)跑去，他們臉上/光明照不到的地方，一個(gè)問(wèn)題少年/向泅渡挑釁，想入非非?！弊畛鹾恿髟谖业膶懽髦兄皇且粋€(gè)載體，談不上核心意象，其意義和精神維度的確立當(dāng)在多年以后，但那時(shí)它的洪流顯然已經(jīng)縮小為盆景中的澎湃——“并非因?yàn)樗鼈冞B著祖國(guó)的命運(yùn)/而是清澈的水濕潤(rùn)了生活?！睂懷矍爸铮磉呏?，是大多數(shù)詩(shī)人的必修課，我自不例外，家鄉(xiāng)的山河，人物，皆曾大量出入我的詩(shī)篇，在寫作中與之發(fā)生關(guān)系與其說(shuō)是我的選擇，不如說(shuō)是本能使然。現(xiàn)在我仍然不介意與河流山川正面碰撞，但曲線救國(guó)的味道已經(jīng)占據(jù)主體了，我在即將付印的詩(shī)集《粥中的憤怒》中選定《河邊偶書》作為最后一首：“……太陽(yáng)落向上游，光線/照在下游：一座百年鐵橋/在火車經(jīng)過(guò)時(shí)阻攔不住鐵銹掉到河里。/以前我以為鐵橋已經(jīng)廢棄曾打算寫一篇小說(shuō)/紀(jì)念發(fā)生在它身上的傳奇——/騙子在報(bào)紙上打出廣告/要把這堆不屬于他們的龐大鋼鐵賣掉/以退役的名義，只差一點(diǎn)就大功告成。”如果不是題目的強(qiáng)調(diào)和喻指，這些句子已經(jīng)很難與河流聯(lián)系在一起了，事實(shí)上，我也的確沒有興趣再對(duì)一條具體的河流進(jìn)行謳歌或者批判。在我的寫作歷史中河流曾經(jīng)扮演過(guò)重要角色，而以后，它將繼續(xù)為我的詩(shī)歌寫作服務(wù)但退隱為背景已是不二的選擇。感謝這流動(dòng)的自然景觀，局部幫我實(shí)現(xiàn)了大于抒情的哲學(xué)思考。

霍俊明：談?wù)撛?shī)人和詩(shī)歌，似乎離不開游歷和飲酒。你的先祖鍾仙先生曾有詩(shī)云：“醉客結(jié)登臨，夕炊滿澗陰。”而在今天，這種緩慢古樸的農(nóng)耕時(shí)代的飲酒生活幾已絕跡。關(guān)于飲酒，這么多年有沒有非常值得記憶的故事？如果今生不讓你寫詩(shī)和從事文字工作，你覺得你會(huì)從事何種其他工作（詩(shī)歌寫作可能從來(lái)都不是一種職業(yè)）？

王夫剛：詩(shī)酒人生，此言無(wú)錯(cuò)。當(dāng)年鍾仙先生居于九仙山下，過(guò)著破屋三重茅的清貧生涯，諸城城里的丁耀亢（此人出身望族，寫有《續(xù)金瓶梅》）等人每每來(lái)訪，想來(lái)不是為了探討詩(shī)藝，而是臨風(fēng)飲酒，寄情山水。我年輕的時(shí)候也曾喝酒，也曾喝酒而無(wú)所畏懼，也曾因?yàn)楹染贫c人有過(guò)語(yǔ)言上的冒犯和肢體上的接觸。近些年我對(duì)酒的需求、理解和體悟有所改變，學(xué)會(huì)了與之保持距離。朋友聚會(huì)，偶爾說(shuō)起早年的酒中孟浪，已如普希金所言，那過(guò)去了的一切已經(jīng)成為美好的回憶。寫作不是我的職業(yè)，但寫作耗費(fèi)了我比職業(yè)還勞心費(fèi)力的過(guò)程，生活中我盡量減少生存對(duì)于文字的依賴，這種努力算不上成功，迄今為止我還在依賴文字而生活，而養(yǎng)家糊口（我沒有編輯職稱，但在編輯這種職業(yè)中，估計(jì)我的水準(zhǔn)不會(huì)比一般的有高級(jí)職稱的編輯遜色）。經(jīng)商我沒有興趣，從政我沒有資格，早年我曾有愿望做一個(gè)人民教師——從小學(xué)教師到大學(xué)教師都可以，事實(shí)是，從事這份工作必須要有學(xué)位證、教師證、上崗證之類，如此，這份愿望恐怕此生只能止于愿望的層面了。多少人在生活中如魚得水，我不嫉妒，也不羨慕，因?yàn)?，想做生活中最糟糕的那個(gè)角色也不是人人所能。得到那些愿意得到的而失去那些必須失去的，對(duì)于未來(lái)的預(yù)期，我已經(jīng)習(xí)慣了避而不談。命運(yùn)是人生最好的生活顧問(wèn)。

霍俊明：謝謝夫剛兄在百忙之中接受訪談。北京剛剛迎來(lái)一場(chǎng)大雨，在我看來(lái)這場(chǎng)大雨算得上對(duì)我們這次對(duì)話的一個(gè)不小的激賞。對(duì)話和這場(chǎng)雨一樣來(lái)得有些艱難，因此我格外珍惜。將來(lái)的日子，也許我們?nèi)匀皇恰耙娮秩缑妗保谠?shī)歌的路途上，祝愿你不斷發(fā)現(xiàn)不為其他人所關(guān)注的隱秘動(dòng)心的風(fēng)景！

王夫剛：也感謝俊明兄不辭辛苦的問(wèn)話，使我有機(jī)會(huì)在以談?wù)摲孔雍推嚻放茷闃s耀的時(shí)代背景下說(shuō)出對(duì)于詩(shī)歌的個(gè)體尊敬。這個(gè)訪談的完成，意味著我在首都師范大學(xué)的駐校詩(shī)人生活進(jìn)入了告別倒計(jì)時(shí)。似乎還有話要說(shuō)，但把話全部說(shuō)完說(shuō)透并不符合詩(shī)人或者詩(shī)歌的風(fēng)格，因此我只能再重復(fù)一遍：感謝你，歸根結(jié)底是感謝詩(shī)歌的教誨和澤被——世間有如此妙不可言的藝術(shù)在炎炎夏日為我們的心靈降溫，為我們的思考提供一個(gè)不能一筆帶過(guò)的坐標(biāo)，對(duì)于我，也許是對(duì)于我們，這巨大的饋贈(zèng)將是一種沒有其他形式可以替代的財(cái)富恒久存在并減緩了時(shí)光的無(wú)情流逝。