葉朗對談白先勇保護(hù)昆曲就像保護(hù)青銅器

本刊記者 何流

昆曲的危機(jī)要是不解決，還是有斷層的危險?，F(xiàn)在的當(dāng)務(wù)之急是，這些老師傅們都是“國寶”，要重視他們，讓他們充分發(fā)揮，教學(xué)生，不是他們退休了，就把他們晾在院子里，不動了。

一個是振興昆曲的執(zhí)旗者，一個是昆曲復(fù)興的實踐者——北京大學(xué)文化產(chǎn)業(yè)研究院院長葉朗和臺灣著名作家白先勇因為共同的志愿而相識，這直接促成了青春版《牡丹亭》于2005年4月在北大的首次登臺，并由此在內(nèi)地掀起了一陣?yán)デ鸁?。為了將這一熱度持續(xù)下去，在兩人的推動下，2009年7月，北京大學(xué)昆曲傳承計劃正式啟動。

他們希望通過在北大開設(shè)經(jīng)典昆曲欣賞公選課、舉辦昆曲文化周、優(yōu)秀昆曲項目展演、建立昆曲藝術(shù)檔案等工作，為昆曲文化保護(hù)和傳承扎下根、種下苗。2011年4月1日，兩個久違的朋友在春天的燕園相聚，不知不覺就聊了一下午，主題當(dāng)然是昆曲。

昆曲進(jìn)校園，這條路走對了

白先勇：我提個頭吧，從源頭講起。我在內(nèi)地推廣昆曲的時候，最開始不認(rèn)識葉先生。汪世瑜告訴我說，葉先生有心要“搶救”昆曲，還寫了一個報告上去。我心里面就覺得我們是同道了，于是直接跟葉先生聯(lián)絡(luò)上，他非常支持我們到北大的想法，我們就這么來了。所以我相信，冥冥中有一個緣份，葉先生跟我兩個人，在不同的時空、不同的領(lǐng)域，關(guān)注同樣一件事情，然后在北大有了交集。2004年，我們約好了第二年來。昆曲進(jìn)校園，這個宗旨一開始就定下來了。2005年4月，我們第一次在北大演出。

我一直覺得昆曲應(yīng)該變成大學(xué)教育的一部分。上個世紀(jì)北大是有昆曲課的，把這個傳統(tǒng)連續(xù)起來很重要。第一次在北大的演出給我很大的鼓勵，因為我沒來之前，人家就跟我說，北大學(xué)生不一樣，很有自己的看法的，有獨(dú)立思想，如果演不好，他們站起來就走的。

葉朗：我插一句，不光是演出，領(lǐng)導(dǎo)人到我們這兒作報告也是這樣。講得好，學(xué)生是真歡迎，講得不好，就不歡迎了。

白先勇：之前我們在蘇大等南方幾個大學(xué)演，很受歡迎。但人家說這個戲在北大能不能過關(guān)，是一個大考驗。那時候在北大百年講堂，2200個座位，一下子賣得精光，后來還要加位子。3月天還是冷的，演完之后，晚上11點(diǎn)多，學(xué)生們還不走，我在臺上都感覺到他們的熱情沖上來。我從來沒有見過，從他們的臉上我好像看到經(jīng)過了一種文化的洗禮。我想昆曲進(jìn)校園，這條路走對了。演完之后，我覺得第二步一定要在校園里開課，才能生根。

葉朗：全國政協(xié)有兩個室，一個書畫室，一個京昆室。政協(xié)委員里的京劇、昆曲表演藝術(shù)家在京昆室里，我當(dāng)過京昆室副主任。2001年有人提議組織一個昆曲調(diào)查。因為2001年昆曲列入“聯(lián)合國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”，這其實有兩個含義，一是認(rèn)為它很寶貴，二是它快完了，不然要搶救呢。于是我們組了一個團(tuán)，我當(dāng)團(tuán)長，跑了全國六個半昆曲藝術(shù)團(tuán)中的五個……

白先勇：六個半。上昆、北昆、江蘇省昆曲藝術(shù)團(tuán)、浙昆、蘇昆、湘昆，然后永嘉昆曲傳習(xí)所算半個。

葉朗：調(diào)研的結(jié)果發(fā)現(xiàn)，問題很嚴(yán)重，昆曲人才大量流失，劇目也大量流失。昆曲的演員要經(jīng)過嚴(yán)格的訓(xùn)練，非常不容易，但是訓(xùn)練出來以后呢，收入太少。我去唱流行歌曲，根本不需要訓(xùn)練，還賺錢多。我們到了一些地方的昆曲藝術(shù)團(tuán)，排練場很糟糕，也找不到演出的場所?；貋砦揖蛯懥艘粋€報告，通過政協(xié)報告給中央領(lǐng)導(dǎo)。中央領(lǐng)導(dǎo)很快作了批示，后來文化部和財政部聯(lián)合做了一個“振興昆曲”計劃，撥了一大筆錢。

