張生：上海，臉很西化，心很中國(guó)

胡凌虹

張生

1969年生,河南焦作人,畢業(yè)于南京大學(xué)中文系,獲博士學(xué)位。曾任教于上海交通大學(xué),現(xiàn)任教于同濟(jì)大學(xué)人文學(xué)院。曾于2006年在美國(guó)加州大學(xué)圣地亞哥分校文學(xué)系做訪問(wèn)學(xué)者。上海市首屆及第二屆簽約作家。出版有中短篇小說(shuō)集《地鐵一號(hào)線》、《乘灰狗旅行》,長(zhǎng)篇《白云千里萬(wàn)里》、《十年燈》、《傾訴》及《個(gè)別的心》,隨筆集《可言可思》,譯有《文化理論關(guān)鍵詞》、《權(quán)力的精神生活》、《美國(guó)》等。

上海為人人,人人為上海

記者:上世紀(jì)八十年代末,你來(lái)到上海工作,對(duì)于上海這幾十年的變化,你有什么特別的感觸?

張生:1989年的時(shí)候,我第一次來(lái)到上海。之前去過(guò)北京、廣州等大城市,有了比較后,我覺(jué)得當(dāng)時(shí)的上海年輕人、中年人無(wú)論在文化上還是心態(tài)上都是比較閉塞的。他們對(duì)外地缺乏了解,別人一說(shuō)外地好,他們就會(huì)質(zhì)疑。對(duì)于來(lái)上海的外地人他們也比較排斥,公交車上售票員報(bào)站用的都是上海話。記得有一次我和女友去一家書(shū)店買(mǎi)書(shū),我用普通話詢問(wèn)一位營(yíng)業(yè)員,結(jié)果對(duì)方根本沒(méi)理我,一旁的女友看著很生氣,用上海話質(zhì)問(wèn),營(yíng)業(yè)員馬上改變了態(tài)度,還對(duì)我說(shuō):“你怎么講國(guó)語(yǔ),上海人就說(shuō)上海話好了?！钡?事實(shí)上,上海人的這種封閉的心態(tài)并不是上海本身所固有的城市性格。我想,在中國(guó)大陸這么多的城市中,大概只有在上海,一個(gè)來(lái)自外地的人才可以找到帶有自己家鄉(xiāng)名的路名。上世紀(jì)三四十年代,上海非常開(kāi)放,學(xué)術(shù)、文學(xué)青年等紛紛從全國(guó)各地來(lái)到上海,所謂的上海作家,比如張愛(ài)玲、施蟄存、穆時(shí)英、劉吶鷗等也都不是上海本地人。但是1949年以后,隨著戶籍制度制定等多方面原因,外地大學(xué)畢業(yè)生到上海的很少,人口流動(dòng)性缺乏。不過(guò),到了今天,上海人的心態(tài)越來(lái)越開(kāi)放了,很少有人在大街上說(shuō)鄉(xiāng)下人、外地人了,全國(guó)各地越來(lái)越多的年輕人涌入上海。周立波曾在表演時(shí)說(shuō):“上海癟三搬出去,外地大款搬進(jìn)來(lái)”,這種自嘲也是需要勇氣的,是開(kāi)放心態(tài)的證明。整個(gè)城市經(jīng)過(guò)輪回后,越來(lái)越健康了。

記者:上海這座城市,最讓你喜歡的是什么?

張生:一直比較喜歡上海的是,盡管上海人之前有瞧不起外地人的一面,但是他們對(duì)想象中的發(fā)達(dá)地方會(huì)景仰和追求,同時(shí)也很敬佩成功的人。在上海,不管來(lái)自何方,只要在你的專業(yè)領(lǐng)域里做出成績(jī),還是比較容易得到認(rèn)可的。比如我熟悉的上海學(xué)術(shù)界、文學(xué)界,就有著一個(gè)比較好的、客觀的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。我覺(jué)得,在上海這座城市只要有才華是不會(huì)被埋沒(méi)的。

記者:雖然你是河南人,碩士畢業(yè)后才來(lái)上海工作,但是現(xiàn)在無(wú)論外地的還是上海的媒體都把你列為上海作家或教授。

張生:有句話叫“我為人人,人人為我”,我想換一種說(shuō)法:上海的為人人,人人為上海。成為上海作家、評(píng)論家,是不需要誰(shuí)批準(zhǔn)的,只要你生活在上海,并且取得了一定的成績(jī),大家就認(rèn)為你是上海的學(xué)者,這也反映了上海的包容性。同時(shí)在上海文化空間里,還有一個(gè)很好的傳統(tǒng),就是雖然它可能不喜歡、甚至討厭某些人和事,但還是比較能夠容忍異端,容忍離經(jīng)叛道的事情,這是其他很多城市所不能包容的。

上海的城市外表很西化,但是心很中國(guó)

記者:之前提到上海的城市性格,你認(rèn)為上海的城市性格是怎樣的?

