溫家寶：中國(guó)將實(shí)行漸進(jìn)民主　難救資本主義

2月1日，中國(guó)國(guó)務(wù)院總理溫家寶在英國(guó)倫敦接受《金融時(shí)報(bào)》主編巴伯的專(zhuān)訪。

要點(diǎn)提示：溫家寶稱中國(guó)將按實(shí)際情況，發(fā)展具有自己特色的民主方式，循序漸進(jìn)。對(duì)于很多人說(shuō)只有中國(guó)才能拯救資本主義，他說(shuō)我不這么看，我頭腦是清醒的。

新華網(wǎng)倫敦2月2日電中國(guó)國(guó)務(wù)院總理溫家寶1日在倫敦接受英國(guó)《金融時(shí)報(bào)》主編巴伯的專(zhuān)訪，就中國(guó)應(yīng)對(duì)國(guó)際金融危機(jī)、保持經(jīng)濟(jì)平衡較快發(fā)展及其他問(wèn)題回答了提問(wèn)。全文如下：

巴伯：溫總理。我下次再去中國(guó)，希望去中國(guó)的農(nóng)村看看，而不僅僅是大城市。

溫家寶：非常歡迎你去。你可以隨便問(wèn)。我給你講的一定是真話，但是我不一定把所有話都告訴你。

巴伯：溫總理。非常高興能夠采訪您。本周您也訪問(wèn)了達(dá)沃斯。在達(dá)沃斯，人人都在談?wù)撊绾沃貥?shù)信心的問(wèn)題。有人也談到要恢復(fù)信心，需要解決銀行業(yè)的問(wèn)題。中國(guó)面對(duì)目前的金融危機(jī)可以采取哪些措施以恢復(fù)信心?

溫家寶：我這次出席達(dá)沃斯論壇和訪問(wèn)歐洲，可以說(shuō)是一次“信心之旅”。我?guī)?lái)了中國(guó)應(yīng)對(duì)金融危機(jī)的信心，也帶來(lái)了同歐洲加強(qiáng)合作，推進(jìn)全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系的信心，帶來(lái)了世界攜手共進(jìn)，共度時(shí)艱的信心。我對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)應(yīng)對(duì)危機(jī)的信心是建立在科學(xué)態(tài)度和求實(shí)精神之上的。主要表現(xiàn)是，信心的來(lái)源在于我們對(duì)形勢(shì)的正確判斷；來(lái)源于改革開(kāi)放30年形成的強(qiáng)有力的物質(zhì)基礎(chǔ)和良好的體制；來(lái)源于中國(guó)有一個(gè)穩(wěn)健的金融市場(chǎng)體系；來(lái)源于中國(guó)有廣闊的市場(chǎng)潛力和回旋余地：最重要的是來(lái)源于政府堅(jiān)決果斷的決策，決策的力度和決策的速度。

巴伯：現(xiàn)在中國(guó)政府出臺(tái)的經(jīng)濟(jì)刺激方案規(guī)模是否足夠大?是否需要采取進(jìn)一步的措施?

溫家寶：應(yīng)對(duì)金融危機(jī)必須有足夠的規(guī)模刺激經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。但是這個(gè)措施應(yīng)該是完整的、全面的，標(biāo)本兼治，遠(yuǎn)近結(jié)合。我可以把我們一攬子計(jì)劃概括為五個(gè)方面。第一，擴(kuò)大內(nèi)需，大規(guī)模增加財(cái)政投入。第二，調(diào)整和振興產(chǎn)業(yè)。第三，大力推進(jìn)技術(shù)改造。第四，建立比較完善的社會(huì)保障體系。第五，保持金融的穩(wěn)健以支撐經(jīng)濟(jì)。需要我說(shuō)一下數(shù)字嗎?

巴伯：您可以舉一兩個(gè)證明您的觀點(diǎn)。

溫家寶：我們將在兩年內(nèi)投入4萬(wàn)億元人民幣擴(kuò)大內(nèi)需，特別是消費(fèi)需求。我們將投入6000億元來(lái)推進(jìn)科技創(chuàng)新。我們將投入8500億元，來(lái)推進(jìn)醫(yī)藥衛(wèi)生體制改革。金融危機(jī)還沒(méi)有見(jiàn)底，我們將密切關(guān)注形勢(shì)的變化，及時(shí)果斷出臺(tái)新的措施，使所有這些措施的效果產(chǎn)生在經(jīng)濟(jì)衰退之前。這樣做事半功倍，否則將事倍功半。

巴伯：許多亞洲的經(jīng)濟(jì)學(xué)家看到中國(guó)GDP第四季度大幅下滑。好像是摔下懸崖一樣。您是如何評(píng)價(jià)的?

