詩人于堅(jiān)保守還是理想主義？

何映宇

讀者看作品基于經(jīng)驗(yàn)，他們根據(jù)經(jīng)驗(yàn)判斷一部作品的好壞。我覺得寫作是非常危險的事，需要勇氣和膽量。

注定了，他是一個“局外人”。

他的耳朵里塞著助聽器。弱聽，讓這個紛紛擾擾的世界在他的耳朵里都變得安靜了很多。

“拒絕隱喻”、“0檔案”……每一次的出手，于堅(jiān)這位身居邊陲的“云南王”都會在中原大陸掀起一陣旋風(fēng)。就是獲得“魯迅文學(xué)獎”，也在詩歌界引發(fā)很大的爭議。作為口語派詩人中的絕對大腕，他永遠(yuǎn)在對一種語言秩序提出挑戰(zhàn)，其目的是要顛覆主流話語的霸權(quán)，同時也是恢復(fù)現(xiàn)代漢詩的想象力。

與此同時，正如他的《棕皮手記》顯示出對于理論的喜好，大學(xué)時期，于堅(jiān)在實(shí)驗(yàn)詩歌的可能性的同時，就對各種西方哲學(xué)產(chǎn)生了濃厚的興趣，雖然早就拿過“魯迅文學(xué)獎”、 “臺灣《聯(lián)合報》新詩獎”、“華語文學(xué)傳媒大獎2002年度詩人獎”等重要獎項(xiàng)，于堅(jiān)現(xiàn)在仍然在云南省文聯(lián)文藝?yán)碚撗芯渴揖庉嫷穆毼簧习残牡毓ぷ髦?。從云南大學(xué)中文系畢業(yè)后，他在這里一干就是20多年，和他總是語不驚人死不休的詩歌姿態(tài)似乎南轅北轍。

他的生活依舊保持著普通人的一般水平，他并沒有從文學(xué)中獲得財富。在云南昆明，每天上午寫作，不超過2000字，在靜靜的寫作中，于堅(jiān)卻堅(jiān)守著風(fēng)起云涌的80年代理想主義在他身上的烙印。于堅(jiān)、韓東拉起大旗的《他們》和非非、莽漢、《傾向》、海上詩群一起，都在中國當(dāng)代文學(xué)史上寫下了濃墨重彩的一筆。

于堅(jiān)這個名字，也因?yàn)樗c先鋒戲劇導(dǎo)演牟森的合作而廣為人知。

盡管于堅(jiān)說他已經(jīng)溫和了不少，但在和記者交流的兩個多小時的時間里，于堅(jiān)仍然毫不掩飾他對海子、顧彬以及被市場化主宰的當(dāng)下文學(xué)狀態(tài)的嚴(yán)肅批評。讓我們知道，于堅(jiān)還是于堅(jiān)，火力猛烈，內(nèi)心真誠。

70年代：弱聽、高考與地下哲學(xué)

《新民周刊》：弱聽讓您再也聽不到蚊子、雨滴和落葉的聲音，這樣的世界變得安靜，但同時是否也對聲音變得非常敏感？

于堅(jiān)：這個弱聽是因?yàn)?歲的時候打鏈霉素過量，落下的毛病，但是影響還不算太大，更多的影響來自工廠的生活。“文革”開始后，1970年我上了一年初中就被國家分到工廠，我向單位請求分配一個噪音低的車間，結(jié)果是被故意分到一個聲音非常響的車間，說是聽不見正好。你說的也許對吧，但是我更喜歡用眼睛來觀察，我的眼睛非常犀利，瞟一眼就知道了。從小養(yǎng)成的習(xí)慣，和世界的關(guān)系主要是看的關(guān)系。我喜歡虛構(gòu)聲音，我曾經(jīng)發(fā)表文章反對現(xiàn)在盛行的詩朗誦，而我的詩卻非常注重韻律感。