我們的報告一開始就提出，搶救振興昆曲必須要由國家出面，不能完全交給市場，因為它是我們中華民族的文化經(jīng)典。下面具體的建議，比如說每年撥多少錢，錢怎么用，我們有一個詳細(xì)的計劃，比如說搶救劇目、整理劇本、記錄一些老藝術(shù)家、培養(yǎng)年輕的演員等等。當(dāng)時還提出一條，希望這幾個昆曲藝術(shù)團(tuán)所在的城市，能夠?qū)ｉT為這些團(tuán)建立一個小劇場，500人左右。為什么？因為昆曲演出需要很好的音響。還有就是加強(qiáng)昆曲跟高校的聯(lián)系。昆曲是一個雅的藝術(shù)，欣賞昆曲需要有比較高的文化素養(yǎng)，而大學(xué)生是有這方面修養(yǎng)的，讓大學(xué)生們經(jīng)常接觸文化藝術(shù)經(jīng)典，對我們整個國家和民族的前途非常重要。

報告的最后一句話，我有點(diǎn)兒“自我欣賞”。我說，如果有一天，我們的京劇表演藝術(shù)家、昆曲表演藝術(shù)家的名聲高過了流行歌曲的“四大天王”，就標(biāo)志著我們國家國民素質(zhì)上升了一個新的高度。

劇團(tuán)跟學(xué)術(shù)界沒有聯(lián)系，很糟糕

白先勇：葉先生替我講了很多心里話。我到處呼吁，日本有能劇的戲院，意大利有歌劇院，美國有百老匯，所以他們的劇能保存下來，長期演。蘇州是昆曲源生地，自己沒有一個劇院，是根本說不過去的。中國有成千上萬的劇院，沒有一個昆曲專屬的，實在沒有道理。

葉先生提出來，我們自己文化的經(jīng)典怎么樣傳下去，我們這個民族如果不念這些經(jīng)典，我們的“魂”都沒有了。我們從小學(xué)、中學(xué)到大學(xué)的課程，傳統(tǒng)文化幾乎被系統(tǒng)排斥了，沒有自己的戲曲、音樂、繪畫，毛筆也丟掉了。我拼命要在大學(xué)開設(shè)昆曲課，可以說是心意已決。北大是龍頭，是一個指標(biāo)性的，所以在北大開昆曲課意義非凡。我們在蘇大把案頭跟場上結(jié)合起來。臺大也開了，臺大傳統(tǒng)文化的課程也很缺乏，昆曲是公選課，一開始我以為最多三四百人吧。結(jié)果一宣布出去，臺大不到三萬的學(xué)生，2400人來選，沒有那么大的教室，只好用電腦選出450個學(xué)生。上課時，走廊、階梯上都坐滿了人。

我想，現(xiàn)在的年輕人是中華民族的一分子，他們的血液里有心理學(xué)家榮格講的那種“集體意識”，大家對自己的文化都有一種認(rèn)同和渴求。他們沒有排斥我們的古典文化，而是沒有人很好地引導(dǎo)他們。我們到廈門大學(xué)、四川大學(xué)、中科大去演，很多理工科的學(xué)生對昆曲內(nèi)心都有渴求。

我們兩岸三地的教育機(jī)構(gòu)都應(yīng)該好好來看這個現(xiàn)象，要研究學(xué)生內(nèi)心的需要。因為在西方，他們把欣賞歌劇、古典音樂和繪畫視為理所當(dāng)然的事情，是他們文化教育、美學(xué)教育的一部分，而我們的教育系統(tǒng)里缺這個。我們在大學(xué)里面念莎士比亞，演外國經(jīng)典，我們要虛心學(xué)習(xí)人家的文化，欣賞人家的文化，但不能忘本。我有一個看法就是，你自己對自己的文化都不認(rèn)得，怎么可能去認(rèn)識人家的文化呢？

如果現(xiàn)在有20所重點(diǎn)大學(xué)都設(shè)立像北大這樣的課程，我想對昆曲的復(fù)興會起很大的作用?，F(xiàn)在整個劇團(tuán)跟學(xué)術(shù)界沒有什么聯(lián)系，這是很糟糕的現(xiàn)象。以前昆曲之所以能成為高雅的東西，很重要的一點(diǎn)就是文人大量參與，直接寫本子，所以昆曲才能達(dá)到這么高的水準(zhǔn)。所以第一步要先扎根，我們下一步在香港中文大學(xué)也要開課。希望有一天，遍地開花。

保護(hù)昆曲就像保護(hù)青銅器

白先勇：我出來做這個事情有一個優(yōu)點(diǎn)，就是我在文化界很多年，有一大批作家、藝術(shù)家、書法家、音樂家、設(shè)計師的朋友，我認(rèn)識他們幾十年了。所以我出來做的時候，我說你們一定要來幫忙，我是做義工的，我組織一個“義工大隊”。像書法家董陽孜，她一幅字在英國市場賣的話，都上百萬新臺幣。我跟她說我們沒有錢，你的字買不起，但她為我們寫一點(diǎn)怨言沒有?！队耵⒂洝防锏摹扒锝眱蓚€字，她寫了50幅讓我挑，一分錢也不要。為什么呢？因為這個事觸動了大家的文化使命感，大家都有這個心。

