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中國元素?還是賣弄風(fēng)情?

房圣易：您的作品，其實(shí)使用了很多中國文化的語言，有深深的中國文化的烙印。經(jīng)常有人會(huì)因此批評(píng)說您是在賣弄民族風(fēng)情，您怎么看待自己使用中國語言的問題?

谷文達(dá)：我想從幾個(gè)方面對(duì)這個(gè)問題進(jìn)行分析：首先，為什么我的作品有這么多中國元素呢?因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)對(duì)中國是一個(gè)舶來品，當(dāng)代藝術(shù)家很少有從中國畫系或與是中國文化相關(guān)專業(yè)畢業(yè)的，而我是一個(gè)例外。我是從中國畫系畢業(yè)的，而且一開始就卷入到了當(dāng)代文化。前衛(wèi)文化的研究里。所以我本來的傳統(tǒng)文化根底就很深，因?yàn)槲覐哪莻€(gè)專業(yè)出來的。

其次，就是當(dāng)今的中國民眾對(duì)自己的文化自信心不足。比如一個(gè)藝術(shù)家用中國的元素，他不是真正的想用，只是想達(dá)到某種實(shí)際的功利目的，而且評(píng)論家也是病態(tài)的。其實(shí)你想在作品里不用中國元素，實(shí)際上也是不自然的。因?yàn)槟闵钤谥袊?，你每天都接觸中國文化。我現(xiàn)在做一個(gè)作品，沒有中國因素在里面，也不自然。

這要看藝術(shù)家從開始到后面，他的藝術(shù)創(chuàng)作長河里面，中國元素是怎樣繼承的，那么一個(gè)人用中國元素出于什么目的，就能看出來了。

再次，中國元素是在運(yùn)動(dòng)，在發(fā)展的。因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)在發(fā)展，中國元素也在擴(kuò)大。一旦你所依附的經(jīng)濟(jì)體、社會(huì)體制。政治勢力成為世界的領(lǐng)導(dǎo)者，你的元素也會(huì)影響到其他人，那么中國元素就不是中國元素，而是世界元素了，就是其他民族的文化會(huì)用你民族文化元素的原因。

房圣易：您的作品經(jīng)常使用文字，而且對(duì)不能識(shí)別的文字更是情有獨(dú)鐘，您能告訴我們您為什么這么青睞文字素材?

谷文達(dá)：我的作品中使用文字，有幾個(gè)重要原因：

首先，我最早是學(xué)中國傳統(tǒng)山水畫的，山水畫里面的題跋、皴法、結(jié)構(gòu)、線條等都跟中國書法有密切的關(guān)系。同時(shí)我還在學(xué)篆字。記得當(dāng)時(shí)學(xué)那些篆字的時(shí)候，我都不認(rèn)識(shí)。我當(dāng)時(shí)對(duì)一些無法認(rèn)知的字的感覺是超越性的，因?yàn)樗鼪]有給你一個(gè)限定。像你能念的字，它會(huì)給你一個(gè)限定，這是椅子、桌子、還是電腦。所以，我感覺它也給你產(chǎn)生一個(gè)想象力。認(rèn)可它是字，但你不能念，它沒有給你一個(gè)定義。

其次，70年代底80年代初，在鄧小平改革開放的環(huán)境下，當(dāng)代藝術(shù)開始萌芽了，我第一次接觸西方文化是維特根斯坦的哲學(xué)。他談的是關(guān)于語言的問題。

再次，我一直認(rèn)為“文革”的“大字報(bào)書法”是最具有獨(dú)創(chuàng)性的你和那些文人、士大夫的書法比較，“文革大字報(bào)”的這些作者，不是藝術(shù)家，也不是文人，他們只是工農(nóng)兵。這些人沒有受過更高的教育，有很多的錯(cuò)別字。他們?cè)谶\(yùn)動(dòng)，在參加，他們至少在很激情的相信一個(gè)東西，他們創(chuàng)作了大字報(bào)，我認(rèn)為這是中國的“波普書法”，這幾點(diǎn)對(duì)我創(chuàng)作文字是有影響的。從83年開始到了出國這段時(shí)間，實(shí)際上我已經(jīng)對(duì)文字不相信了，因?yàn)槲腋杏X文字不能表述物質(zhì)世界

后來我就開始研究其他物質(zhì)材料做作品一直到人體材料，最近又揀起了文字是這樣一個(gè)轉(zhuǎn)化過程。

純粹的藝術(shù)創(chuàng)作，重要嗎?