溫家寶：中國(guó)去年全年GDP增長(zhǎng)9％，去年第四季度增速大幅下滑，增長(zhǎng)6.8％。由于金融危機(jī)的影響，外需減少，企業(yè)經(jīng)營(yíng)困難，部分行業(yè)產(chǎn)能過(guò)剩，經(jīng)濟(jì)下行壓力加大，失業(yè)人數(shù)增加。我們的確面臨極大的困難。你會(huì)問(wèn)我，在這種情況下，為什么你還有信心?

巴伯：溫總理，您猜到我腦子里在想什么了。的確，我在思考為什么您這么有信心，認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)如何奇跡般地在2009年實(shí)現(xiàn)8％的增長(zhǎng)目標(biāo)?

溫家寶：是8％左右。巴伯：您如何使那些統(tǒng)計(jì)專(zhuān)家相信中國(guó)能實(shí)現(xiàn)8％的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)目標(biāo)?

溫家寶：取決于四個(gè)因素。第一，你所采取的這些政策措施一定是正確的、管用的。我們所有的這些措施都旨在刺激實(shí)體經(jīng)濟(jì)，刺激最終消費(fèi)。這次金融危機(jī)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的影響也主要在實(shí)體經(jīng)濟(jì)。第二，出手要快。中央財(cái)政去年12月份1000億元的投資從項(xiàng)目到資金已經(jīng)完全到位。春節(jié)以前第二批1300億元的投資從項(xiàng)目到資金也已經(jīng)完全到位。第三，出拳要重。特殊時(shí)期必須采取特殊手段，不拘常規(guī)。決策的速度和執(zhí)行的力度決定成功和失敗。第四，工作要實(shí)。我們?cè)谌ツ昴甑椎浇衲昴瓿鹾芸鞂?shí)行了家電下鄉(xiāng)，農(nóng)機(jī)下鄉(xiāng)，汽車(chē)下鄉(xiāng)。今年1月1號(hào)開(kāi)始，實(shí)行增值稅轉(zhuǎn)型，減輕企業(yè)負(fù)擔(dān)1200億元。這些措施都到位了。

巴伯：我認(rèn)為在這個(gè)方面的消費(fèi)需求是相當(dāng)重要的，有這樣一種觀點(diǎn)，說(shuō)消費(fèi)者需求是具有愛(ài)國(guó)主義色彩的，對(duì)此您贊同嗎?

溫家寶：我們不簡(jiǎn)單提這個(gè)口號(hào)。但是我們認(rèn)為促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展還要靠最終消費(fèi)。

巴伯：但這個(gè)口號(hào)還是很吸引人的。

溫家寶：群眾是否消費(fèi)，消費(fèi)多少，不在口號(hào)，而在他手里有沒(méi)有錢(qián)，在于市場(chǎng)有沒(méi)有適銷(xiāo)對(duì)路的產(chǎn)品。在這方面，我們做了幾件事情。今年年初，我們給7400萬(wàn)低收入者發(fā)放了一次性補(bǔ)貼，每人100元到150元。我們連續(xù)第四年提高企業(yè)退休職工的退休金，增長(zhǎng)10％，每人110元。我們提高了最低生活保障水平，給低保和撫恤人員增加補(bǔ)貼。我們還做了一件事情，就是對(duì)1200萬(wàn)教師實(shí)行績(jī)效工資制度，使義務(wù)教育階段的教師工資與公務(wù)員的工資達(dá)到同一個(gè)水平。群眾有錢(qián)了，就可以消費(fèi)了。我給你講一個(gè)故事，就是我們從12月20日開(kāi)始到12月31日為止，對(duì)購(gòu)置1.6L以下的汽車(chē)實(shí)行購(gòu)置稅減半的政策，第一天汽車(chē)銷(xiāo)售火爆，連庫(kù)存都賣(mài)光。

