對話庫恩：真實比平衡更重要

舒泰峰

中國當(dāng)代領(lǐng)導(dǎo)人的多元化和個人化

這是改革開放的一個重大變化，而整個世界還尚未正確地認(rèn)識到這一點。外國人的偏見認(rèn)為所有的中國領(lǐng)導(dǎo)人的想法都一樣，或者被迫想法都一樣。

《瞭望東方周刊》：你一直強(qiáng)調(diào)，你關(guān)于中國的寫作并不圖經(jīng)濟(jì)的回報，那么你希望得到的回報是什么?

庫恩：坦率地說，我已經(jīng)收獲了寫作本書的最大回報：我有幸從那么多人那里學(xué)習(xí)到那么多的東西，了解到中國成就卓著的30年改革開放中所發(fā)生的故事，以及對中國未來發(fā)展的展望。其次，我希望這本書能夠使國際社會和國際媒體更為關(guān)注“中國的真實故事”，關(guān)注中國的多元性和復(fù)雜性，同時也對有關(guān)中國的討論有所裨益。

如果本書能夠?qū)H社會有關(guān)中國的辯論稍有影響，那么所有的努力都是值得的。

我同時也相信這本書對中國也是一項貢獻(xiàn)。它告訴中國人民一個西方人、一個美國人是如何看待中國的變化的。我希望這種外部的角度——一個熱愛中國但不失客觀的老朋友的角度，會幫助中國人民重新看待中國的發(fā)展，并對他們的成就和面臨的挑戰(zhàn)有更深刻的了解。對于我來說，能夠參與到有關(guān)中國的討論中來，包括在國際媒體上和中國媒體上，已經(jīng)是對我的一個巨大的回報了。

《瞭望東方周刊》：你在寫作過程中采訪了中國百余位省部級官員、企業(yè)領(lǐng)袖和專家學(xué)者，中國的高官群體給你留下怎樣的總體印象，你對他們做何評價?

庫恩：對中國的領(lǐng)導(dǎo)人群體進(jìn)行總的概括，我十分謹(jǐn)慎，因為我一直要傳達(dá)給世界的一個重要信息就是中國當(dāng)代領(lǐng)導(dǎo)人的多元化和個人化。這是改革開放的一個重大變化，而整個世界還尚未正確地認(rèn)識到這一點。外國人的偏見認(rèn)為所有的中國領(lǐng)導(dǎo)人的想法都一樣，或者被迫想法都一樣。

在改革之前，在“文革”期間，確實曾有過強(qiáng)制的共識。但是現(xiàn)在的中國已經(jīng)發(fā)生了巨大的轉(zhuǎn)變。我之所以想要向讀者介紹社會各領(lǐng)域內(nèi)的諸位領(lǐng)導(dǎo)人，其中很重要的一個原因就是希望打破那種認(rèn)為中國領(lǐng)導(dǎo)人千人一面的成見。但是，我至少可以做一個概括：絕大多數(shù)的中國領(lǐng)導(dǎo)人都對改革開放堅定不移；他們忠于職守，對于中國取得成就感到自豪。但是，他們對于中國的問題也實事求是，并不掩蓋。

實際上，我的每個受訪者都鼓勵我以一種開放、建設(shè)性的方式，向世界展示中國的問題和挑戰(zhàn)。他們也高興地看到，中國正在成為世界上一個日益重要、提倡穩(wěn)定和國與國之間友好關(guān)系的國家?，F(xiàn)在，除了這種共識以外，他們也更加個人化，有自己的個性和思維方式。

對于我來說，這種改變讓人尤其激動，它也反映了領(lǐng)導(dǎo)層的一種徹底轉(zhuǎn)變。20年來，我和中國很多領(lǐng)導(dǎo)人相識相知，也見證了他們思維質(zhì)量、個人性格和職業(yè)素養(yǎng)的重大提高。他們對于所面臨的復(fù)雜任務(wù)，對于他們在中國社會中的位置，以及中國在國際社會中的地位，都有切合實際的認(rèn)識。

例如，中共中央文獻(xiàn)研究室的冷溶主任對中國不斷發(fā)展的政治哲學(xué)和政治體制有著深刻的認(rèn)識。他提出要通過與其他國家的比較來界定中國真實的國際地位。外交部副部長王光亞大使對復(fù)雜的國際關(guān)系的理解細(xì)致而明晰，能夠?qū)ΜF(xiàn)實中錯綜復(fù)雜、瞬息多變的外交形勢做出獨立的判斷，而不受成見和傳統(tǒng)判斷方法的束縛。