房圣易：當(dāng)下華裔的著名藝術(shù)家的藝術(shù)創(chuàng)作，可能對(duì)藝術(shù)史很重要但是對(duì)于社會(huì)公眾來說幾乎是默默無聞的。在藝術(shù)國內(nèi)可能具有國際影響力，但是對(duì)于整個(gè)公眾，依然是影響很小的。在這樣的情況下，純粹的藝術(shù)創(chuàng)作，還重要嗎?它對(duì)于現(xiàn)在的社會(huì)還有什么價(jià)值?您怎么看待這個(gè)問題?

谷文達(dá)：我一直認(rèn)為，各種行業(yè)都需要特殊才能。我感覺視覺藝術(shù)是一個(gè)很小的范圍，從美術(shù)史的角度來說，達(dá)芬奇、從米開朗基羅那個(gè)時(shí)代沒有電影，沒有網(wǎng)絡(luò)、沒有電視，沒有動(dòng)畫，或者是游戲機(jī)這種東西，所以你一談到藝術(shù)，大家還是會(huì)常常說，“哎喲，藝術(shù)需要天才，需要一個(gè)特殊的才能才能創(chuàng)作。”

當(dāng)今這么多的媒介。媒材發(fā)掘出來，社會(huì)的發(fā)展，人的發(fā)展，那么藝術(shù)變成了一個(gè)很小的范疇，它存在的可能性，也基本是不超越它的專業(yè)范疇的。我想這個(gè)事情應(yīng)該是一個(gè)正常的現(xiàn)象。

房圣易：當(dāng)代藝術(shù)的創(chuàng)作是不是對(duì)這個(gè)社會(huì)可以產(chǎn)生更大的影響力?這些常人看來有時(shí)不易理解的藝術(shù)如何與公眾發(fā)生跟更多的聯(lián)系?

谷文達(dá)：我想美術(shù)的優(yōu)越性應(yīng)在于它有市場，有一個(gè)收藏機(jī)制有一個(gè)體系收藏。對(duì)我而言，我更關(guān)注藝術(shù)家怎么樣才能使自己得到更多的關(guān)注。下面是我多年來的一些經(jīng)驗(yàn)總結(jié)：

首先，藝術(shù)作品里面必須涉及的是社會(huì)、政治、文化的主題，而不僅僅是一個(gè)為藝術(shù)而藝術(shù)，這一點(diǎn)很重要。

其次，它必須有觀眾的參與，有社會(huì)的教育功能。通過美術(shù)館、畫廊等展示場所，使觀眾參與到作品中。不是說觀眾就是在你作品前欣賞一下，你作品必須和觀眾一起，共同創(chuàng)作，相互關(guān)聯(lián)。

再次，我認(rèn)為當(dāng)代作品必須走向波普、大眾文化。除了參與、作品的主題和政治、社會(huì)、文化發(fā)生關(guān)系，當(dāng)代藝術(shù)也應(yīng)該成為“當(dāng)代的波普藝術(shù)”。就像現(xiàn)在的“山寨文化”會(huì)有一個(gè)很大的市場一樣，當(dāng)代藝術(shù)也會(huì)有廣大的觀眾市場。

除此之外，我很難想象當(dāng)代藝術(shù)、傳統(tǒng)的文人藝術(shù)，還會(huì)有跨越他自己專業(yè)能力的范疇，這是我自己的一個(gè)想法。

藝術(shù)一定是屬于有權(quán)、有錢階層的!

房圣易：大部分藝術(shù)創(chuàng)作本身是不產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)效益的，必須要有人購買收藏才能夠產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)效益。在這樣一個(gè)資本的時(shí)代，您是怎么看待藝術(shù)與贊助人之間的關(guān)系?