《新民周刊》：后來恢復(fù)高考，您參加高考也是為了改變現(xiàn)狀？

于堅(jiān)：對我們這代人來說，高考絕對是改變我們命運(yùn)的最重要的機(jī)遇。我1977年考沒錄取，1978年生病沒考，1979年又考取沒去，直到1980年才正式錄取。在這四年中，我們工廠里，大部分一起進(jìn)廠的青工都考取大學(xué)走掉了，剩下的人惶惶不可終日，我下定決心一定要離開這個地方。對我們來說，大學(xué)始終是一個情結(jié)，就是一定要在學(xué)校里面完成正常的學(xué)業(yè)。被中斷學(xué)習(xí)流放在工廠里是不正常的狀況。工廠帶給我影響一生的許多非常重要的東西，也有很多美好的時光，但是總的來說，我仍然要說它是一種噩夢般的經(jīng)歷。實(shí)在太恐怖了！我畢業(yè)以后曾經(jīng)再回工廠，那車間我一秒鐘都不能忍受。我不知道我怎么能在那里呆上10年，我第一次干活的時候，師傅們看著我的手，非常驚訝，說這種手怎么可以干活。那個時候的工廠不像現(xiàn)在，絕對是西方前工業(yè)時代的工廠模式，非常原始、粗糙，笨重。我們的工廠是昆明最好的工廠之一，全部從上海搬去，我的師傅都是上海人。我年輕時上海話可以聽懂很多，他們來云南那時候叫支邊。就在一個荒野上，一個新的、蘇聯(lián)式的工廠拔地而起，機(jī)床什么都從上海搬過來。工廠里的勞動強(qiáng)度太大了，名義上是八小時工作制，但是在“文革”時期，是以政治口號來要求工人的，要求“一不怕苦，二不怕死”。經(jīng)常加班到天亮，加班的還覺得非常光榮，一分錢加班費(fèi)也不會拿，沒有人會提這種要求，這種要求在當(dāng)時被認(rèn)為是非?？蓯u的。

《新民周刊》：一個寫詩的人往往是感性的，可是您對理性的哲學(xué)卻也非常感興趣，這有點(diǎn)奇怪。

于堅(jiān)：我對哲學(xué)的興趣不是從大學(xué)開始的，實(shí)際上在70年代，中國民間有很多地下哲學(xué)研究小組，成員主要是比我們年紀(jì)大（我們算是紅小兵）的紅衛(wèi)兵知青。他們學(xué)的不是官方規(guī)定的馬列主義選本，而是直接閱讀馬克思、恩格斯和列寧原著。受毛澤東的影響，喜歡哲學(xué)在當(dāng)時青年中是一種風(fēng)氣。當(dāng)時我們基本讀不到西方哲學(xué)著作，只能閱讀馬恩原著，但是由于馬恩的哲學(xué)體系深深植根于西方哲學(xué)傳統(tǒng)，所以它的許多思想與存在主義等西方思潮都是有關(guān)系的，只是說你是否能看得出來而已。我早期的哲學(xué)基礎(chǔ)是從馬克思、列寧的那些原著中打下的，那時候還細(xì)讀過車爾尼雪夫斯基、別林斯基等人的文藝?yán)碚撝?。后來到大學(xué)時代，西方哲學(xué)真正進(jìn)來的時候，就覺悟到，馬克思主義是一種本質(zhì)主義，研究的是世界背后存在著的某種規(guī)律性的東西，歷史的發(fā)展是可以總結(jié)出規(guī)律來的。但是到了薩特的存在主義，就變成了存在決定本質(zhì)，和本質(zhì)決定存在是兩回事。可是最基本的東西，什么是存在，什么是本質(zhì)，我還是從馬克思學(xué)說中知道的。

《新民周刊》：80年代你們寫作的詩歌在中國非常超前，但是西方后現(xiàn)代詩歌也有類似風(fēng)格的作品，當(dāng)時已經(jīng)受到后現(xiàn)代思想的影響了嗎？

于堅(jiān)：后現(xiàn)代思想是90年代以后才進(jìn)入中國的。我看的西方詩集，最早的是惠特曼的《草葉集》，60年代的譯本。我覺得現(xiàn)代主義或后現(xiàn)代主義，只是一個技術(shù)問題，在這些主義背后所隱藏的詩歌精神其實(shí)是相通的。當(dāng)時我并不知道美國人很喜歡寒山，也很喜歡王維，這里有一個淵源，需要時間和閱讀經(jīng)驗(yàn)把它打通。