我希望20、30年后，在北大上過昆曲課的學(xué)生能把中國的文藝復(fù)興弄起來，把整個民族的文化振興起來。所以“火種”不能滅，現(xiàn)在昆曲的危機(jī)還是很深的，一點(diǎn)不容樂觀。不能把它當(dāng)成商業(yè)的周杰倫那種流行音樂來看待。在外國，歌劇、古典音樂都有基金會來支持。保護(hù)昆曲，等同于是保護(hù)青銅器，保護(hù)宋朝的瓷器，保護(hù)秦俑、古畫，要有這種心態(tài)保護(hù)。

第二，一個昆曲演員的成功，三個字——難，難，難，難得不得了，難于登天。這么難的一個藝術(shù)，現(xiàn)在演員的薪水還少得可憐，一級演員月不過兩三千塊錢，養(yǎng)家還勉勉強(qiáng)強(qiáng)。所以要留住這些人才不容易，人才流失掉，劇目也就流失掉了。老師傅身上比如說有100折戲，他來不及教下來，他走了，就統(tǒng)統(tǒng)帶走了。我培養(yǎng)的蘇昆那些人，拼命學(xué)老師傅的戲，我讓他們學(xué)一折算一折，從老師傅身上一個一個搶救下來，我正在做這個工作。

我們6號（4月6日）在北大演一場，8號在北師大演一場。這樣一來，演員找到了一個平臺，這個很要緊，不然他們就會忘掉所學(xué)的。我在北大、蘇大演，受眾是大學(xué)生，他們又熱烈，又懂，跟演員的互動很好。演員跟觀眾是魚水的關(guān)系，觀眾程度越高、越熱烈，演員每次演就有提升，他對自我也有要求。昆曲以前有一陣子很低潮，我聽說蔡正仁有一次到東北去演《販馬記》，唱十幾分鐘，走掉一半，他趕緊草草了事。但是北大學(xué)生的吸收力量、他們的反應(yīng)我能感覺到，他們看戲的時候很認(rèn)真，目不轉(zhuǎn)睛，非常起勁。所以我覺得在大學(xué)里演出是相當(dāng)重要的，演員覺得好像有了好多“知音”、“粉絲”，這都是很大的鼓勵。

我跟大家宣布一件事，青春版《牡丹亭》到現(xiàn)在演了188場，今年12月我們要慶演第200場，在國家大劇院歌劇廳，演3天，再助演2天《玉簪記》。一個昆曲劇目演200場不容易，可能要破紀(jì)錄了。

葉朗：而且你在全世界演了。白先生的青春版《牡丹亭》是一個新的創(chuàng)造，把湯顯祖的東西拿到今天演，但不是照搬過來。

白先勇：我們在洛杉磯、舊金山、倫敦、雅典都演了，我們還到希臘悲劇的故鄉(xiāng)“踢館”去了。在美國我們演了12場，都是滿的，非華裔有時候占去一半，有時候占2/3，而且是商演，票很貴，伯克利最貴的票是200美元。加州大學(xué)一個音樂系教授，看著看著就感動得哭了。倫敦是世界演藝中心，我們在倫敦演了2輪6場，反應(yīng)也好得不得了?！短┪钍繄蟆菲评粋€禮拜2篇劇評，都是一邊倒的。

我想，我們的昆曲美學(xué)已經(jīng)超越了語言、文化的阻隔。他們最感興趣的是昆曲的水袖，肢體語言這么豐富，迷人得不得了，他們歌劇沒有，芭蕾舞是跳但不唱。而昆曲歌跟舞這么嚴(yán)緊配合著。我們在加州大學(xué)、伯克利大學(xué)演完以后，第二年它們就開了昆曲課，他們突然發(fā)現(xiàn)，有一個這么古老的劇種，這么成熟，他們要研究。

但是我一個人的力量太有限了，做兩出戲已經(jīng)是累得“人仰馬翻”，我真的希望，更多人出來一起做昆曲保護(hù)。昆曲的危機(jī)要是不解決，還是有斷層的危險。錢怎么用、人怎么培養(yǎng)，還有很多很多問題。但現(xiàn)在的當(dāng)務(wù)之急是，這些老師傅們都是“國寶”，要要重視他們，讓他們充分發(fā)揮，教學(xué)生，不是他們退休了，就把他們晾在院子里，不動了。他們身上有很多寶貝，要讓他們快點(diǎn)快點(diǎn)教下來。教昆曲不能大班，西方教鋼琴也是一對一教，應(yīng)該讓老師傅們選拔一些苗子、可造之才，一個老師帶五六個，手把手日日夜夜地教，這樣就真的傳下來了。這些老師傅很愿意教的，但是國家要有一個保障他們的制度。