谷文達(dá)：我想還是從歷史文化的角度來解釋。我不談其它的文化，就談“視覺藝術(shù)”，繪畫，雕塑等藝術(shù)和政治寡頭，經(jīng)濟(jì)都有密切的關(guān)系，藝術(shù)離不開贊助人。

最早的時(shí)候，藝術(shù)是靠教會(huì)，宗教的。比如米開朗基羅，他畫西斯廷教堂壁畫，要是靠宗教來維持他的生計(jì)的，他創(chuàng)作的藝術(shù)品是屬于宗教的。從宗教漸漸的演化，藝術(shù)開始依靠皇室、貴族。比如莫扎特。貝多芬，他們需要取悅于皇宮貴族，皇室成了這個(gè)階段的藝術(shù)贊助人。然后就是法國的“啟蒙運(yùn)動(dòng)”，把藝術(shù)規(guī)劃為群眾、老百姓，公眾的，但這只持續(xù)了很短的時(shí)間就過去了。最后，就是現(xiàn)在的情況，不僅是中國，整個(gè)世界也是這樣的一種狀況?，F(xiàn)在藝術(shù)是屬于有錢階層的，是屬于藏家的。

從另一個(gè)角度講，藝術(shù)的市場一定是屬企業(yè)集團(tuán)的，屬于政治的。這些贊助機(jī)構(gòu)或個(gè)人，一定是企業(yè)或國家的，當(dāng)然企業(yè)也包括私人，一定是這樣的情況。那么藝術(shù)一定是屬于有權(quán)，有錢階層的。和過去完全從屬于宗教、從屬于皇族是一樣的。

經(jīng)過法國的“啟蒙運(yùn)動(dòng)”，藝術(shù)基本上具備了兩種功能一種是從屬于有錢階層，政治寡頭的。一種是屬于公眾博物館，公眾美術(shù)館的，在那兒展現(xiàn)是為觀眾看的。實(shí)際上在中國這種情況才剛剛形成，我感覺它還是在一個(gè)萌芽階段。

房圣易：您的意思是藝術(shù)應(yīng)隸屬于某一個(gè)階層，藝術(shù)應(yīng)該是有一個(gè)服務(wù)主體的。

谷文達(dá)：藝術(shù)的導(dǎo)向，服務(wù)主體是雙向的。作為一個(gè)贊助人，一個(gè)企業(yè)集團(tuán)、一個(gè)政府的文化機(jī)

構(gòu)、一個(gè)基金會(huì)收藏藝術(shù)品。然后在對(duì)公眾展示，向公眾開放，實(shí)際是雙向的。假如能做到這一點(diǎn)，他就成熟了，我們這個(gè)體制現(xiàn)在還沒有建立。

從我個(gè)人的感覺，可能還要幾代人的努力，才會(huì)變得成熟，變得體制化，變得更系統(tǒng)。很難想象中國那些企業(yè)家、公司的老總能100％全部做慈善，他們很難做到這一點(diǎn)。因?yàn)橹袊幸粋€(gè)很強(qiáng)大的概念，就是家族承傳，怎么處理遺傳的整個(gè)體制結(jié)構(gòu)，中國還處于剛剛接觸的一個(gè)階段。

價(jià)格一定是最好的結(jié)局!

房圣易：面對(duì)公眾用金錢的尺度去衡量藝術(shù)品，公眾處于對(duì)金錢的崇拜而不是對(duì)文化的認(rèn)同去看待藝術(shù)時(shí)，您會(huì)有什么感覺?會(huì)有悲傷感或者難以接受的情況嗎?

谷文達(dá)：不會(huì)有的。我認(rèn)為藝術(shù)除了自身的規(guī)律外，還受其他價(jià)值規(guī)律的支配。比如說架上繪畫一定會(huì)從尺寸，榮譽(yù)收藏，保存等幾個(gè)客觀條件上，符合一般買家的可能性。比如保存。很多中國，東南亞藏家收藏油畫，是因?yàn)橛羞@樣一種心態(tài)?就是油畫比中國畫值錢，它是西方的，這是崇拜西方文化的一個(gè)形態(tài)。

崇拜西方也正常，對(duì)于就近幾百年的歷史來看，從穿的鞋子到發(fā)型有哪一樣?xùn)|西是中國的。你可以舉一個(gè)例子，說火藥是中國的。那么火藥之后這么多的發(fā)展，比如導(dǎo)彈，核武器、火箭，全是西方的發(fā)明，所以崇敬西方很正常。