巴伯：待會(huì)兒我還想問(wèn)溫總理幾個(gè)關(guān)于這次國(guó)際金融危機(jī)的國(guó)際層面的幾個(gè)問(wèn)題。但在這之前，我想再問(wèn)一個(gè)有關(guān)國(guó)際金融危機(jī)對(duì)于中國(guó)農(nóng)村的影響的問(wèn)題。您原來(lái)曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，您到過(guò)中國(guó)2000多個(gè)縣，那么我想問(wèn)的是現(xiàn)在農(nóng)村出現(xiàn)失業(yè)人數(shù)增多以及農(nóng)民工返鄉(xiāng)的現(xiàn)象，您認(rèn)為會(huì)不會(huì)影響社會(huì)穩(wěn)定?中國(guó)政府將采用什么具體的措施來(lái)應(yīng)對(duì)這方面的挑戰(zhàn)?另外一個(gè)問(wèn)題是有人說(shuō)中國(guó)政府可能用8000億元來(lái)給中國(guó)農(nóng)業(yè)銀行注資，我想問(wèn)一下是不是有這樣一個(gè)決定。

溫家寶：當(dāng)我擔(dān)任副總理的時(shí)候就分管農(nóng)村工作，我當(dāng)總理以后一直把農(nóng)村工作放在全部工作重中之重的地位。西方的一些人很難理解。這次金融危機(jī)，由于部分企業(yè)的裁員，大約1200萬(wàn)農(nóng)民工返鄉(xiāng)。會(huì)不會(huì)造成社會(huì)不穩(wěn)定?其實(shí)在這里我要給你講一講，中國(guó)農(nóng)民工進(jìn)城務(wù)工總計(jì)兩億人，跨省流動(dòng)的1.2億，由于金融危機(jī)回鄉(xiāng)的到目前為止是1200萬(wàn)。由于農(nóng)民工是流動(dòng)的，也就是說(shuō)，城市有活干的時(shí)候他就進(jìn)城，城里沒(méi)有活干的時(shí)候他就返鄉(xiāng)。鄉(xiāng)里絕大多數(shù)還保留他的土地。土地是農(nóng)民最大的社會(huì)保障。我們應(yīng)該感謝農(nóng)民工，他們?yōu)楝F(xiàn)代化建設(shè)做出了貢獻(xiàn)。在金融風(fēng)暴當(dāng)中，他們又成了勞動(dòng)力一個(gè)大的蓄水池。中國(guó)農(nóng)業(yè)銀行是我們五大銀行最后一家進(jìn)行股份制改革的銀行。應(yīng)該在這里說(shuō)明一個(gè)情況。正是由于中國(guó)在十年前就開(kāi)始了銀行的改革，包括剝離不良資產(chǎn)，建立現(xiàn)代企業(yè)制度，實(shí)行股份制改革，才使得中國(guó)的銀行資產(chǎn)規(guī)模，資產(chǎn)質(zhì)量，利潤(rùn)水平，不良貸款率和資金流動(dòng)性都保持比較好的水平。農(nóng)業(yè)銀行改革我們要把握好四點(diǎn)。第一，堅(jiān)持為農(nóng)服務(wù)的方針。第二，繼續(xù)剝離不良資產(chǎn)。第三，政府予以注資，充實(shí)

資本。第四，實(shí)行公司治理結(jié)構(gòu)改革。

我們農(nóng)行最后決定注資大約是300億美元，相當(dāng)于2000多億元人民幣。

巴伯：謝謝。剛才您談到，中國(guó)為刺激經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)所出臺(tái)的大型一攬子計(jì)劃，我想國(guó)際社會(huì)，特別是美國(guó)，也期待中國(guó)采取更多的措施，上周針對(duì)人民幣匯率問(wèn)題中國(guó)面臨著巨大的壓力，比如美國(guó)新任財(cái)長(zhǎng)說(shuō)中國(guó)在操縱人民幣匯率，您決定將采取怎樣的措施來(lái)說(shuō)服美國(guó)采取更照顧中國(guó)關(guān)切的態(tài)度，您對(duì)中國(guó)操縱人民幣匯率的說(shuō)法有何態(tài)度?