張生:上海經(jīng)常給人很大的誤解。我記得1996年奧美選了三個(gè)城市做了一個(gè)廣告,里面提到,深圳是最大的村莊,但卻寄托了很多人的夢(mèng)想,北京不用說(shuō),是龍虎聚集之地,而上海是生活在櫥窗里,是展示給別人看的。這個(gè)定義有一定的道理。來(lái)上海之前我以為上海是一個(gè)很洋派、很西化的城市。但是來(lái)上海之后我發(fā)現(xiàn)上海不僅在文化上,生活上,包括穿著上都很保守。在廣州深圳,姑娘們穿得很暴露、很透明,以吸引眼球?yàn)槟康摹５窃谏虾５墓矆?chǎng)合,上海姑娘穿得并不夸張,時(shí)髦但是又很得體。

記者:穿著得體、不張揚(yáng)就是“保守”嗎?

張生:我說(shuō)的“保守”不是貶義詞,是指一種分寸感。很多人認(rèn)為上海受西方的影響很大。但是,實(shí)際上,上海雖然做了很多西式的櫥窗,但打開(kāi)櫥窗,里面還是中國(guó)式的庭院。同樣,真正接觸上海之后,我們會(huì)發(fā)現(xiàn)上海人非常講究分寸感,而且在人與人之間的交往中非常講究進(jìn)退和禮儀,這是傳統(tǒng)的中國(guó)文化,特別是江南文化對(duì)上海人精神深處的影響。你看真正的上海老百姓很注重傳統(tǒng)節(jié)日,教育出的孩子也比較有禮貌,講規(guī)矩。在娛樂(lè)場(chǎng)所顯得很奔放、不拘小節(jié)的,大都不是上海本地人。當(dāng)然在上海嬉皮憤青也有,但是沒(méi)有其他城市那么張揚(yáng)。所以當(dāng)外地日漸喪失分寸感的時(shí)候,上海很好地保存了中國(guó)的傳統(tǒng)文化。如果要真正了解中國(guó)人日常做事是怎樣的,應(yīng)該來(lái)上海。上海的城市外表很西化,但是心很中國(guó)。

記者:上海人這種分寸感,或者說(shuō)對(duì)于規(guī)矩的講究是一種很好的傳統(tǒng)品質(zhì),但從另一角度看,會(huì)不會(huì)使上海人缺乏冒險(xiǎn)的精神,缺乏創(chuàng)造力?

張生:確實(shí),這種分寸感一定程度上會(huì)束縛上海的發(fā)展,使之缺乏很多創(chuàng)造力。現(xiàn)在的上海,很有分量的作家、藝術(shù)家很少,大的文化事件發(fā)生在上海的很少,最強(qiáng)大的音樂(lè)、美術(shù)、出版、媒體等資源都不在上海。當(dāng)然不少人把原因歸結(jié)于管理。但是我不認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn),不能把責(zé)任都推到體制上。現(xiàn)在很多領(lǐng)域的負(fù)責(zé)人都是生于上世紀(jì)五六十年代的上海人,他們的性格、心態(tài)影響了上海整個(gè)文化空間的構(gòu)成以及發(fā)展的力度、廣度。記得上世紀(jì)八十年代末,我剛從南京大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候,很多同學(xué)去了北京或深圳,來(lái)上海的很少。那么現(xiàn)在發(fā)展如何呢?去北京的同學(xué)名氣比我大,去廣州的同學(xué)錢(qián)掙得比我多,我只能屬于中等,打個(gè)不是很恰當(dāng)?shù)谋扔?如果摒棄掉個(gè)人能力上的差異的話,這也是上?，F(xiàn)在的地位,文化上的影響力比不上北京,經(jīng)濟(jì)方面提供的機(jī)會(huì)比不上廣州。盡管上海的摩登高樓越來(lái)越多,但城市精神還是比較中規(guī)中矩的。

記者:這種中規(guī)中矩是否也會(huì)導(dǎo)致多元化的缺乏?

張生:有一點(diǎn)。我在上海生活了二十多年,還有一個(gè)比較大的感觸是,上海對(duì)于成功的標(biāo)準(zhǔn)比較單一,人們更習(xí)慣于用金錢(qián)去衡量一個(gè)人,這更加強(qiáng)了上海的商業(yè)色彩。在上海生活,很多人不知不覺(jué)被異化了,有了一套房子后還想買(mǎi)第二套房子,這非常不好,迷失了生活的本意,反而使人更加勢(shì)利,失去了很多閑暇的空間。但是,在其他城市成功的標(biāo)準(zhǔn)反而很多元。

希望“上海綜合癥”快點(diǎn)到來(lái)

記者:你是研究中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的,從上世紀(jì)三十年代到現(xiàn)在,你認(rèn)為上海作家用文字表現(xiàn)、反映出了怎樣一個(gè)上海?