從市場經(jīng)濟(jì)的角度來說，價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)以市場經(jīng)濟(jì)為主導(dǎo)，在一個(gè)資本主義社會(huì)里面，價(jià)格一定是最好的結(jié)局。價(jià)格到一定的高度，有它炒作的成份，也有它合理的成份在里面，就是它是有藝術(shù)價(jià)值的一面。炒作這些的人都是聰明人，不會(huì)拿著一張沒有價(jià)值的東西把它炒到天價(jià)，一定會(huì)有合理的，一種獨(dú)創(chuàng)的成份價(jià)值在里面。

生活是最重要的!

房圣易：還記得曾經(jīng)看過其它媒體有一篇對(duì)您的報(bào)道，負(fù)載了大量的圖片，是您在美國和夫人小別墅的照片，家里面有很精致的家具設(shè)計(jì)。您一直在從事藝術(shù)的創(chuàng)作，這樣的居家環(huán)境跟你們的藝術(shù)素養(yǎng)應(yīng)該是有關(guān)系的，你感覺藝術(shù)在你的生活里面會(huì)有很大的影響嗎?會(huì)使生活的品質(zhì)有所提高嗎?

谷文達(dá)：家里的家具都是我的夫人設(shè)計(jì)的，她是很出色的室內(nèi)設(shè)計(jì)師。30年的藝術(shù)創(chuàng)作生涯，我太投身于藝術(shù)。我們?cè)?jīng)談到的一些問題，就是雞生蛋還是蛋生雞一樣。我一直說，我可以忽視生活，但決不能忽視藝術(shù)，感覺藝術(shù)對(duì)我來說是最重要的。而十幾年前我有一個(gè)頓悟，一個(gè)很自然的轉(zhuǎn)向，我感覺生活是最重要的，不管任何專業(yè)都是一個(gè)副產(chǎn)品。

房圣易：您在美國生活了很多年，也就是說，對(duì)您來說“最重要的生活”已經(jīng)是在美國的生活了，這一定影響了您所說的“副產(chǎn)品”，也就是您的藝術(shù)創(chuàng)作。

谷文達(dá)：從創(chuàng)作的角度來說，假如我不去美國待20多年，可能我就不能有那樣的作品，不可能有《碑林》的文化翻譯。因?yàn)槟阍谥袊刻旖佑|的都是中國的環(huán)境，在紐約每天接觸的都是各種不同的人種和文化。再加上在各地做展覽，你接觸的都是和你自己不同的文化環(huán)境，不同語境的事物。所以它促使你想到怎么去統(tǒng)治，占有這些文化，這就和生活有關(guān)系。

我到了紐約的第二年，才開了我一輩子的第一個(gè)銀行戶頭。在美國沒有銀行戶頭是沒法生活的，我感覺銀行是一個(gè)龐然大物，很可怕。我還買了一套西裝，到銀行去開戶，好像怕別人拒絕一樣。

在實(shí)際的生活。大家都在談房產(chǎn)，都在談物質(zhì)可能性，鋪天蓋地的，你到哪兒去，無論是電車上，地鐵里、出租車上聽的都是這些東西。記得我從小學(xué)到研究生，一分錢都不用付，沒有學(xué)費(fèi)。現(xiàn)在大家都在討論生活多貴，一個(gè)孩子就夠了，兩個(gè)孩子都交不起學(xué)費(fèi)，就是什么都要錢。記得我離開中國的時(shí)候，還沒有一個(gè)銀行帳戶，因?yàn)楹湾X沒有關(guān)系，而且也沒有商業(yè)化。作為藝術(shù)家完全是為藝術(shù)，或者是為政治的藝術(shù)。關(guān)于生活的影響，是得益于我妻子的。她是一個(gè)大家族出身，從小各方面就很優(yōu)越。她的創(chuàng)作，她的才華，她的品質(zhì)，都體現(xiàn)在她的設(shè)計(jì)中。實(shí)際上她把藝術(shù)文化帶到了家庭生活，我們家庭的生活實(shí)際上是一個(gè)藝術(shù)生活，因?yàn)槊恳粋€(gè)細(xì)小的部件，每一個(gè)家具基本上都是她設(shè)計(jì)的。

我是中國公民

房圣易：您在美國生活了20年，有了美國夫人，那您現(xiàn)在的國籍有變化嗎?