《他們》時代的韓東與于堅(jiān)

《新民周刊》：您和韓東編輯的《他們》，和《今天》、《傾向》、《非非》一樣是80年代最有影響力的民間刊物之一。你和韓東是怎么認(rèn)識的？

于堅(jiān)：我和韓東認(rèn)識是因?yàn)榉庑鲁寝k的雜志《同代》，當(dāng)時封新城在蘭州大學(xué)。最早是甘肅蘭州的《飛天》有一個非常好的編輯叫張書紳，他覺得大學(xué)生詩歌很有活力，就在《飛天》上辟了一個大學(xué)生詩歌專欄：“大學(xué)生詩苑”。我們當(dāng)時的詩歌作品基本上只能在自己印的民間詩歌刊物上發(fā)表，很難進(jìn)入官方刊物，只有他那個地方愿意接納，所以全國在校大學(xué)生基本上都往那里投稿，那里立刻成為高校大學(xué)生寫作園地，一面旗幟。我的詩歌比較另類，官方雜志很難發(fā)表，許多都發(fā)在《飛天》上。發(fā)的時候會把我們的學(xué)校班級寫上，比如寫“云南大學(xué)中文系某某級于堅(jiān)”，“山東大學(xué)哲學(xué)系某某級韓東”，這就是通訊地址。我們一看，這家伙詩寫得不錯，就按照這個地址聯(lián)系。封新城在《飛天》上看到我的詩，就寫信給我，說他要辦一份民刊《同代》，那時候我還不認(rèn)識韓東?！锻方o我寄了幾份，是一份印刷非常粗糙的刊物，用蠟紙刻的，上面發(fā)了我的詩、海子的詩——他的《亞洲銅》就首發(fā)在上面，還有陳東東、韓東和王寅。我看了韓東的詩，很喜歡，覺得他對詩的想法和我有共同之處，就開始通信。然后我們開始自己辦《他們》。

《新民周刊》：您住在昆明，韓東在南京，主要由誰來操作主編？

于堅(jiān)：每個人的稿子都是現(xiàn)成的，我們都已經(jīng)寫了很多年了。有一大批手稿放在那里。我記得當(dāng)時每期每個人出96元錢，在當(dāng)時可不得了。我當(dāng)工人一個月的工資才36元。

先是韓東編一期，我編一期，輪流編。結(jié)果我們在選稿上就發(fā)生分歧。我們當(dāng)時有分歧就直截了當(dāng)?shù)貙戦L信表達(dá)看法。韓東叫我編第二期，他寄了一批稿子到我這里，我看了以后，不是太喜歡。韓東認(rèn)為《他們》是一個不斷擴(kuò)大的陣營，要把有才華的年輕詩人都吸引過來，而我更認(rèn)同做一本同人刊物的想法。韓東寄來的一大摞稿子，我不喜歡，他又很堅(jiān)持，我就把稿子退回去了，沒編。后來基本上都是韓東編的，可能有四五期，然后是朱文編。

第一期出來后在全國就引起了極大反響，我和韓東被邀請參加當(dāng)時《詩刊》的青春詩會就是因?yàn)椤端麄儭返挠绊懥?。那是一個詩歌的黃金年代，1986年的時候《詩刊》的主編是劉湛秋先生，老一代的詩人，他的思想非常解放，和后來平庸的《詩刊》不是一回事。

海子只是一個一般的詩人

《新民周刊》：今年常熟“三月三詩會”上多多提出了一種與氣功類似的神秘主義，海子也追求神秘主義，他也練氣功，您早年閱讀了大量的古典作品，可是這種閱讀似乎并沒有使您成為一個神秘主義者。

