臺(tái)灣的路雖然很辛苦，可最堅(jiān)固

萬(wàn)靜波　張　歡

在一堆爛蘋果中選一個(gè)吃

人物周刊:臺(tái)灣藍(lán)綠對(duì)抗、撕裂民眾的狀況,是不是已經(jīng)過(guò)去了?

胡志強(qiáng):我希望退潮,我有權(quán)利這樣講。政治人物如果靠團(tuán)結(jié)民眾得到支持,他就是政治家;如果靠分裂民眾來(lái)得到支持,他就是政客。前一陣子的對(duì)立,雙方都有責(zé)任,不過(guò)始作俑者,或者從分裂當(dāng)中得到利益的是誰(shuí)?大家心里都有盤算。

為什么現(xiàn)在會(huì)覺(jué)得和緩,因?yàn)橐赃@種方法來(lái)爭(zhēng)取選票的作風(fēng),已越來(lái)越得不到民眾的支持,老套嘛,民眾漸漸厭惡這種做法。

我不愛(ài)罵人,我選舉時(shí)也不罵人,我認(rèn)為臺(tái)灣的選舉就是罵人啊、抹黑啊,甚至于造假、污蔑,選民真可憐,在一堆爛蘋果中,要選一個(gè)蘋果吃。

人物周刊:這正是我想問(wèn)的問(wèn)題,臺(tái)灣在整個(gè)華文世界率先實(shí)現(xiàn)了民主轉(zhuǎn)型,那么臺(tái)灣這20年的民主實(shí)踐,得和失,或者說(shuō)經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)是什么?

胡志強(qiáng):今天讓我們平實(shí)來(lái)講,談民主,大陸跟臺(tái)灣不一樣。臺(tái)灣有兩個(gè)比西方先進(jìn)民主國(guó)家還激烈的東西,一是反對(duì)黨,二是媒體。

一般的民主國(guó)家,當(dāng)然一部分是靠自我的檢討和反省,但更重要的是靠反對(duì)黨和自由的輿論。大陸沒(méi)有,它可以把經(jīng)濟(jì)帶到這么好,它可以把民意放到這么重,我覺(jué)得是另一個(gè)策略的發(fā)展。

我又想到另外一個(gè)問(wèn)題:臺(tái)灣沒(méi)有這么民主的時(shí)候,跟大陸現(xiàn)在狀況相不相同?沒(méi)有強(qiáng)而有力的反對(duì)黨,沒(méi)有激烈而不一定要負(fù)責(zé)的輿論,一樣能做得很好。你敢貪嗎?你敢對(duì)民眾不好?要追究到底啊!差不多就是30年、20年前的臺(tái)灣。

民主是好是壞,總要?dú)v練,要接受挑戰(zhàn)。臺(tái)灣往這個(gè)方向走,總會(huì)有一些別人看起來(lái)?yè)?dān)心的亂象,不過(guò),這是在民主成長(zhǎng)當(dāng)中必須付的代價(jià)。

我們也付出很多啊,我是民選的,每天忙得要死,跑來(lái)跑去很多地方,可是,這就是民主。

如果沒(méi)有經(jīng)過(guò)民選,我一定不會(huì)想到民眾這么重要。我覺(jué)得無(wú)論大陸或臺(tái)灣,都在以不同的方式朝民眾的利益和民主前進(jìn)。這個(gè)路,我們也不要用自己的價(jià)值觀去猜大陸走怎么一條路。結(jié)果很重要,當(dāng)然我也要說(shuō),過(guò)程也很重要。沒(méi)有民主就一定沒(méi)有好的領(lǐng)袖嗎?也未必嘛。

人物周刊:李敖先生對(duì)臺(tái)灣民主有所批評(píng),他甚至認(rèn)為臺(tái)灣是假民主,您覺(jué)得這種不成熟的民主階段何時(shí)可以過(guò)去?

胡志強(qiáng):只有選民可以決定這一點(diǎn)。

當(dāng)選民開始厭惡口水、抹黑、污蔑……譬如說(shuō)我,我不做別的事情,給我資料說(shuō)選舉對(duì)手做過(guò)什么壞事,我都不談。我只談自己怎么做,怎么做好,他是不是壞人不重要,我怎么做好最重要。

每到選舉就有些人把大陸拿出來(lái)打屁股,認(rèn)為打得越兇票越多,有沒(méi)有人信呢?有,少部分人會(huì)信。當(dāng)選民慢慢唾棄這件事情的時(shí)候,選舉就會(huì)越來(lái)越成熟。選民看到你財(cái)大氣粗,廣告你最多,街上看榜你最多,然后覺(jué)得說(shuō),花這么多錢,將來(lái)要不要把錢弄回來(lái)啊?

