從現(xiàn)實(shí)出發(fā)貼近大眾的文學(xué)最有生命力

簡以寧 陸天明

簡以寧(以下簡稱簡)：您的作品中有很多懷著雄心勃勃為國為民干事，但到后來卻逐漸腐敗變質(zhì)了的官員形象，我在現(xiàn)實(shí)里也接觸過這樣一些官員，比如馬向東等，您認(rèn)為這種變質(zhì)是人性的必然抑或是社會(huì)是制度使然?

陸天明(以下簡稱陸)：在《蒼天在上》這部作品里我就試圖剖析回答這樣的問題，但當(dāng)時(shí)我把問題歸結(jié)為個(gè)人的品性問題。這顯然是不全面的。到了《大雪無痕》里，我覺得一個(gè)人的蛻變，和個(gè)人品行固然有關(guān)系，但是主要的還不能歸結(jié)為個(gè)人品質(zhì)問題。以我多年來和一些官員的接觸，我覺得這些官員大多數(shù)是優(yōu)秀的。我們選拔干部的體制雖然有問題，有欠缺，但應(yīng)該說基本上這個(gè)選拔過程還是有效的。那些干部他之所以被選拔到這個(gè)位置，肯定有他的長處，比如你剛才提到的那個(gè)馬向東，我相信當(dāng)初他還是做了一些出色的工作，在他的特質(zhì)中也顯現(xiàn)了一些過人之處，是值得將他提拔到沈陽市副市長這個(gè)位置上的。如果都是一批混蛋才當(dāng)了官，那我們這個(gè)國家這個(gè)社會(huì)早就垮臺(tái)了，早就國也不國了!所以我認(rèn)為大多數(shù)干部一開始還是好的。這也是事實(shí)。后來的變化，我認(rèn)為和體制有關(guān)系。就是說我們這個(gè)體制由于缺乏有效的監(jiān)督，由于權(quán)力過于集中，久而久之，它會(huì)讓一些身處高位的人不可避免地要發(fā)生一些變化。這就是人們常說的“絕對(duì)權(quán)力會(huì)產(chǎn)生絕對(duì)腐敗”。我認(rèn)為這是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的，把你我放在那個(gè)位置上，十年八年以后，也一樣要變。為什么?你想，放在那個(gè)位置上，你在決定成千上萬人的命運(yùn)。為此，沒有一個(gè)人敢對(duì)你說一個(gè)不字。人人都對(duì)你點(diǎn)頭哈腰，人人見了你都要裝出一付笑臉，山呼萬歲，你是什么感覺?你以為你就可以左右一切，改變一切，你就是一切。你一定會(huì)變的嘛。當(dāng)然變的程度，會(huì)因人而異，不一定都會(huì)做壞事，但你一定會(huì)改變你原來那個(gè)人的味道。這種狀態(tài)給人帶來的腐蝕也罷演化也罷，是沒有辦法控制的。所以在《大雪無痕》里，我寫了周密，我就跟攝制組的同志和一些朋友都說，這個(gè)戲?qū)碛姓f頭的就是一個(gè)人物，那就是周密。他是一個(gè)非常優(yōu)秀的知識(shí)分子，所以被選拔去從政，可以說一直到他犯罪，他的人性里面都有非常優(yōu)秀的東西沒有泯滅。但是這個(gè)位置上所發(fā)生的很多事情讓他無法自己地走向了犯罪。所以很多官員的墮落，官員的落水，他本人要不要負(fù)責(zé)任?當(dāng)然要負(fù)，他總是有他性格的弱點(diǎn)，蒼蠅不盯無縫的雞蛋嘛。但是除此以外，他怎么會(huì)變的?這個(gè)里面，我就認(rèn)為，我們的社會(huì)我們的體制要負(fù)很大的責(zé)任。除了體制以外，還有誰要負(fù)責(zé)任?到了《高緯度顫栗》，我就提出了一個(gè)我們整個(gè)社會(huì)環(huán)境我們的普通人，也就是你我他都要負(fù)責(zé)任，這就是說，要想一想“溫床”所起的作用。體制，“溫床”，個(gè)人，三者同時(shí)起作用，腐敗就產(chǎn)生了，而且“前‘腐后繼”，在個(gè)別地方還會(huì)越演越烈。腐敗的滋生蔓延，跟普通人也是有密切關(guān)系的。

簡：大家都自律自愛，就可以及時(shí)地剎住他們滑向深淵的腳步。

陸：對(duì)呀。比如說前一時(shí)期，香港出一檔事。一個(gè)處長級(jí)的官員周末帶了一位非妻子的異性上街，有一些還不算十分過分的親昵舉動(dòng)，讓狗仔隊(duì)拍到了。張揚(yáng)出來，他自己立即辭職。上司也居然同意他辭職。其實(shí)香港是個(gè)非常開放的社會(huì)，我不相信香港就不允許男人和非妻子的異性在街上走。它不是一個(gè)封建社會(huì)。但是作為一個(gè)公務(wù)員，他自身必須有這樣一種自律。香港有這么一個(gè)要求公務(wù)員自律的社會(huì)氛圍，即便政府還沒有對(duì)這個(gè)公務(wù)員提出批評(píng)，僅僅是因?yàn)樯鐣?huì)輿論，他馬上就提出了辭呈。所以社會(huì)氛圍和輿論監(jiān)督很重要。

