崔永元:那些能說的和不能說的歷史

楊 時

崔永元策劃的紀錄片《我的抗戰(zhàn)》被放到一家門戶網(wǎng)站首播。這32集的片子被稱為“大型歷史傳奇片”。

“要是按照我的想法,我都不想播。每集30分鐘都是咬著牙剪的?！贝抻涝c了根煙,對《中國新聞周刊》記者說。

《我的抗戰(zhàn)》用每集一個獨立的故事講述了抗日戰(zhàn)爭從開始到結(jié)束的八年,采訪了尚健在的士兵、將領(lǐng)、戰(zhàn)俘、偽軍……連接起來就是抗戰(zhàn)八年中的生活、硝煙、離散與愛情。

近兩年,很多人都知道崔永元在制作《電影傳奇》和《我的抗戰(zhàn)》,但大多數(shù)人并不知道這只是他工作的很小一部分。 “其實我們主要工作是口述歷史?！贝抻涝袝r會對來訪的客人說。

“什么?”對方常常會問。

崔永元就會給對方講解,口述歷史,現(xiàn)在分成四個部分:外交與留學、戰(zhàn)爭、共和國史和電影。平淡的語氣中掩蓋不住得意與自豪。

兩周前,媒體傳出消息,崔永元的團隊已經(jīng)停發(fā)工資。崔永元對《中國新聞周刊》記者承認,目前仍有困難,但也在解決。到現(xiàn)在為止,口述歷史一共花掉了1.3億元。過一段時間,一些地方電視臺會播出《我的抗戰(zhàn)》,算是象征性地收回一些投資,但是與投入相比,不值一提。

把電影藝術(shù)史做成了電影政治史

2002年前后,崔永元造訪日本NHK電視臺的片庫和早稻田大學。他發(fā)現(xiàn)那兩座機構(gòu)中完整地保存著關(guān)于中國的文獻和口述歷史采訪,從中國56個民族的發(fā)展史到崔健的紀錄片應(yīng)有盡有。

彼時,崔永元正經(jīng)歷一場后來變得全國皆知的抑郁癥。這期間,他離開了讓他聲名大噪的《實話實說》。他向醫(yī)生尋求建議,對方告訴他,“喜歡做什么就做點什么吧?！庇谑撬烷_始制作《電影傳奇》?！氨緛硎窍胱鲭娪八囆g(shù)史,結(jié)果一采訪發(fā)現(xiàn),那哪是電影藝術(shù)史啊,那就是電影政治史?！贝抻涝皦男Α敝f。那些電影界的老人們一張口,敘述就會從電影本身放大到時代背景——新政權(quán)的藝術(shù)政策和接踵而至的政治運動。“我們覺得這些有價值啊,就別那么功利地為了做片子采訪了。讓他們從六歲記事起開始說吧?！贝抻涝貞?。

這是口述歷史計劃的起緣。

這樣,從電影開始,口述歷史的范圍逐漸擴展。中華人民共和國的建國、外交和留學的變遷陸續(xù)加入。崔永元建立了自己的團隊,組了一個叫“清澈泉”的公司。“清澈泉不花國家一分錢?！贝抻涝f。

他曾經(jīng)試圖說服政府部門和其他“有錢的機構(gòu)”來參與做?！肮庠囍f服就用了兩年時間。我覺得有這兩年,一百個人都采訪到了。我干脆就自己來吧。”崔永元說。

做一時看不到回報的事

他的精力越來越多地投向這邊,他在央視的節(jié)目卻漸漸淡出。2003年的新節(jié)目《小崔說事》并沒有讓人們感到太大的驚喜。外界開始傳言他與央視的矛盾,比如因為節(jié)目收視率低下而被排斥云云,但在他看來這些都是媒體制造的八卦?！拔以谘胍曁貏e舒服。從傳達室阿姨到理發(fā)師傅都對我特別好?！贝抻涝π?“當然,央視希望用我的影響力做一些時尚點的節(jié)目,有點效益,如果我是臺長我也這么想。但是我酷愛電影和口述歷史。”

于是,崔永元開始為酷愛的事找錢。他找了馮侖、王石、馬云……現(xiàn)在的電影傳奇館是馮侖贊助的?！榜T侖現(xiàn)在已經(jīng)不光是我的資助者,還成了募款人,他會主動說,去看看崔永元干的事,幫他一下?！?/p>