陜西省袁純清省長對與提高陜西人民生活水平相關(guān)的各種數(shù)據(jù)了如指掌。比如，他對喝不上井水的具體人口數(shù)目一清二楚。令我印象深刻的是，他致力于讓貧困鄉(xiāng)鎮(zhèn)實現(xiàn)“最好的建筑是學(xué)校，次好的建筑是醫(yī)院”的目標(biāo)。昆明市仇和書記制訂了一系列創(chuàng)造性的、甚至是極富想象力的制度來加速發(fā)展，提高執(zhí)政能力，以幫助人民改善生活，盡管有時候他的某些政策也會引來爭議。

所有這些領(lǐng)導(dǎo)人都是忠誠的共產(chǎn)黨員，但是每個人都有自己獨特的個性和思維方法，也擁有應(yīng)對日益復(fù)雜多變的當(dāng)今世界所必需的全球視野。這些充滿活力、勇于創(chuàng)新的領(lǐng)導(dǎo)人，正反映了中央組織部李源潮部長提出的提拔新領(lǐng)導(dǎo)人的新標(biāo)準(zhǔn)：強(qiáng)調(diào)專業(yè)才能、德才兼?zhèn)?、清正廉潔、作風(fēng)正派、開拓創(chuàng)新精神，以及愿意冒一定的風(fēng)險來幫助人民群眾。

平衡很重要，但是真實更重要

國際觀眾和讀者希望了解“中國領(lǐng)導(dǎo)人是如何思考的”——這是他們目前最關(guān)心的事情，也是向世界講述真實的中國故事的最有影響的焦點

《瞭望東方周刊》：你的采訪對象都是高端人士，為什么沒有試圖去采訪基層百姓?在做寫作規(guī)劃的時候是怎么考慮的?

庫恩：近20年來，我和我的合作伙伴朱亞當(dāng)先生為了向世界講述真實的中國而進(jìn)行的所有項目都是針對國際市場的。我們的總體目標(biāo)就是要制造最大的影響，但是每一個項目的具體目標(biāo)則各有不同。

例如，我們?yōu)槊绹鳳BS電視臺(美國公共電視網(wǎng))制作的廣受好評的紀(jì)錄片《探索中國》主要是關(guān)注基層百姓——農(nóng)村家庭、城市里的農(nóng)村打工妹、農(nóng)民工、下崗工人、炒股的普通百姓、家庭教會的成員、殘疾兒童，以及其他的一些人群。這些普通中國老百姓的生活在電視媒體上得以很好的體現(xiàn)。

而對于我的新書《中國30年：人類社會的一次偉大變遷中》來說，其針對的國際市場與之前的項目有所不同。這里，人們的興趣是關(guān)注中國迅速增長的世界影響力。世界上很多人頭腦中都存在所謂的“中國威脅論”。因此，在我們與世界級的國際版出版商商討后，我們認(rèn)為本書的關(guān)注點應(yīng)集中在“中國領(lǐng)導(dǎo)人”身上。這是將產(chǎn)生最大國際影響的焦點。國際觀眾和讀者希望了解“中國領(lǐng)導(dǎo)人是如何思考的”——這是他們目前最關(guān)心的事情，也是向世界講述真實的中國故事的最有影響的焦點。

本書的主要對象是國際讀者，而非中國讀者。當(dāng)然，我非常高興中國讀者也能讀到這本書。他們將看到一個西方人、一個美國人是如何向國際觀眾講述真實的中國故事的。這就是為什么我關(guān)注于“中國領(lǐng)導(dǎo)人是如何思考的”——市場決定了取向。

中國領(lǐng)導(dǎo)人是在西方媒體中缺失的重要部分。外國媒體非常強(qiáng)調(diào)報道基層百姓，而絕大多數(shù)都是有關(guān)對社會不滿的故事，例如失業(yè)問題、土地問題、環(huán)境問題等等。當(dāng)然這些確實都是很重要的故事，但是缺少的是對中國廣大領(lǐng)導(dǎo)人群體的理解，不僅包括中國最高領(lǐng)導(dǎo)層，也包括對商界、學(xué)術(shù)界、科技界、文化界、媒體界、宗教界、醫(yī)療衛(wèi)生界等領(lǐng)域的領(lǐng)導(dǎo)人。