還有那個(gè)跳水世界冠軍伏明霞的老公，香港原財(cái)政司司長搶在漲稅前買了一輛汽車，大概也就是少交了幾千塊錢的稅而已，因?yàn)檫@幾千港幣，他辭職了。還是有一種氛圍。這樣辭職是不是好事呢?當(dāng)然是好事。它既挽救了個(gè)人，也促進(jìn)了整個(gè)社會(huì)的完善。而我們呢，一定要到像馬向東那樣的，小小不然的時(shí)候沒人管，賭輸了幾千萬，讓安全部先發(fā)現(xiàn)了，報(bào)告到有關(guān)部門，才去查，把他揪出來，牽出了一大幫人，鬧到沈陽市和遼寧省整個(gè)發(fā)生一場政治大地震，殺頭的殺頭，判刑的判刑……代價(jià)慘重?，F(xiàn)在陳良宇抓出來了，據(jù)披露，他在黃浦區(qū)當(dāng)副區(qū)長的時(shí)候就有人發(fā)覺他有一些不對(duì)頭的行為，但是后來當(dāng)區(qū)長，當(dāng)副書記、書記、再當(dāng)市委副秘書長、秘書長，再到市委副書記、市委書記……居然最后還當(dāng)了政治局委員。那么我就要問了，為什么當(dāng)他還只是黃浦區(qū)副區(qū)長的時(shí)候，還要“帶病提撥”他?如果能像香港那樣子，當(dāng)處長的時(shí)候犯了一點(diǎn)小錯(cuò)，馬上就有社會(huì)輿論壓力，馬上就有社會(huì)氛圍指責(zé)，能堵住這種人繼續(xù)升官的路，馬向東陳良宇之流會(huì)落到今天的下場嗎?黨和國家會(huì)遭受如此慘重的損失嗎?

簡：反過來說，這樣一種社會(huì)氣氛對(duì)自身素質(zhì)不適合當(dāng)公務(wù)員的人來說，也可以說是一種挽救。

陸：他就不可能有以后的被抓啊，被槍斃啊，對(duì)不對(duì)?還有新加坡，也是一個(gè)干凈的城市，它現(xiàn)在還保留了一種鞭打的習(xí)慣，誰犯錯(cuò)誤就用鞭子抽你。

簡：這是否有些殘酷?畢竟人不可能不犯錯(cuò)。

陸：現(xiàn)在老百姓犯錯(cuò)誤它也要打鞭子的。而且是在公眾場合下抽，當(dāng)然這個(gè)是很殘酷很封建的，可它現(xiàn)在還保持著，老百姓也服氣阿。所以說我們這個(gè)反腐敗停留在抓人上，而不從根上去堵，是有問題的。那么這個(gè)根在哪兒，就牽涉到我們剛才講到的這個(gè)問題了。沒有監(jiān)督是解決不了問題的。誰也不可能把自己掐死。醫(yī)術(shù)再高的大夫，第一他不可能給自己動(dòng)手術(shù)，第二他不能給直系親屬動(dòng)手術(shù)，這是絕對(duì)的。那么對(duì)于一個(gè)政府來說，也是一樣，沒有人來監(jiān)督你，沒有人來推動(dòng)你，你有可能讓自己過得很難受嗎?所以這個(gè)監(jiān)督的問題很重要。體制的問題很重要。從陳良宇這個(gè)事件我們要吸取的教訓(xùn)就在這里面。

反腐敗，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是破一個(gè)案啊，抓一兩個(gè)腐敗分子啊。反腐作品也不能停留在這一點(diǎn)上。不能把反腐作品僅僅寫成破案小說。它不只是一個(gè)技術(shù)和技巧問題。

簡：現(xiàn)在反腐文學(xué)經(jīng)過這些年來的積累，是不是形成了一個(gè)群體，一種可循例寫作的范式，或者可以說，探索到了新時(shí)期反腐文學(xué)的一種寫作規(guī)律?

陸：將來這個(gè)反腐敗的斗爭反腐敗的運(yùn)動(dòng)反腐敗的工作怎么進(jìn)行下去，和表現(xiàn)反腐敗的文學(xué)作品怎么往深處寫，還是方興未艾的，還是大有寫頭的，決不是現(xiàn)在說有一定的模式了，寫得大家都不愛看了……(笑)，還是可以往深處發(fā)展的。胡錦濤同志，溫家寶同志，也在講這個(gè)政治改革的問題。政治改革就牽涉到上面講的那些問題。當(dāng)然政治改革要穩(wěn)妥地進(jìn)行，我們還需要把很多問題解決了，才能大刀闊斧地搞政治改革?；蛘哒f我們再也不會(huì)用大刀闊斧的方式來進(jìn)行政治改革，將一貫地用穩(wěn)妥的逐步的漸進(jìn)的方式來進(jìn)行政治改革，但政治改革是一定要進(jìn)行的。我看我們的黨是有決心做這件事的。但肯定不能像蘇聯(lián)當(dāng)年那樣，搞休克療法，讓全國癱瘓。我們已經(jīng)有“文革”十年的教訓(xùn)，不能再這樣大亂了。

簡：湖南有幾位寫官場文學(xué)的作家，對(duì)他們的作

品您怎么看?對(duì)中國目前寫官場文學(xué)的群體評(píng)價(jià)如何?