谷文達(dá)：我很清楚，我在美國再生活50年，我就是拿了6本美國護(hù)照，我還是中國人，我還是黃皮膚，所以沒有必要。這一點(diǎn)，我有很多同學(xué)去美國都去20年了，現(xiàn)在很后悔，回來以后要到公安局報(bào)道，因?yàn)橹袊鴽]有一個(gè)機(jī)制，你可以再轉(zhuǎn)回中國護(hù)照。舉一個(gè)例子，第一屆廣州三年展我去參加了，我做了一個(gè)行為藝術(shù)。策展人王璜生說：時(shí)間太晚了，你做一個(gè)行為藝術(shù)，現(xiàn)在要到文化部備案。我說：我是中國公民，護(hù)照給他看。他說：那行，你做吧。

房圣易：為了在美國生活的更便利，很多人都入了美國籍，您是刻意不加入的嗎?

谷文達(dá)：兩方面，一方面是因?yàn)槲覍?duì)這個(gè)不在乎。我整天在創(chuàng)作，不在乎這個(gè)。第二個(gè)方面，我感覺我還是中國人。我再怎么變，變一個(gè)護(hù)照我還是中國人。我有綠卡，我所要的生存的實(shí)際功能，綠卡上都有了，唯一的就是我不能參與投票。我投一票，對(duì)總統(tǒng)有什么影響?

除此之外，美國的社會(huì)是一個(gè)相對(duì)自由的，是一個(gè)包容性的。反過來說何必呢，我現(xiàn)在回來多好。唯一的不方便，就是我到任何國家都要申請(qǐng)簽證。假如說我拿美國護(hù)照，我到任何國家都不需要。但是我想將來在中國和其他國家的交流會(huì)發(fā)展，可能將來都會(huì)方便?，F(xiàn)在一般的游客就是交押金就出去了，都不是問題。

這是一個(gè)高度完美的結(jié)合!

房圣易：現(xiàn)在我們能看到很多商業(yè)奢侈品的品牌，像一些服裝。汽車、美酒、瓷器等等，都會(huì)去美術(shù)館做他們的產(chǎn)品發(fā)布會(huì)，做發(fā)布會(huì)的時(shí)候會(huì)完全以藝術(shù)的名義，或者請(qǐng)藝術(shù)家與他的產(chǎn)品結(jié)合，把自己的產(chǎn)品，把自己的品牌文化完全提升到藝術(shù)的高度，來營銷他們的品牌。您是怎樣看待這種現(xiàn)象的?

谷文達(dá)：我認(rèn)為這是一個(gè)市場策略。比如阿瑪尼為了在古根海姆做一個(gè)回顧展，大概捐獻(xiàn)了400萬美金，后來又挪到上海美術(shù)館去做。古根海姆還做過一個(gè)BMW(寶馬)摩托車的歷史展，從最早一直到現(xiàn)在的寶馬車型的呈現(xiàn)。

這里面就體現(xiàn)了他們商業(yè)炒作的完善性。因?yàn)樗且粋€(gè)高度完美的結(jié)合，這就是最理想的設(shè)計(jì)和最實(shí)用的物質(zhì)高度完美的結(jié)合，符合了大家對(duì)實(shí)用物質(zhì)的精神向往，同時(shí)給美術(shù)館帶來資金贊助。

另外一點(diǎn)，比如在美術(shù)館怎么可以做這樣一個(gè)大商業(yè)的炒作，其實(shí)他背后帶來的是對(duì)文化事業(yè)的贊助。假如說中國美術(shù)館做這樣的東西，同時(shí)他可以衍生出幾個(gè)其它的展覽，實(shí)際上就是因?yàn)橘澲?。比如美國古根海姆博物館一個(gè)“回顧博伊斯的獎(jiǎng)”，為什么找博物館?就是說明我們的品牌衣服和美術(shù)館是一樣的精美、完美。這真是一個(gè)很好的傾向。