多數(shù)由“中國專家”撰寫的西方著作關(guān)注基層百姓，少數(shù)關(guān)注最高層領(lǐng)導(dǎo)人(通常強(qiáng)調(diào)政治斗爭)，而向世界觀眾介紹中國廣大領(lǐng)導(dǎo)人群體、意見制造者和意見領(lǐng)袖的方面則一片空白。針對國際市場，本書強(qiáng)調(diào)的是“中國領(lǐng)導(dǎo)人是如何思考的”——而這正是其獨特性所在。我強(qiáng)調(diào)鄧小平、江澤民、胡錦濤等幾代最高領(lǐng)導(dǎo)人，尤其是他們各自的政治哲學(xué)和理念，同時我也介紹很多不同領(lǐng)域內(nèi)的領(lǐng)導(dǎo)人，解釋他們的思維方式。

《瞭望東方周刊》：《中國30年》一書很少觸及中國存在的負(fù)面問題，基調(diào)非常正面，你寫作當(dāng)中有沒有考慮到平衡的問題?

庫恩：平衡很重要，但是真實更重要。相較之下，我更為追求講述真實的故事。如果中國的問題真的多于成就——就像從1957年的“反右”斗爭到“文革”結(jié)束期間的諸多政治運動——我也會如實記錄，而不會去追求所謂“平衡”。事實上，我對于那段時間的看法相當(dāng)負(fù)面。

我知道，無論是世界各國，還是中國國內(nèi)，都對中國有很多不同的看法，而我所寫的任何東西都幾乎無可避免地會遭到指摘。這也就是為什么我只寫我自己所相信的事情。我既會關(guān)注中國的問題和面臨的挑戰(zhàn)，也會提出解決方案和中國取得的成就。我也會指出哪些方面的工作需要加強(qiáng)。在我的書中(至少在英文版中)，毫無疑問，我以一種嚴(yán)肅而(我希望)富有建設(shè)性的方式涉及了中國的諸多問題，包括腐敗、食品質(zhì)量、受污染的產(chǎn)品和那些試圖掩蓋這些問題的行為。在書中我還討論了收入不平衡、可持續(xù)發(fā)展以及嚴(yán)重的環(huán)境污染等問題。我希望中國能夠取得巨大的成功，而以建設(shè)性的方式指出問題則是真正的朋友所應(yīng)做的事情。真實才是最重要的。

我從鄧小平那里得到了激勵

西方應(yīng)該理解中國所發(fā)生的巨變，不僅僅是經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，而且也是中國人民思維的發(fā)展

《瞭望東方周刊》：《中國30年》以及《江澤民傳》在美國的反映如何?你是否因為與美國主流媒體的基調(diào)不同而受到批評?我們知道，在二戰(zhàn)結(jié)束初期，為中國大陸說好話的一批美國人都受到了打擊(麥肯錫主義)，考慮到這樣的歷史，你是否有所擔(dān)心，又是如何對待這種非議的?

庫恩：我常在美國媒體上談?wù)撝袊蜃珜懹嘘P(guān)中國的文章，很多人對我表示贊賞，也有很多人對我進(jìn)行批評。贊賞我的人認(rèn)識到了我的信息渠道的特殊性，我向他們講述的是他們聞所未聞的事情。批評我的人則大部分都是所謂的中國學(xué)者或華盛頓的專家們，他們的取向與我大相徑庭。

但是不管怎樣，包括我的批評者們都一致認(rèn)同：我?guī)淼氖怯嘘P(guān)中國領(lǐng)導(dǎo)人的第一手資料，不管是與他們的觀點相契合或相沖突，他們都必須要加以參考和重視。我的著作《他改變了中國：江澤民傳》產(chǎn)生了巨大的反響，也為我?guī)砹撕芏嗯u。通過該書，我向讀者展示了從日本侵華到21世紀(jì)初的中國80年動蕩歷史和諸多問題，對中國歷史性的巨變進(jìn)行了史詩般的記錄。

很多針對我的著作《他改變了中國：江澤民傳》而加諸我身的批評都是一派胡言。例如有人稱我寫作該書的構(gòu)想來自于中國政府而非我自己。這是完全錯誤的；寫作該書的構(gòu)想百分之百來自于我自己，而我親自寫下了該書的每一個字、每一個詞。事實上，在出版之前，沒有任何一個中國官員曾要求看英文書稿。但是，世界最著名的國際事務(wù)雜志《外交季刊》刊登了一篇很長的批評評論，而文中則充滿了種種不實。