陸：我不反對(duì)官場文學(xué)，不反對(duì)他們這么寫。反腐文學(xué)與官場文學(xué)是兩碼事情，我們重點(diǎn)在反上，他們重點(diǎn)在腐上，他們寫怎么腐敗，我們寫怎么反對(duì)腐敗，這是我們的根本區(qū)別，但大的出發(fā)點(diǎn)當(dāng)然都一樣，我們都痛恨腐敗。官場文學(xué)可以寫成品味非常高的文學(xué)，像他們所涉及到的官場上的結(jié)黨營私，營蠅茍利，寫這類人物，也是具有深刻的典型意義的。作家應(yīng)該有責(zé)任去表現(xiàn)，也可以警醒世人的。魯迅說他寫小說就有療救社會(huì)的目的。我認(rèn)為這仍然應(yīng)該是極高尚的文學(xué)動(dòng)機(jī)。雖然當(dāng)代有一些理論家不太同意。

官場文學(xué)搞得不好的話，包括反腐文學(xué)，容易變成展覽腐敗，把玩丑惡，以此招徠吸引讀者。它寫那些陰暗那些伎倆那些丑惡，骯臟，很容易讓人們感覺到它是在展覽這些東西。那么這樣往往會(huì)造成一種不好的負(fù)面的社會(huì)影響。官場文學(xué)是可以寫出精品的，像以前的《官場現(xiàn)形記》等，我們近現(xiàn)代文學(xué)史上也有過這樣優(yōu)秀的官場小說，專門寫丑事丑人，成為我們文學(xué)的經(jīng)典，這個(gè)是有過先例的，那么當(dāng)代有沒有經(jīng)典?還不好說，但是是可以寫出杰作的。要警惕的是，就是前面說過的，別展覽丑惡，販賣丑惡。在今天的社會(huì)里面，人心不古的情況下，就很容易走向那個(gè)負(fù)面。歐洲文學(xué)史上有一種自然主義創(chuàng)作方法。自然主義有它偉大的作家，像左拉那樣的。但自然主義的筆法，尤其在反腐文學(xué)和官場文學(xué)上要盡量地避免，因?yàn)槟菢油a(chǎn)生不好的社會(huì)效用。

說真的，我對(duì)官場文學(xué)還是寄予很高的希望，真正深刻地寫出人性的這種變化，以此來警醒社會(huì)，以此來指出我們中國社會(huì)變革的正確的途徑，如果這樣的話，官場文學(xué)是有很好前途的。官場文學(xué)以及反腐文學(xué)都不要以我們現(xiàn)在的銷量我們現(xiàn)在受歡迎的程度來洋洋自得，因?yàn)檫@些東西容易討好老百姓。我們應(yīng)該以一個(gè)作家一個(gè)文學(xué)家的社會(huì)使命感來嚴(yán)格要求自己，在文學(xué)上也應(yīng)該進(jìn)一步的提高。

簡：剛才提到寫作手法問題，我個(gè)人覺得寫作技巧雖然重要，但手段更應(yīng)遵從于作品的內(nèi)核而不應(yīng)拘于形式。您更傾向于以何種方式來表達(dá)您想表現(xiàn)的作品內(nèi)容?

陸：每部作品都會(huì)有不同的形式和內(nèi)容。文學(xué)藝術(shù)它玩形式，玩手法，內(nèi)容上沒什么深刻的東西，這樣也是允許的，有些作品它形式上沒有什么新花招，但是內(nèi)容很闊大，很新鮮，很深刻，它靠內(nèi)容取勝，這也應(yīng)該是允許的。所以這個(gè)沒有一定之規(guī)。

但從前些年的情況來說，現(xiàn)在我們要防止什么呢?因?yàn)槲膶W(xué)界，尤其是在理論界，一度是形式?jīng)Q定一切，片面強(qiáng)調(diào)形式美，形式?jīng)Q定一切，比如小說強(qiáng)調(diào)語言，但過份講究語言了，完全是玩文字，忽略內(nèi)容，小說里沒東西可看，只有作家自身“特殊”的語言，讀者肯定不會(huì)接受。這樣的作家也一定會(huì)在文學(xué)里消失。這樣的教訓(xùn)不止一個(gè)兩個(gè)。我覺得在你們湖南也有過這樣讓人扼腕痛惜的例子。一個(gè)很好的小說家，就是因?yàn)檫^分的玩文字而涸竭了，消失了。片面強(qiáng)調(diào)形式的作用，會(huì)“殺死”作家。我不是在危言聳聽。

小說除了語言以外，還有什么?小說要表現(xiàn)人生，理念，要有意味，意境，要讓人聽到歷史的腳步聲……等等，這些都是很簡單的創(chuàng)作原理。雖然“老舊”，但是“顛撲不破”的。形式的創(chuàng)新，在藝術(shù)創(chuàng)作領(lǐng)域是非常重要的。有時(shí)甚至也可以提到生命線的高度上來認(rèn)識(shí)。但還是得有一個(gè)度。差不多有十年的時(shí)間，我們有一批這樣的理論家，手舞足蹈講形式感形式美，好像只要有了形式就有了一切。事實(shí)證明不是如此。所以現(xiàn)在倒過來，要重視內(nèi)容，著重于內(nèi)容的表達(dá)。所以到了這些年，貼近現(xiàn)實(shí)以后，我們又重新恢復(fù)到講內(nèi)容的厚重，講作品到底在表達(dá)什么。另一方面，像我們這一批貼近現(xiàn)實(shí)的作家，貼近群眾的作家，對(duì)現(xiàn)實(shí)有巨大困惑的作家，倒又要開始重提重視形式的問題，藝術(shù)表現(xiàn)方法的問題，如果忽視這個(gè)問題，將要失去惟有藝術(shù)才獨(dú)有的那種美感。所以要根據(jù)不同的情況各自進(jìn)行不斷的調(diào)整。凡事都不可一概而論。