像我們這種不罵人的都能當(dāng)選,我沒(méi)錢做廣告,你叫我花幾千萬(wàn)臺(tái)幣去做廣告,我寧可錢捐得多。我常常想跟選民講,你選我,選我你占便宜。有的人不是啊,有的人選上后,是他要占便宜。

媒體真的可以讓你少犯錯(cuò)

人物周刊:大陸學(xué)術(shù)界一直有討論關(guān)于民主制度的實(shí)現(xiàn)路徑,大陸也在搞漸進(jìn)式改革,您怎么看?

胡志強(qiáng):大陸內(nèi)部的討論我不太清楚,西方基本上討論的是兩種:一種是美國(guó)式的民主與改革;一種就是李光耀倡議過(guò),儒教式的東方民主理念。

換句話說(shuō),新加坡式的民主和西方民主是不一樣的,它帶來(lái)的不利絕對(duì)是最高的,可是選舉沒(méi)什么不公平的。坦白說(shuō),它的人民群眾黨,硬是每年得到9成多的選票啊。好,你怪它新聞不開放,你認(rèn)為它的政黨也不開放,就跟我剛才講說(shuō)大陸的感覺(jué)很像,可它覺(jué)得它這個(gè)民主模式非常好,適合東方人。

話說(shuō)回來(lái),臺(tái)灣、日本走的完全是另外一條路。人權(quán)至上,全面開放。不一樣的路,看結(jié)果吧。

到現(xiàn)在為止,我必須講,好像凡是沒(méi)有走人權(quán)至上、全面開放的,都會(huì)被開放的認(rèn)為離經(jīng)叛道,這你同意吧?李光耀受多少批評(píng)啊,找不到西方支持者。

我也坦白跟你說(shuō),我認(rèn)為臺(tái)灣走的路雖然很辛苦,可到最后我認(rèn)為它最堅(jiān)固,如果不走這條路——人權(quán)至上、全面開放,萬(wàn)一產(chǎn)生的領(lǐng)袖有了誤差,誰(shuí)來(lái)制衡他?

我自己在政府里面,對(duì)媒體不能說(shuō)不了解。我常常講的一句話,就是說(shuō)你可以不喜歡被媒體批評(píng),但你只能接受。為什么?因?yàn)槊襟w的批評(píng),真的可以讓你少犯錯(cuò)。反對(duì)黨有時(shí)候罵我罵得沒(méi)有道理,給他罵嘛,有道理你就聽、改嘛,沒(méi)有道理不要計(jì)較,就是這么回事。

人物周刊:您曾擔(dān)任“新聞局”局長(zhǎng),那時(shí)是否已有這樣的自覺(jué),對(duì)媒體寬容?

胡志強(qiáng):我當(dāng)年到“新聞局”,第一次主持記者會(huì),同仁準(zhǔn)備了資料給我,替我做筆記,我要去發(fā)言了,他說(shuō),這是你要講的,這是千萬(wàn)不能講的,這是可講可不講的,一個(gè)單給我。

我說(shuō)什么叫“可講可不講”?他說(shuō),他問(wèn)你就講,不問(wèn)你就不講。我說(shuō)我何必等他問(wèn),既然可以講,我都講嘛。他萬(wàn)一沒(méi)問(wèn)我,這信息就沒(méi)出去,沒(méi)出去對(duì)我沒(méi)什么好處啊!

我又告訴他們,記者來(lái)采訪是他喜歡你?是他愛(ài)你?不是啊,是他的采訪主任、老板、長(zhǎng)官派他出來(lái)的。你今天這個(gè)也不評(píng)論,那個(gè)也不說(shuō),他回去還是要寫啊。第二天你生氣:怎么亂寫啊?問(wèn)了你你不評(píng)論嘛。所以我一定盡力講。

不欺騙、不誤導(dǎo)、不利用,就是從我那時(shí)候開始的。到現(xiàn)在為止,我絕不說(shuō)謊。有的問(wèn)題怎么會(huì)告訴?你當(dāng)我是傻瓜啊。可我絕不騙你,從我嘴里出來(lái)的一定是真的,不是假的。

少政治,多經(jīng)濟(jì),兩岸都一樣

人物周刊:您怎么看兩岸關(guān)系?是不是以后就會(huì)一帆風(fēng)順了?

胡志強(qiáng):我認(rèn)為應(yīng)該跟著需要走。從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的觀點(diǎn),所有政治的決策,都要跟著需要走。政治跟著經(jīng)濟(jì)走,有什么錯(cuò)。政治如果妨礙了經(jīng)濟(jì)的互動(dòng),我們就要注意。我覺(jué)得兩岸的互動(dòng),少政治,多經(jīng)濟(jì),以需要來(lái)指導(dǎo)兩岸的良性發(fā)展,然后按部就班去做好。如果以這個(gè)大方向走,我對(duì)兩岸的未來(lái)絕對(duì)是樂(lè)觀的。

人物周刊:請(qǐng)?jiān)u價(jià)這一年來(lái)馬政府的表現(xiàn)。

胡志強(qiáng):我覺(jué)得馬政府上臺(tái)以后,做得最好的就是兩岸關(guān)系的互動(dòng)。最近有個(gè)民調(diào)——大部分的臺(tái)灣人民認(rèn)為兩岸不會(huì)再打仗。這顯示了兩個(gè)現(xiàn)象:第一,馬英九的兩岸政策讓大家覺(jué)得兩岸和平有希望了,減少了這方面的誤解,不容易;第二,更值得回味的問(wèn)題是,兩岸這么開放下去,民眾會(huì)認(rèn)為“臺(tái)獨(dú)”的潛在市場(chǎng)會(huì)降低,既然降低了,更不會(huì)有武力沖突。

人物周刊:你和他是好朋友,您怎么看他?