我寫了一封信給《外交季刊》雜志的編輯作為回應(yīng)，但是我對于該文作者持續(xù)的攻擊而做出的第二次回應(yīng)沒有得到刊登。當(dāng)因為對中國的看法而受到攻擊時，我不會退讓，也不會為我的名譽(yù)或生活而擔(dān)心。雖然我的動機(jī)常受指責(zé)，但是我很樂意與任何中國批評家辯論，因為我總是強(qiáng)調(diào)，我掌握了第一手的資料，我與很多中國領(lǐng)導(dǎo)人直接對話——我不像他們一樣只知道坐在華盛頓或某大學(xué)政治系的辦公桌后面攻擊中國。

當(dāng)我受到攻擊時，我總是想到鄧小平。他曾三起三落，經(jīng)歷過了比我多得多的痛苦。我有時候開玩笑說我從鄧小平那里得到了激勵，因為他跟我一樣，身材雖然不高，但是精神上卻堅忍不拔，不屈不撓!

《瞭望東方周刊》：你認(rèn)為西方對于中國的批評主要來自對中國的不了解，還是出于意識形態(tài)的偏見，或是結(jié)構(gòu)性的利益沖突?你覺得你的兩本書能減少西方對中國的批評嗎?從長遠(yuǎn)來說，你覺得西方能最終拋棄中國威脅論，對中國放心嗎?

庫恩：對于西方、尤其是美國的幼稚和對當(dāng)代中國情況了解的缺乏，我們沒有一個統(tǒng)一的答案來解釋。這種幼稚，至少在美國，是對國際事務(wù)完全缺少關(guān)心的結(jié)果。從歷史來看，美國人一直都很孤立，但是現(xiàn)在這種情況也在發(fā)生改變。意識形態(tài)的偏見顯然存在，那是基于過時的、冷戰(zhàn)時期對中國的理解和因美國多黨執(zhí)政民主體系的所謂普世優(yōu)越性而采取的簡單化方式。另一方面，我們也必須承認(rèn)，美國媒體看到的中國問題也確實存在。

美國媒體不能正確地把這些問題放在中國已取得了巨大成就的背景中來看待，這樣做固然不對，但是這也不能改變中國存在真正的問題的事實，例如收入不平衡問題、環(huán)境問題、不成熟的法律制度等。

今天的中國人民，尤其是年輕人，應(yīng)該認(rèn)識到，在四五十年前，在他們出生之前，中國孤立于國際社會，試圖在國內(nèi)和世界范圍內(nèi)掀起革命的風(fēng)暴，對數(shù)百萬人民(尤其是中國人民)造成了傷害。而這一點仍為西方老一輩人所牢記。

西方應(yīng)該理解中國所發(fā)生的巨變，不僅僅是經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，而且也是中國人民思維的發(fā)展——正如鄧小平所說的，思想的解放。

現(xiàn)在西方對于中國的理解正在加深，一部分原因是由于在很多極為嚴(yán)重的世界問題中，例如恐怖主義和金融危機(jī)，中國被看做是解決方案的重要部分。

中國對于世界和平和繁榮所做的貢獻(xiàn)越多——對此我堅信不疑——西方對于現(xiàn)代新中國的贊賞也會越深。

要讓西方世界客觀地看待真實的中國，需要改變他們的思維方法。盡管很慢，但是我相信他們正在做出改變。而這也同時需要中國和中國領(lǐng)導(dǎo)人自身做更多的工作。特別是中國領(lǐng)導(dǎo)人如果能更多與世界溝通，通過出訪也好，通過接受媒體采訪也好，那么對每個人都會有好處。不僅是對中國高層領(lǐng)導(dǎo)人有好處，對各個領(lǐng)域內(nèi)的領(lǐng)導(dǎo)人，比如學(xué)術(shù)界和文化界的領(lǐng)導(dǎo)人，也都有好處。

透明度能真正造福人民

中國的穩(wěn)定與人民對自身未來幸福的信心有著直接的正比例關(guān)系。

《瞭望東方周刊》：這本書涉及中國的各個方面，在第24章《保持社會平衡》中你提到，中國可以借鑒美國羅斯福新政時的一些原則。能否明確地說出羅斯福新政當(dāng)中哪些應(yīng)當(dāng)被中國借鑒，以防止社會斷裂的創(chuàng)痛?中國目前投入4萬億來拉動經(jīng)濟(jì)，應(yīng)對金融危機(jī)的影響，但是有專家指出，這里邊對于社會保障的投入過少，你是否同意這種批評?對于民生的保障是否也是你所說的可以借鑒的部分?