我的觀點(diǎn)，說一句老生常談的話，形式和內(nèi)容相互依存，這個(gè)在任何一個(gè)時(shí)候，是不能脫離的，就像一個(gè)種子的殼和核一樣，不能分離。蘋果再好看，一口咬下去，不好吃，你能認(rèn)為它是個(gè)好蘋果嗎?道理就這么簡單。

談到形式主義，還要說到畫。有一個(gè)現(xiàn)象很有趣，現(xiàn)在畫的人物，幾乎沒有一個(gè)不是表情冷漠，呆滯，麻木的。幾乎所有畫出來的人物都是這個(gè)模樣的。人物造型也都是變形的，不說年輕的和中年的，包括一些老畫家也走這條路了。尤其年輕的從美院出來的學(xué)生，不這樣畫就覺得不夠先鋒。但如此趨同，我覺得這是個(gè)大問題，也在扼殺藝術(shù)。因?yàn)樗囆g(shù)的天性就是應(yīng)該有獨(dú)特性和個(gè)性。蘇東坡說“八風(fēng)吹不動(dòng)”嘛。我堅(jiān)持我的。切忌趕時(shí)髦和隨大流，即是西方的和所謂“后現(xiàn)代”的，也不能人人都搞得都一樣?，F(xiàn)在是形成風(fēng)氣了，所有的國畫人物拿回來都是這樣，你去看好了，都是這樣。看畫展，很沉悶，一個(gè)路子，看啥?

簡：創(chuàng)作之余，您跟文學(xué)界同仁溝通得多嗎?

陸：我很少跟在圈子里活動(dòng)。一般不太參與。我向來認(rèn)為搞創(chuàng)作的人，要盡可能少在自己圈子里轉(zhuǎn)，少跟娛樂圈來往。雖然圈子里都是些好朋友，而且都是一些很努力的好人，但是你沉湎在這個(gè)圈子里以后，就會(huì)帶來很多毛病，起碼你的眼界和出發(fā)點(diǎn)就是從圈子的利益出發(fā)。但是文學(xué)創(chuàng)作，電視劇創(chuàng)作，它還是應(yīng)該以時(shí)代、人民和歷史來作為取舍標(biāo)準(zhǔn)的，就是你不能受什么圈子的局限。這也是過去我跟人說的，作家他是文壇上的人，但還是應(yīng)該少在文壇上折騰。

簡：久了，那是否會(huì)有脫離之感?

陸：無所謂啊。只要不脫離現(xiàn)實(shí)和不脫離民眾就行。脫離文壇，不等于脫離文學(xué)。而脫離了現(xiàn)實(shí)脫離了民眾，就會(huì)脫離文學(xué)，那就是作家的悲劇了。當(dāng)然，不深陷文壇種種齟齬，不等于不關(guān)注文壇的動(dòng)態(tài)，更不是說就不關(guān)注文學(xué)動(dòng)態(tài)。

這兩三年來我一直在文藝界文學(xué)界說的一個(gè)觀點(diǎn)就是，我們中國文學(xué)工作者要實(shí)現(xiàn)第二次回歸，第二次回歸的觀點(diǎn)，來自于我們進(jìn)一步發(fā)展新時(shí)期文學(xué)的需要?；仡櫼酝?，我們曾經(jīng)有過一個(gè)很左的時(shí)期，把文學(xué)藝術(shù)綁在政治的戰(zhàn)車上，服務(wù)于政治，從屬階級(jí)斗爭。也不允許文學(xué)表現(xiàn)人性，不允許作家有創(chuàng)作個(gè)性。這樣的話，文學(xué)基本處于被取消的岌岌可危的境遇。打倒“四人幫”以后，我們的文學(xué)有一個(gè)復(fù)蘇，作家們，一代青年們尋找自我價(jià)值，藝術(shù)創(chuàng)作提倡個(gè)性，也提倡文學(xué)表現(xiàn)人性，這些都可以說是劃時(shí)代的變革，那么，可以說文學(xué)實(shí)現(xiàn)了一次回歸，從極左的錯(cuò)誤的道路上回到了文學(xué)應(yīng)該有的出發(fā)點(diǎn)上。因?yàn)槲膶W(xué)創(chuàng)作沒有個(gè)性沒有自我，不能表現(xiàn)人性，就談不上文學(xué)藝術(shù)，而變成了政治工具，變成了一個(gè)傳聲筒，那還有什么文學(xué)藝術(shù)?所以這次回歸是非常必要的，具有戰(zhàn)略意義的。

這次回歸以后，上世紀(jì)80年代中期到90年代中期，有了一次繁榮，涌現(xiàn)了一大批優(yōu)秀的中青年作家，許多老作家也煥發(fā)了創(chuàng)作的青春。出現(xiàn)了一批極優(yōu)秀的文學(xué)作品。那么當(dāng)時(shí)大家以為天下太平了，以