于堅(jiān)：我覺得神秘是詩人最基本的要素之一。另一個是經(jīng)驗(yàn)。詩本身就有神秘性，但是有些詩人所謂的神秘感，來自理論，他們閱讀他人的評論，認(rèn)為詩歌是神秘主義的，他接受了這種觀念，于是他們也制造這種神秘主義。而我認(rèn)為，語言本身就具有這種神秘感，詩歌內(nèi)在的神秘性是由語言自己呈現(xiàn)出來的，不是我將神秘主義附加給它。

漢語這種文字本身就有神秘性。我在臺北故宮博物院看人們在看王羲之顏真卿的書法，他們看它們的神情，完全是看《圣經(jīng)》的神情，都不敢去碰玻璃，內(nèi)心充滿神圣感和崇敬。漢字在遠(yuǎn)古時期都不能隨便亂寫，一個漢字就是一個神秘的符號，一種權(quán)力、神力。你去泰山看那些石刻，你把一個字寫下來，你就留下了神跡，就是把上天的啟示記下來，握筆有千斤之重，我覺得這就是語言的神秘主義，“筆落驚風(fēng)雨，詩成泣鬼神”，杜甫說的就是一種神秘主義。

我小時候練書法，練顏體，練隸書，我寫過的每一張紙丟在那里，我外婆都要撿起來，把它重新鋪展開來，一張一張收藏好。我外婆沒什么文化，不過她認(rèn)為寫字是不得了的一件事，寫在上面的就是神跡。敬惜字紙。漢字演變到現(xiàn)在還保留了一些以前的魅力，比如說春節(jié)，要寫個“福”字，這個字本身就能把幸福的力量帶給你。但是我去日本，日本就沒有這種中國文化的歷史感，他們會把“死”、“黑”之類的字直接貼在飯館里面，我看到這種字覺得很不吉利，日本人不覺得。漢字這種神秘的力量到今天都沒有消失。為什么有的字中國人非常忌諱？就是這個道理。

《新民周刊》：您之前曾寫文章質(zhì)疑過對海子的神化。今年是海子逝世20周年，您現(xiàn)在怎么看他的短詩和長詩？

于堅(jiān)：老是談?wù)摵Ｗ邮沁@個國家審美上比較幼稚的一種表現(xiàn)。海子只是一個年輕的寫作者，你不能說你的文學(xué)你的詩歌總是在吸引一些年輕人。我曾經(jīng)在我的第一本詩集《詩六十首》的序言里說，我說我的詩不僅要征服青年人，而且要征服那些較為世故的人群。你不能說一個國家的經(jīng)典作品只是年輕人喜歡，杜甫的詩歌不會只是年輕人喜歡，小到剛剛識字的蒙童，大到八九十歲的老頭，都會從內(nèi)心真正地認(rèn)為他是大師。老是談?wù)摵Ｗ诱f明這個時代的閱讀還停留在非常低的層面上。

我不否認(rèn)海子是一個非常有才華的詩人，但是他的才華并沒有成熟，他的詩歌不能說是經(jīng)典，現(xiàn)在卻把經(jīng)典加在他的身上。他死的時候只是一個25歲的青年，把歌德這樣的詩人的盛名加在他身上，是不是會覺得有點(diǎn)莫名其妙？

《新民周刊》：海子生前幾乎沒有怎么發(fā)表詩歌，他非?？释l(fā)表詩歌，可是卻沒有如愿。

于堅(jiān)：海子生前可以說是默默無聞。那時候我看了海子的詩，我覺得海子只是一個一般的詩人。我不認(rèn)為那種詩很難寫，相反，它們很容易。

別侮辱我的閱讀經(jīng)驗(yàn)