張生:這些年國(guó)內(nèi)外大眾包括媒體都有一個(gè)情不自禁的看法,認(rèn)為張愛(ài)玲代表了上海的文學(xué)精神,這一點(diǎn)我不是很認(rèn)同。經(jīng)過(guò)張愛(ài)玲以及一些新感覺(jué)派作家對(duì)于上海物質(zhì)生活的描述,上海的形象被固化了,抽象化了,成為一個(gè)比較精致但又小氣、算計(jì)的城市。但是這只是上世紀(jì)四十年代張愛(ài)玲眼中的上海,我們忽視了上世紀(jì)三十年代擁有魯迅、茅盾等作家的更充滿活力的上海以及他們眼中的上海形象。

記者:魯迅、茅盾、巴金等都是我們非常熟悉的、敬佩的作家,他們對(duì)上海也有過(guò)非常精彩的描述,但是為什么大家說(shuō)到上海更容易聯(lián)想起張愛(ài)玲呢?

張生:這跟歷史、跟大眾文化的發(fā)展有關(guān)系。1949年以后,中國(guó)人包括上海人開(kāi)始慢慢缺乏私人空間,生活變得公共化。直到上世紀(jì)八九十年代后期,才開(kāi)始慢慢反彈,從公共空間回歸到私人生活。那么張愛(ài)玲其實(shí)是一個(gè)擅寫(xiě)私生活的作家,在她的創(chuàng)作高峰期,家庭、愛(ài)情是她寫(xiě)作的主題,她不只是在寫(xiě)上海的物質(zhì)外殼,更多地寫(xiě)了上海人的心態(tài)。于是,在私生活匱乏的年代里,張愛(ài)玲的私生活寫(xiě)作恰恰與人們要求私人空間的愿望相吻合,也迎合了很多人對(duì)上海的想象,所以受到了一大批讀者的追捧。所以,我認(rèn)為近年來(lái)張愛(ài)玲成為上海城市文化的代言人,這方面是很大一個(gè)原因。但是,上海文學(xué)或者說(shuō)海派文學(xué)的特質(zhì)是由上世紀(jì)三十年代那么多作家共同打造的,張愛(ài)玲只能代表某一階段。我相信,隨著人們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活中更多地享受私生活后,會(huì)重新注重公共空間。

記者:很多人認(rèn)為上海這座城市的性別偏女性,你認(rèn)為呢?這種印象的產(chǎn)生跟某些上海作家描述的上海有沒(méi)有關(guān)系?

張生:我覺(jué)得上海不女性化,上海也有很多男作家,陳村、孫甘露,王宏圖,談瀛洲等都是男作家。這個(gè)意識(shí)的出現(xiàn),還是大眾文化對(duì)我們的灌輸、再生產(chǎn)。大眾文化的焦點(diǎn)在于,上海的精致,物質(zhì)化,注重細(xì)節(jié),而這些更容易和女性聯(lián)系在一起。其實(shí)真正深入上海,會(huì)發(fā)現(xiàn)上海的性別跟其他城市都一樣,沒(méi)什么區(qū)別。

記者:雖然很多上海作家反映了上海的各個(gè)方面,包括日常百姓生活,但是張愛(ài)玲以及王家衛(wèi)等所展現(xiàn)的上海給人們留下的印象太深刻了,成為了很多人特別是外地人印象中上海的特定形象。這是否也阻礙了人們對(duì)現(xiàn)在上海的真實(shí)認(rèn)識(shí)?

張生:每個(gè)人對(duì)上海都有一個(gè)自己的想象,很多不了解、不熟悉上海的人對(duì)上海的印象主要來(lái)自書(shū)籍或影像資料,他們認(rèn)為上海就是張愛(ài)玲筆下、王家衛(wèi)電影中那個(gè)小資奢華的上海,上海是一個(gè)很西化、很洋派的城市,很多人還處于做夢(mèng)的階段。但是隨著上海更加開(kāi)放,外地人與上海人的交往越多、越深,會(huì)越有自己的看法。就像以前很多日本年輕人很向往巴黎,覺(jué)得那是一個(gè)非常浪漫的地方,所以把結(jié)婚或蜜月的地點(diǎn)選在巴黎,但是當(dāng)他們真的到了那里以后,發(fā)現(xiàn)塞納河很臟,服務(wù)很差,巴黎人很冷漠,然后他們很失望,回國(guó)后得了“巴黎綜合癥”,他們知道了巴黎也就是一個(gè)城市而已。所以從這個(gè)角度說(shuō),希望“上海綜合癥”快點(diǎn)到來(lái),到時(shí)上海也會(huì)變成一個(gè)真正的上海。