為這條文學(xué)道路走穩(wěn)了。因此大家都沒再往深處去想，去完善這個(gè)思路。

于是，很自然地就出現(xiàn)了一個(gè)問題。那就是：在作家擁有了自我以后，擁有了創(chuàng)作個(gè)性的空間以后，作家的創(chuàng)作受這個(gè)“自我”和“個(gè)性”指導(dǎo)后，這個(gè)“自我”和“個(gè)性”變得異常重要，決定我們的創(chuàng)作面貌后，當(dāng)然要考慮的一個(gè)問題就是，作家應(yīng)該擁有什么樣的“自我”。當(dāng)時(shí)在一些錯(cuò)誤文藝?yán)碚?，包括片面引進(jìn)的一些后現(xiàn)代理論影響下，強(qiáng)調(diào)文學(xué)創(chuàng)作遠(yuǎn)離社會(huì)，遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)，認(rèn)為文學(xué)只有遠(yuǎn)離社會(huì)，遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)，完全鉆到自我的內(nèi)心里，才能產(chǎn)生真正的文學(xué)藝術(shù)作品。這種理論又不去追問，作家所擁有的“自我”和所呈現(xiàn)的“內(nèi)心狀態(tài)”到底是一種具有什么內(nèi)涵的“自我”和“狀態(tài)”，那樣，很自然地就把文學(xué)引入了一個(gè)我認(rèn)為的歧途，一個(gè)越來越窄小的空間里去了。

人本身是具有社會(huì)性的，那你脫離了社會(huì)，脫離了現(xiàn)實(shí)，你這個(gè)人是什么人呢?一種很自私的個(gè)人，突現(xiàn)的只是一種純粹的生物性，動(dòng)物性。不可避免地會(huì)出現(xiàn)這樣一個(gè)路徑：從個(gè)性化到個(gè)人化，從個(gè)人化到私人化，從私人化到隱私化……致使文學(xué)蒼白，萎軟。到了20世紀(jì)末21世紀(jì)初，很多大型的文學(xué)雜志，包括一些省的文學(xué)雜志都幾乎辦不下去了，有些文學(xué)期刊就發(fā)行一兩千份。小說沒人讀了，電影、話劇也沒人看了。話劇從大劇場退到小劇場，一場電影甚至只有三五個(gè)、五六個(gè)觀眾。這是常有的事。當(dāng)然這和市場沖擊有關(guān)系，和電視沖擊有關(guān)系，但我們要看到，西方社會(huì)發(fā)達(dá)國家，他們的文學(xué)和電影早就處在了市場和電視的沖擊下，但他們每年都會(huì)有一些非常優(yōu)秀的小說家出現(xiàn)，非常優(yōu)秀的小說作品出現(xiàn)，總是擁有大量的讀者，那么中國文學(xué)為什么會(huì)走入低迷?不能完全歸結(jié)到市場上去。

我認(rèn)為，要找到癥結(jié)，這是因?yàn)槲覀兊奈膶W(xué)不再關(guān)心大眾，不關(guān)心時(shí)代，只關(guān)心自我，而且是一個(gè)非常“小我”的“自我”。文學(xué)藝術(shù)拋棄了大眾拋棄了時(shí)代，自然的結(jié)果是什么呢?大眾和時(shí)代就拋棄你，你對(duì)我沒用啊。沒有人有興趣來看你導(dǎo)演編劇作家小說家詩人在那兒玩弄你自己那一點(diǎn)點(diǎn)小情感，沒有意思啊。像我們的詩歌，曾經(jīng)產(chǎn)生過舒婷、北島、海子等一批極有讀者，也有市場的詩人。回過頭去讀他們的詩，有很多一定是與歷史和時(shí)代的命運(yùn)聯(lián)系起來的，所以他們的詩擁有大量的讀者。現(xiàn)在呢?有誰去讀詩?為什么?你去看看現(xiàn)在的詩歌，許多根本與你我他沒有關(guān)系，純粹在無病呻吟，當(dāng)然這里面可能有很美的東西，但這些東西和大家沒有關(guān)系啊，和我們的今天我們的明天甚至我們的昨天都沒有關(guān)系，那為什么要讀你的詩呢?詩歌是這樣，小說也是這樣。

所以最近許多詩人小說家又開始回歸，開始關(guān)注現(xiàn)實(shí)。他們一關(guān)注現(xiàn)實(shí)，一些理論家還要罵他們，挑毛病。作家從脫離現(xiàn)實(shí)轉(zhuǎn)軌去關(guān)注現(xiàn)實(shí)，筆法上難免會(huì)能出現(xiàn)疏漏和生硬，當(dāng)然要有一個(gè)圓熟的過程。但即便不想大聲為這個(gè)新傾向叫好，也還是應(yīng)該站在熱情支持的立場上去扶植，扶持，結(jié)果呢，一批理論家給人就一頭悶棍打上去。

其實(shí)，我認(rèn)為文學(xué)已經(jīng)面臨著一個(gè)很緊迫的第二次回歸，從回歸自我再重新回歸到一種貼近民族時(shí)代人民命運(yùn)的大我上去。作家的“自我”，一定應(yīng)該是“大我”，是超出你那點(diǎn)完全個(gè)人化的小我的大我。因?yàn)槟悴皇且粋€(gè)普通的人，你是一個(gè)藝術(shù)家，是一個(gè)文學(xué)家，你的使命是要替民族民眾在表達(dá)一種歷史的命運(yùn)。這里面當(dāng)然包括你個(gè)人的命運(yùn)，但不僅僅寫你的個(gè)人，你這個(gè)“個(gè)人”一定是折射整個(gè)民族的，所以這第二次回歸一定要回歸到大我上去。