但是,對這些人家投來的錢,小崔一時給不了回報。因為大量片子拍完了,卻沒辦法播出。這些口述紀錄片,有的是崔永元不想播,因為剪輯成電視片會破壞口述歷史的整體感,這次“剪一部分播出,其實為的是能給那些被采訪的老人一點安慰,讓他們還在世時能看到”;而有的為在當下有些事仍無法言說。

在采訪到那些更加敏感的內(nèi)容時,老人們往往會要求簽一份保密協(xié)議,采訪內(nèi)容要在他去世后才能公開。共和國的建國史,那段崢嶸歲月、數(shù)次政治運動、荒誕且殘酷的細節(jié)、無數(shù)被牽扯進來的命運……崔永元很清楚,這里的許多內(nèi)容現(xiàn)在還不到說的時候,但他感到焦慮:歷史真相正在隨著知情者的逝世而消散,這速度遠遠快于他用攝像機追逐的步子。

口述歷史在美國早已是歷史研究的重要方式。而在國內(nèi)仍不被重視。一些港臺電視機構(gòu)開設(shè)了口述歷史的節(jié)目,但大多以播出為目的,采訪點到而止。而大陸連這樣的節(jié)目都沒有。創(chuàng)始了口述歷史學科的哥倫比亞大學曾經(jīng)拜訪過崔永元兩次,提出以數(shù)百萬美元的價格買下這批資料,被崔永元拒絕?！拔耶斎粫芙^賣,但是我隨時歡迎你來查閱東西?！?/p>

當年播《電影傳奇》時,一共播出40小時,全部采訪卻長達超過6000小時。而《我的抗戰(zhàn)》也大致如此。

去聽故事就行了,不要去打斷他

中國新聞周刊:你做的口述史的分類,比如外交留學、共和國建國等等,是根據(jù)什么選擇的這些領(lǐng)域?

崔永元:這是我自己想出來的。從口述歷史這個分類來講,你要考慮你的團隊的興趣,有興趣才能做得持久。我們選的首席記者對社會發(fā)展、對外交、對戰(zhàn)爭是極感興趣的。他們甚至對里邊的子彈和武器都感興趣。這樣一個系統(tǒng)一個系統(tǒng)地做下來了。至于你還有多少門類沒做,想多了就很焦慮。把能做的做好就行了。

中國新聞周刊:以《我的抗戰(zhàn)》為例,具體每個選題,是按戰(zhàn)役去分還是按國共雙方來區(qū)分?你怎么篩選采訪對象?

崔永元:我們有一個態(tài)勢圖,一個是正面戰(zhàn)場,一個是敵后戰(zhàn)場,把兵力的分布先搞清楚。是第幾集團軍,都是誰負責。

然后每個戰(zhàn)區(qū)發(fā)生的重大戰(zhàn)役要搞清楚。有了這個全盤的圖以后,就在這上面找。比如你要找參加過百團大戰(zhàn)的,參加過平型關(guān)戰(zhàn)役的,參加過淞滬戰(zhàn)役的,你要把這些人都找到,然后對他們采訪的時候就不是說光講百團大戰(zhàn)的事,而是口述歷史,從頭開始講。最多的,一個人要講兩個月。

我們找到一個采訪對象,他基本上就會給你介紹一大堆,一下就串起來了。我們也會跟黃埔同學會、新四軍研究會、外交部聯(lián)系。他們也會提供一個名單。

中國新聞周刊:你在采訪的時候會要求記者有一個預(yù)設(shè)嗎?比如澄清一個戰(zhàn)役中的某些歷史細節(jié)之類?有些人的口述可能會給自己貼金,你會去反駁嗎?

崔永元:不預(yù)設(shè)。我跟我們首席記者講的就是,你就去聽故事、聽經(jīng)歷就行了,盡量不要去打斷他,讓他流暢地說。像唐德剛采訪張學良125次,采訪傅斯年,也是一百多次。張學良也不讓提問。實際上這是口述歷史這個學科的要求,要求系統(tǒng)地講。我們只是記錄他們的口述,把所有資料都留下來,以后做研究的人,可以引用這些直接的口述。

中國新聞周刊:你采訪的時候會要求記者只要細節(jié)和故事,特意地去英雄化,去政治宣傳腔之類的嗎?