胡志強(qiáng):非常努力,說(shuō)他能力不夠的人會(huì)跌破眼鏡。有人說(shuō)他決心不夠,他絕對(duì)有魄力,只是他要考慮很多人意見。

他求好心切,所以有些人認(rèn)為他好像沖勁不夠,但是他絕對(duì)可以一步一步、穩(wěn)定中求進(jìn)步。他不會(huì)為了求進(jìn)步求表現(xiàn),讓整個(gè)社會(huì)傾斜,他不是這樣的。

不是因?yàn)槲覀兪桥笥?我真這樣想。當(dāng)時(shí)我講周美青是最好的“第一夫人”,沒(méi)人信啊,他們都不認(rèn)識(shí)她,我最早講的嘛。情人節(jié)那天我把周美青從臺(tái)北送到臺(tái)中來(lái),讓她一下成為全島的注意點(diǎn)。

談婚姻、妻子和孩子

人物周刊:問(wèn)個(gè)輕松的問(wèn)題。您年輕時(shí)做書生,怎么能找到這么漂亮的太太?

胡志強(qiáng):是啊,以我太太在臺(tái)灣出名的程度,怎么會(huì)嫁給一個(gè)窮小子。為什么會(huì)這樣?因?yàn)槲覀儚男≌J(rèn)識(shí),雙方家長(zhǎng)認(rèn)識(shí),后來(lái)雖然沒(méi)有往來(lái),也算青梅竹馬。

我太太從來(lái)不是一個(gè)嫌貧愛(ài)富的人,她在最紅時(shí)也沒(méi)什么花邊新聞,從來(lái)沒(méi)有穿名牌、戴名牌。老老實(shí)實(shí)的人當(dāng)然會(huì)做老老實(shí)實(shí)的決定,嫁給老老實(shí)實(shí)的人。

我最大的愿望就是做個(gè)教授,只是人生的路程未必是自己能夠控制的。

人物周刊:太太出車禍時(shí),你掉淚,說(shuō)“拜托大家救救我太太”,政治人物在公開場(chǎng)合顯露對(duì)妻子的愛(ài),這在華人世界很少見。

胡志強(qiáng):你講得簡(jiǎn)單啊,我當(dāng)然也會(huì)失控、失態(tài)。我進(jìn)醫(yī)院3天了,沒(méi)有見記者,哪有心情見?？捎浾呔吞焯焓卦谀抢?24小時(shí)守。他們說(shuō)你出來(lái)開一個(gè)記者會(huì),我們決不問(wèn)問(wèn)題,你講完就走,我就心軟了。

他們事后告訴我,胡志強(qiáng)太會(huì)開記者會(huì)了,一定會(huì)抱一大堆圖表,提供我太太血壓什么的,像發(fā)言人一樣。沒(méi)想到我什么都沒(méi)有,就出來(lái)了。我說(shuō)很對(duì)不起啊,這幾天沒(méi)跟大家見面。你們都要我出來(lái),我也不知道要講什么啊,然后就失控了。全場(chǎng)寂靜,居然沒(méi)有一個(gè)記者問(wèn)問(wèn)題,只有一個(gè)女記者喊,市長(zhǎng)加油!

人性啊!那個(gè)時(shí)候,沒(méi)有記者,沒(méi)有市長(zhǎng);沒(méi)有媒體,也沒(méi)有政治人物。

人物周刊:您有一個(gè)在英國(guó)做演員的女兒,很有意思,我們想聽聽您的為父之道。

胡志強(qiáng):我對(duì)每一個(gè)人都尊重。憑良心講,尊重當(dāng)然是雙向的,你尊重別人別人就會(huì)尊重你。我反對(duì)過(guò)(她當(dāng)演員)。因?yàn)樗龐寢屖茄輪T,我追她媽媽時(shí),非常了解演員的辛苦。我就想,會(huì)不會(huì)10年后她說(shuō),終于演到一個(gè)電影了——你看那個(gè)鏡頭里,從后面數(shù)第15個(gè)頭,從左邊數(shù)第126個(gè),背面,那個(gè)就是我。

但她喜歡啊。我對(duì)小孩的態(tài)度到最后是一個(gè)觀念——放手是成長(zhǎng)的唯一途徑。

很難啊,講得容易,太愛(ài)他們了?？墒堑阶詈?你就是要讓他長(zhǎng)大,不讓他摔兩跤,怎么成長(zhǎng)?