這幾年，凡是引起很好反響的作品無論是小說還是電視劇，都是這類作品。娛樂性的我們不講，像正劇，從《激情燃燒的歲月》《亮劍》《歷史的天空》，這些東西在一班所謂受過西方理論影響的理論家看來絕對(duì)不可能在當(dāng)前受到歡迎的作品，偏偏在中國引起了轟動(dòng)，所以說這種回歸也是一種必然。包括我們前期所寫的那些反腐作品，他們都是非常反對(duì)的，但是引起了極大的轟動(dòng)。所以說中國文學(xué)藝術(shù)的歸宿，中國文學(xué)藝術(shù)的前途我覺得就在于第二次回歸上。在實(shí)現(xiàn)第二次回歸的道路上進(jìn)一步去自我完美自我完善和自我完整，才有中國文學(xué)藝術(shù)的前途。不管你是自覺還是不自覺，買帳還是不買帳，認(rèn)命還是不認(rèn)命，主動(dòng)還是被動(dòng)，積極還是消極。我認(rèn)為這是必由之路。當(dāng)然你不搞這第二次回歸，也是可以的，仍然可以寫出很唯美的東西來，也應(yīng)該有這樣的作品，純粹小我的表現(xiàn)，我覺得文學(xué)藝術(shù)應(yīng)該是多元的，多樣的。但是作為一個(gè)民族文學(xué)的總體，我可以斷言，如果大家都這樣，中國文學(xué)是沒有前途的。你作為個(gè)人，一個(gè)作家，一個(gè)詩人，你就寫小我這點(diǎn)東西，那是可以的，但作為一個(gè)民族，一個(gè)國家，一個(gè)時(shí)代總體的文學(xué)面貌或者文學(xué)趨向來說，那肯定不行，死路一條。所以這兩年我到處聲嘶力竭地在呼吁宣揚(yáng)，講這個(gè)道理。

那么很好的一個(gè)反證就是，德國的一個(gè)理論家顧彬，他說“中國的當(dāng)代文學(xué)都是垃圾”，讓中國很多的作家和文藝?yán)碚摷叶纪Ψ锤?，但人家就不承認(rèn)你。當(dāng)然他的話是偏激的，他把我也罵進(jìn)去了，我也是中國當(dāng)代文學(xué)的一員嘛。但他說的一個(gè)道理，我認(rèn)為挺正確，他說任何一個(gè)國家任何一個(gè)民族都要有人出來代表自己的國家和民族發(fā)出自己民族國家和時(shí)代的聲音。許多國家，不管他們的興衰如何，總有一批作家能夠作為國家和民族的代表發(fā)出他們民族的聲音國家的聲音時(shí)代的聲音。作為一個(gè)精神和意志的集中表現(xiàn)者，當(dāng)代中國有嗎?能說有一批作家一批作品代表我們中國當(dāng)代的民族的我們時(shí)代的這個(gè)聲音?或者說，我們擁有這樣一批作家非常有意識(shí)地把自己的文學(xué)生涯和“做國家、時(shí)代和民族的代言人”緊緊相連結(jié)一起嗎?尤其這二十年，沒有啊。剛才我們談到改革開放，改革開放三十年了，這不是三年三天三個(gè)月，這改革開放不是一個(gè)臨時(shí)性的政策，它是切切實(shí)實(shí)改變了國家民族的命運(yùn)的，改變了十三億人的命運(yùn)，而且決定了這個(gè)國家今后幾百年的去向，這么偉大的一個(gè)事件，應(yīng)該說沒有在文壇得到充分重視。為什么?甚至沒人去警惕這一點(diǎn)，沒人為之扼腕痛惜，為之感到驚詫。那些理論家們，沒有人站出來說，哎呀，怎么搞的。連問都很少有人出來問一下，好像這樣是很正常的。你可以不關(guān)心這個(gè)政治和政黨，你可以反批評(píng)這個(gè)體制存在的許多問題，但站在人民的角度，關(guān)心人民在這三十年來的變化，這三十年來中國究竟發(fā)生了什么，做了什么，這些總應(yīng)該是一個(gè)國家一個(gè)時(shí)代的文學(xué)的關(guān)注焦點(diǎn)吧?但客觀地說，中國的當(dāng)代文學(xué)基本上是站在這個(gè)興趣圈之外的。真的很奇怪。

簡：您的作品將成為一個(gè)重要的彌補(bǔ)。

陸：是一個(gè)嘗試。當(dāng)然我們還是有一批作家在做這事，你比如我們寫反腐敗也罷，寫政治斗爭也罷，寫社會(huì)變革也罷，都是在盡力做。但是這個(gè)硬是受到理論界的輕視，另外，它沒有形成一股力量，作為一個(gè)詩人一個(gè)作家一個(gè)藝術(shù)家來說，他應(yīng)該和人民和民族貼得最近，他應(yīng)該最敏感，民族利益和歷史走向發(fā)生變化了，他應(yīng)該叫，他應(yīng)該哭，他應(yīng)該笑，或者暴

跳如雷，或者欣喜若狂，可是一大批詩人作家在國家的命運(yùn)發(fā)生了大變化的時(shí)候，居然躲在角落里欣賞自己的手指甲是多么美好，辮子是多么黑亮……津津樂道自己那一點(diǎn)小感情，完全置民族國家于不顧，這是很不正常的，理論家們哪兒去了?有良心的作家們哪兒去了?為什么這個(gè)國家發(fā)生這么大變化，文學(xué)界就沒大動(dòng)靜呢?

簡：也許他們覺得身處其中沒有了距離反而寫不完整?缺少了審視的眼光?