崔永元:我覺得我們根本不用有意地做這件事兒。因為個性色彩是烙在每個人身上,去不掉的。他的敘述是單個視角的口述。什么是戰(zhàn)爭?我們以為的戰(zhàn)爭就是刀槍相見,狂轟濫炸,暗殺。其實,戰(zhàn)爭里也有小買賣,也開飯館兒,也有嫖娼也有舞女,也有做學問的,這個才是一個戰(zhàn)爭生態(tài)。戰(zhàn)爭中的環(huán)境和今天的環(huán)境沒有什么區(qū)別,就是每天給你一個誘惑,每天讓你面臨一個選擇。比如淪陷的時候你去當漢奸,一下日子就好過了,防著暗殺就行了。當了漢奸以后相對平靜的生活也是一個誘惑。2010年,其實大家每天面臨的還是誘惑與選擇,對人的考驗沒有變化。

一瞬間你就想明白了,歷史就是這樣

中國新聞周刊:你被拒絕過嗎?

崔永元:有。我覺得還是和運動有關(guān)系,他們被整怕了。有一個當事人,我見過他兩次,第一次我們談得非常好。我跟他約定,重大的事件都跟我談。第二次我見他的時候他的情緒就特別不好,坐在那兒,后來他說,爛在肚子里吧。我就覺得沒有辦法再說服他了,就只好放棄。非常遺憾。

我們做采訪也不是獵奇,要讓所有的被采訪者都認知口述歷史這個概念是挺難的。因為它是個歷史學科。他們一看是小崔或是小崔派來的人,可能條件反射就想到中央電視臺,想到電視節(jié)目,這個播出去會怎么樣。我的名氣在這個事上基本都是反作用。但也有些老人特棒,大病一場之后,給我打電話,說你來吧,什么都跟你說。

中國新聞周刊:做口述歷史的過程中也有一些讓你不愿意面對的事實吧?

崔永元:太多了。在韓國仁川,我去韓戰(zhàn)紀念館,看到一張照片,驚訝了半天,就是美國人舉著槍,很多志愿軍這樣(舉著雙手)。我們以前哪兒看過這樣的?全是美國人(投降),這次是我們自己人這樣。感覺特別受刺激。其實有的時候一瞬間你就想明白了,歷史就是這樣的。

中國新聞周刊:在整個過程中,你自己親自采訪的有多少?你主要做的事情是什么?

崔永元:在采訪的3500人里邊,我親自采的可能連40個都不到吧。我主要是干這么幾件事:一個是我要拉錢,這個事臺里不投資;第二,有些人不相信這是我干的事,我得露面,人家見到我吃頓飯,相信了,然后我會和他們簽一個合同。有的人會要求30年以后或是去世后再公布,這個就當做絕密,采訪了也不公開。因為它牽扯到個人隱私。

從這個月開始,我們成立一個新的采訪組,做民營企業(yè)的發(fā)展。這個選題計劃有點晚,只能做改革開放以后的一些議題。

中國新聞周刊:你做這個民營企業(yè)史的口述,是不是覺得讓企業(yè)家出錢贊助這個項目更方便?

崔永元:這個我一點都不避諱,這可能是一種容易(拿錢的)方式。我不能都做那個高精尖的,只是往里扔錢。我還要在做的過程中說服那些企業(yè)家,也關(guān)心口述歷史這個事兒。我的野心是將來要建一個中國口述歷史博物館。現(xiàn)在我們又開始做知青的部分,還有民間曲藝與民間戲曲部分。

我給你描述一下口述歷史檔案館是什么樣:一進去是一面電視墻,有一百個人在那兒說話。前面有一些電腦觸摸屏,戴上耳機,就能聽到采訪對象說話。再進去,就像電腦屋似的,每個人都有一個位置,能寫字,有公用電腦,可以選擇點擊進入戰(zhàn)爭內(nèi)容、進入電影內(nèi)容、或者進入音樂內(nèi)容。文字、照片、視頻都出來了。同時也有實物展覽。比如想看看長征時候的標語、紅軍用的手榴彈、“袁大頭”長什么樣,都能給你看到一些實物。這個館像圖書館一樣,對公眾開放?！?/p>

(實習生高山對本文亦有貢獻)