《新民周刊》：從文學(xué)的角度來說，您對80年代后的作家——比如韓寒、張悅?cè)弧⒋簶涞热恕淖髌吩趺丛u價？

于堅(jiān)：我看過，但看得不太多。我覺得80后一些作家崇尚為市場而寫作?？赡芎退麄兊奈膶W(xué)觀念相比，我的文學(xué)觀太保守。文學(xué)和行為藝術(shù)不同，行為藝術(shù)可以橫空出世，完全可以斷絕和歷史的關(guān)系，你在空間上可以用最新的材料、最怪異的想象，馬上可以獲得成功，但是文學(xué)的束縛就在于，你后面有一個書架在那里。讀者不是開天辟地從你開始看書的，讀者是從那些經(jīng)典文學(xué)開始閱讀的，你逃不脫這個書架對你的審判，有成千上萬本經(jīng)典書籍放在那兒，他們會去看，會去比較。讀者看作品基于經(jīng)驗(yàn)，他們根據(jù)經(jīng)驗(yàn)判斷一部作品的好壞。我覺得寫作是非常危險的事，需要勇氣和膽量。80后作家只能在局限的空間——比如說市場的空間內(nèi)——來談?wù)撍麄?，但不能從那些?jīng)典的角度來談?wù)撍麄儭?/p>

說老實(shí)話，說這些作品是好是壞，是對我的閱讀經(jīng)驗(yàn)的侮辱。我發(fā)覺這些年輕作家的寫作沒有建立在一種閱讀經(jīng)驗(yàn)之上，拿起筆來就寫，可能受的基本訓(xùn)練都是看低檔作品。他的故事可能比較動人，但是文學(xué)不是簡單的講個故事，它首先是語言的藝術(shù)。故事誰都會講，但怎么講是最重要的，而不在于應(yīng)該是什么故事。我同意納博科夫所說的文學(xué)是形式的歷史，而不是內(nèi)容的歷史。80后作家也許喜歡玩內(nèi)容，我作為一個比較“保守”的作者，我不喜歡這類東西。我喜歡的是，可能故事非常老套，但是敘述是非常牛逼的敘述。那些有個人語調(diào)的作家，在中國當(dāng)代，并不多。

《新民周刊》：面對市場化的今日中國之文學(xué)，顧彬教授有很嚴(yán)厲的批評，我知道您和他也認(rèn)識，您是否贊同他的觀點(diǎn)？

于堅(jiān)：我和他還算比較熟。1996年在荷蘭認(rèn)識的，也通信。他批評的某些作家我覺得是對的，他的有些話有一定的道理。

但是顧彬有些自以為是。比如他老說中國作家寫得不好是因?yàn)樗麄儾欢庹Z，他這么說可能還和我有點(diǎn)關(guān)系。韓東、朱文搞斷裂問卷的時候設(shè)置了一個問題，其中講到對國外漢學(xué)家的看法，我開玩笑回答說許多漢學(xué)家只有小學(xué)生的水平，顧彬看了非常不高興。他在山東大學(xué)的一次會議上批評我，說于堅(jiān)實(shí)際上一句外語都不懂。我說我還懂緬甸語，他說的外語是什么語？他說中國作家不懂外語，你說的外語是指德語、英語、西班牙語……我告訴他，我懂的外語是緬甸語。你說我懂不懂外語？三年前因?yàn)樗谏綎|大學(xué)罵我，我就給他寫過一封信，和他討論。我說如果我作為一個中國詩人不知道歌德，那么這是你們德語的問題，不是漢語的問題。我了解的歌德也許不亞于你顧彬，如果你認(rèn)為我看的歌德是漢語的歌德就不是歌德，那么你就在否決你從事了一生的翻譯事業(yè)。

但是顧彬的說法作為一個外國人也無可厚非，最可笑的是，顧彬在中國居然會被當(dāng)成一個人物。那么矯情的一個人！他研究中國文學(xué)，可以閱讀漢語，卻不能用漢語寫作，他給我寫信，一封兩三百字的信，有許多錯別字。許多漢學(xué)家都這樣，可以原諒，但對他的說法不能認(rèn)真。他不能寫漢語，怎么體會漢語的精微。漢語不是拼音，許多漢學(xué)家不明白這一點(diǎn)，他們與漢語沒有書寫這個關(guān)系。僅僅閱讀是不行的！從他批評韓東、朱文、棉棉就可以看出，他看不出這些作家的語言上的獨(dú)創(chuàng)精微之處，他看不出語感。他只能看個大概意思，文學(xué)難道不是語言的藝術(shù)嗎？■