陸：那這么說，中國的事情得要外國人來寫羅?(笑)美國的事情也得由中國人來寫?美國作家可不這樣想。任何一個(gè)偉大的民族的作家都不會(huì)這樣想。他們都會(huì)當(dāng)仁不讓地做自己民族和國家，還有時(shí)代的代言人。

簡：您的大部分作品都關(guān)注國事民生，也因此讓他們聚集了對(duì)您充分的信任。

陸：我再舉一個(gè)例子，上海，這三十年，尤其最近這二十年，浦東開發(fā)以后，上海發(fā)生的變化是舉世矚目的，過去人們總說香港虧得是殖民地，如果不變成殖民地也沒有今天香港的繁榮，放屁!上海，過去人們也常說，虧得上海從前被帝國主義入侵過，否則也不會(huì)有上海的美麗，那條著名的外灘就是那時(shí)候搞起來的，所有的人到上海來都到外灘去……也是放屁!我們中國也是可以把自己搞好的，上海的浦東，就是一個(gè)明證嘛。她搞得那么好嘛。上海發(fā)生的翻天覆地的變化它不僅僅是高樓大廈，不僅僅是高速公路，不僅僅是轎車的飛速增多，不僅僅是物質(zhì)條件的變異，更重要的是人，中國人上海人在發(fā)生變化，產(chǎn)生了一批新上海人，這里面有很多悲歡離合的壯舉，有很多人性的變革，有很多需要我們藝術(shù)家去記載去表現(xiàn)的，可是，有嗎?二十年上海巨變，浦東巨變，中國巨變，都是歷史性的，卻熟視無睹。蘇聯(lián)衛(wèi)國戰(zhàn)爭打了四年，前蘇聯(lián)文學(xué)和現(xiàn)俄羅斯文學(xué)寫衛(wèi)國戰(zhàn)爭一直寫到今天，歌頌他們偉大的人民，或者表現(xiàn)人性，戰(zhàn)爭中人性的圖狀。四年的事情，一直寫到現(xiàn)在。任何一個(gè)國家都是這樣。解放戰(zhàn)爭四年，抗日戰(zhàn)爭打了八年，都寫到現(xiàn)在。為什么我們國家改革開放三十年這場沒有硝煙的戰(zhàn)爭沒有引起中國當(dāng)代文學(xué)的重視呢?這不是在開自己的玩笑嗎?要說沒有生活，我們那些寫戰(zhàn)爭題材寫得很好的作家，大部分也都沒有打過仗嘛。我們有很多根本沒有在舊社會(huì)生活過的人不也還在那里寫大宅院里三妻六妾的事情，寫得那么生動(dòng)。那么明明我們深處時(shí)代浪潮的中間，親身經(jīng)歷了人民命運(yùn)的重大變化，可就沒什么人來寫這個(gè)幾十年來的變革，為什么?

簡：是否覺得沉淀還不夠?

陸：三十年了，老天爺，還要沉淀多久。如果不關(guān)心，一百年也不會(huì)有人寫。

簡：造成這種趨向，或者也有被理論界誤導(dǎo)之虞。

陸：你說得很對(duì)。關(guān)鍵就在這兒。就是那些錯(cuò)誤理論引導(dǎo)了大家不要去關(guān)注這些。但也有作家們自身的原因。

簡：寫作之初，人們常會(huì)被灌輸或者會(huì)接觸這么一種理論，文學(xué)就應(yīng)該是邊緣化的向內(nèi)深展的，被少數(shù)精英所欣賞和理解的高端精神產(chǎn)品，太過俯就世俗生活，是對(duì)文學(xué)的一種傷害。

陸：那些邊緣的內(nèi)心的自我的是可以成為小說的，也是應(yīng)該寫的，但是，不能說只有這樣才是小說，這樣做的結(jié)果是什么呢?結(jié)果就是使文學(xué)邊緣化了，文學(xué)蒼白了，萎軟了。說得好聽一點(diǎn)的話，我們丟棄了文學(xué)的責(zé)任。文學(xué)要起作用嗎?當(dāng)然要起!你只是津津樂道，像女人打扮自己一樣，我只要打扮我自己，把自己弄漂亮了，有回頭率了，我自己滿意就夠了……這不是文學(xué)啊，文學(xué)絕不能僅僅起到“打扮自己”的作用啊。它不只是僅滿足你作家私人的愉悅，或者只是三五知己的愉悅，你這個(gè)不是文學(xué)和藝術(shù)，你還是得有社會(huì)擔(dān)當(dāng)!可這最重要的一點(diǎn)，恰恰被忽略了。忽略了這點(diǎn)，文學(xué)當(dāng)然要失去生命力。很簡單的事情。

小小的責(zé)問一句，民族國家發(fā)生這么一場偉大變革的時(shí)候，不是一個(gè)兩個(gè)作家而是一個(gè)作家群一個(gè)文學(xué)的整體保持了沉默，群體失語，這說得嚴(yán)重點(diǎn)，該當(dāng)何罪?后人來寫文學(xué)史，寫20世紀(jì)中國文學(xué)史，人家會(huì)問，你們干什么了?政治家經(jīng)濟(jì)學(xué)家軍事家老百姓……在忙著把國家變好，你們文學(xué)家在干嘛了?這文學(xué)史怎么寫?翻開20世紀(jì)的文學(xué)史來看，有一群作家在為這個(gè)國家和老百姓在忙活點(diǎn)什么嗎?必須回答這個(gè)問題。所以顧彬說你們的當(dāng)代文學(xué)是一堆垃圾，是很偏激，過火，但實(shí)際上他們也在為我們著急。他們感受不到中國的作家中國的文人在與你們的國家你們的民族共呼吸同命運(yùn)。