庫恩：我完全贊同你的看法，中國要做的最重要的事情就是建立健全社會保障制度和醫(yī)療衛(wèi)生制度，這對于提高人民對未來的信心有著重要意義。只有大多數(shù)中國人對于個人的未來擁有信心，他們才會愿意消費，從而拉動內(nèi)需，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

中國的穩(wěn)定與人民對自身未來幸福的信心有著直接的正比例關(guān)系。但盡管如此，中國的經(jīng)濟(jì)刺激計劃的目標(biāo)和戰(zhàn)略都很復(fù)雜，因為中國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)和世界經(jīng)濟(jì)緊密聯(lián)系在一起，很多國際事件雖然發(fā)生在中國本土之外，卻對中國有著巨大的影響。因此，中國的經(jīng)濟(jì)刺激計劃要迅速對經(jīng)濟(jì)發(fā)生影響，以避免這些國際事件帶來的短期問題。而相比之下，社會保障制度的完善所產(chǎn)生的影響則發(fā)生在較長時間內(nèi)。二者有所不同。

因此，中國既要設(shè)定短期目標(biāo)，也要設(shè)定長期目標(biāo)，二者同時推進(jìn)，并行不悖。目前的經(jīng)濟(jì)危機(jī)也正需要科學(xué)發(fā)展觀的指導(dǎo)性原則，因為它可以對多種且常表現(xiàn)為競爭關(guān)系的利益進(jìn)行優(yōu)化協(xié)調(diào)。

《瞭望東方周刊》：對于中國的政治，你在書中肯定地指出，“現(xiàn)在以及不遠(yuǎn)的將來，中國共產(chǎn)黨一黨執(zhí)政仍是最佳的選擇。不切實際的民主制，會將資源轉(zhuǎn)變?yōu)檎紊系臒o休止的爭論，從而犧牲中長期的經(jīng)濟(jì)與社會收益”。那么，面對社會結(jié)構(gòu)的日益多元和復(fù)雜化，你認(rèn)為中國共產(chǎn)黨要維持一黨執(zhí)政的局面，最需要破解的挑戰(zhàn)是什么?對于中國政治的下一步改革，你有什么建設(shè)性的建議?

庫恩：有三個目標(biāo)需要同時達(dá)到：在困難的國際環(huán)境下實現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的持續(xù)發(fā)展；在中國各區(qū)域和各領(lǐng)域內(nèi)重新平衡經(jīng)濟(jì)利益(如城鄉(xiāng)之間，內(nèi)陸和沿海地區(qū)之間)；以及維持政治改革的發(fā)展，以使人民感覺獲得更多權(quán)利。

對我而言，在政治改革中最重要的一個詞就是“透明度”。我贊賞胡錦濤主席承認(rèn)透明度的重要性和提高透明度的巨大政治勇氣。確實，正如李源潮部長在與我的對話中所闡述的那樣，“透明”可能是政治改革中最為重要的驅(qū)動力。中國各級政府都應(yīng)該提高透明度。我認(rèn)為，從真正民主的構(gòu)成要素來說，透明度遠(yuǎn)比多黨制重要。對于西方來說，這種話可能會被看作是“異端學(xué)說”。但是，相比一個沒有透明度的多黨制，一個擁有很高透明度的單一政黨制度更能夠代表人民的利益。透明度能真正造福于人民。

在時任省委書記習(xí)近平領(lǐng)導(dǎo)下的浙江和時任省委書記李源潮領(lǐng)導(dǎo)下的江蘇，我見證了透明度所發(fā)揮的巨大作用。我也看到仇和在擔(dān)任昆明市委書記后，大力提高政府治理中的透明度。但盡管如此，在單一政黨制度中提高透明將是一個巨大的挑戰(zhàn)。既得利益集團(tuán)將會反對提升透明度，而這也正是我贊賞這些中國高層領(lǐng)導(dǎo)人提高透明度的遠(yuǎn)見卓識和堅定決心的原因。