這就是我的文學(xué)觀。雖然理論界中有些人仍然對(duì)這個(gè)嗤之以鼻，但我還是要堅(jiān)持我這個(gè)方向走下去，蘇東坡說：“八風(fēng)吹不動(dòng)”嘛。過去我還覺得忐忑不安，覺得自己是不是有點(diǎn)偏激?但看到廣大民眾是喜歡的，越來越多的文學(xué)藝術(shù)家也感覺到了這個(gè)問題，比如電影。原來一批第七代導(dǎo)演在搞小眾電影，搞地下電影，地下電影我姑且不說，它政治上有不同立場，也許有的也有些先見之明，咱們不去說它，但搞小眾電影肯定沒前途，那些搞小眾電影的大腕們也都轉(zhuǎn)過頭來搞大眾所關(guān)注的東西，賈樟柯還拍了《三峽好人》，移民的事，國際上也得了獎(jiǎng)嘛。雖然，票房仍不夠理想，但那是一個(gè)藝術(shù)家的藝術(shù)風(fēng)格和藝術(shù)追求，不能苛求。關(guān)鍵的問題，是他在關(guān)注人民和現(xiàn)實(shí)了，這種變化這種進(jìn)步是根本性的，應(yīng)該肯定的，至于他那種表現(xiàn)手法受不受大眾歡迎，那是另外一回事，要允許他有個(gè)人的獨(dú)創(chuàng)性，他就喜歡搞這種東西，純藝術(shù)性的，紀(jì)實(shí)的，不帶強(qiáng)烈故事情節(jié)的，那讓他去搞好了，起碼他這種視角這種關(guān)注點(diǎn)變寬了，中國電影就會(huì)有希望。所以這個(gè)趨勢在強(qiáng)化，擴(kuò)大化，必然會(huì)成為一種潮流。

這就是我對(duì)當(dāng)代文學(xué)包括電影電視劇圈……統(tǒng)起來的一些考慮。

簡：您對(duì)陸川導(dǎo)演(陸天明先生兒子)的一些作品有什么看法?

陸：陸川的作品……(笑)，這個(gè)我就不詳細(xì)說了，我歷來都是這個(gè)觀點(diǎn)，就是向來不以父子關(guān)系干預(yù)他的創(chuàng)作和發(fā)展，他現(xiàn)在正在努力之中嘛。

簡：您的思想對(duì)他影響多嗎?

陸：這個(gè)，你應(yīng)該去問他自己合適(笑)。

簡：您新近出版了新作《命運(yùn)》，是寫改革開放三十年來的深圳。

陸：對(duì)。2009年，我們國家改革開放三十年了，這三十年對(duì)于中國來說，應(yīng)該是有著翻天覆地的大變化的，改變了中國的歷史，改變了中國十三億人的生活、思維方式、前進(jìn)的方向、行為模式和未來的生活。這是一個(gè)重大的歷史事件。而對(duì)于深圳來說，就更有意義。深圳，作為一個(gè)城市，在三十年前不存在，當(dāng)年它還是一個(gè)小漁村，它從一個(gè)不到三萬人的小鎮(zhèn)變成了一個(gè)一千兩百萬人的大城市，國民生產(chǎn)總值可能在全國的前四位，緊逼上海和北京，而且在有些項(xiàng)目上比如高科技創(chuàng)新項(xiàng)目，它每年的科技專利申報(bào)數(shù)字已經(jīng)占到全國第一位。所以深圳市委有意要在2009年要搞出這樣一部戲來向全世界說一說，深圳是怎么產(chǎn)生的，中國這三十年走過的道路。定下來搞這么個(gè)大戲。定下來后，就落實(shí)到了我的頭上。

簡：這是對(duì)您的高度信任。

陸：那的確是，開始我覺得這個(gè)題材太大，太難。我不一定能做得好。很可能做失敗。我自忖，自己的功力不夠。但還是要做。幾乎有一點(diǎn)“明知山有虎，偏向虎山行”的悲壯意味。而它不是用專題的形式也不是用政論的形式，也不是用報(bào)告文學(xué)的形式，它是要寫一個(gè)正劇，寫一部故事片，寫一部史詩。難度的確很大。不是我能做好的。但這的確也是一個(gè)光榮的任務(wù)。它讓我激動(dòng)。

簡：高屋建瓴地全面鋪開視野，而非只從一個(gè)局部出發(fā)來透視全局。

陸：是這樣，不是局部的反映，而是要正面碰撞，各種矛盾過程，要作為一個(gè)歷史的記載，所以這個(gè)還不是那么簡單的事。

為這個(gè)戲，做了一年多的準(zhǔn)備，到深圳去了六七次，在深圳大概呆了六七十天，做了些案頭的準(zhǔn)備，采訪各類人物，感受了一下。之前深圳也去過，但沒有系統(tǒng)的了解。這回則把所有可以接觸得到的曾擔(dān)任過深圳市領(lǐng)導(dǎo)工作的人都接觸了，采訪了，包括歷任的市委書記，市長，政府各級(jí)工作人員，以及眾多深圳的打工仔打工妹，也采訪了幾十個(gè)人，還有企業(yè)家、科技人員、商人等，能接觸到的都接觸采訪了。就算這樣，也不敢說就能達(dá)到完美。就是因?yàn)樘y了。

簡：現(xiàn)在《命運(yùn)》反響很大，您應(yīng)該滿意了吧。

陸：嗬嗬。