溫家寶：說(shuō)中國(guó)操縱人民幣匯率是毫無(wú)根據(jù)的。我們從2005年下半年開(kāi)始實(shí)行人民幣匯率形成機(jī)制改革。3年多來(lái)，人民幣匯率對(duì)美元有效升值21％，對(duì)歐元升值12％。我們實(shí)行的是以市場(chǎng)供求為基礎(chǔ)，參照一籃子貨幣，有管理的浮動(dòng)匯率制度，這種制度符合中國(guó)現(xiàn)實(shí)、國(guó)情和需要。

我想講一個(gè)觀點(diǎn)，就是保持人民幣在合理均衡的水平上基本穩(wěn)定，不僅有利于中國(guó)，而且有利于世界經(jīng)濟(jì)，也有利于當(dāng)前世界克服金融危機(jī)。許多人沒(méi)有意識(shí)到，如果人民幣匯率大起大落，將是一場(chǎng)災(zāi)難。

巴伯：溫總理。根據(jù)您剛才回答的，是不是可以這樣理解，您還是認(rèn)為，中國(guó)政府應(yīng)該堅(jiān)持10年前所作的決定，即排除人民幣貶值的可能性。

溫家寶：我剛才已經(jīng)說(shuō)得非常清楚，我們實(shí)行的有管理的浮動(dòng)匯率制度，在合理均衡的水平上保持人民幣匯率基本穩(wěn)定。

巴伯：溫總理，現(xiàn)在我們知道。國(guó)際金融危機(jī)至少源于美國(guó)，美國(guó)有很多風(fēng)險(xiǎn)管理和監(jiān)管領(lǐng)域的錯(cuò)誤，但是也有人說(shuō)，這場(chǎng)金融危機(jī)一部分的原因也是由于世界經(jīng)濟(jì)失衡，比如他們指出，中國(guó)有2萬(wàn)億美元的外匯儲(chǔ)備，對(duì)持這種觀點(diǎn)的人，您有什么回應(yīng)?

溫家寶：我認(rèn)為這種觀點(diǎn)是荒謬的。這次金融危機(jī)始作俑者是某些經(jīng)濟(jì)體自身經(jīng)濟(jì)的嚴(yán)重失衡，主要是長(zhǎng)期的雙赤字，靠借債保持的高消費(fèi)。對(duì)一些金融機(jī)構(gòu)，長(zhǎng)期失去有效監(jiān)管，使他們利用高杠桿率來(lái)獲取巨額利潤(rùn)，一旦泡沫破滅，災(zāi)難就留給了世界。一個(gè)有13億人口的發(fā)展中大國(guó)，目前人均GDP水平只相當(dāng)于英國(guó)的十六分之一。我們急需資金進(jìn)行建設(shè)，改善民生。那些靠舉債而過(guò)度消費(fèi)的人反過(guò)來(lái)責(zé)難借給他錢(qián)的人，這不是顛倒是非嗎?中國(guó)有句話，叫豬八戒倒打一耙。我在達(dá)沃斯談到這個(gè)觀點(diǎn)的時(shí)候，大家是贊同的。

巴伯：溫總理，我想恐怕中國(guó)還需要繼續(xù)購(gòu)買(mǎi)美國(guó)國(guó)債吧?

溫家寶：這件事確實(shí)很敏感，我們畢竟有巨額的外匯儲(chǔ)備，這些外匯儲(chǔ)備是需要加以經(jīng)營(yíng)的，購(gòu)買(mǎi)外國(guó)國(guó)債是一種方式。但是是否繼續(xù)買(mǎi)，買(mǎi)多少，將根據(jù)中國(guó)的需要，并且按照外匯安全、保值的要求來(lái)決策。我們希望美國(guó)經(jīng)濟(jì)好轉(zhuǎn)。我們也認(rèn)為，當(dāng)前穩(wěn)定國(guó)際金融市場(chǎng)，對(duì)應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，提升市場(chǎng)信心，使國(guó)際經(jīng)濟(jì)盡早復(fù)蘇是有利的。

巴伯：有人提出這樣一種呼吁，希望中國(guó)在外匯儲(chǔ)備中拿出一部分錢(qián)流轉(zhuǎn)到國(guó)際貨幣基金組織，以換取在國(guó)際貨幣基金組織中更大的投票權(quán)。作為應(yīng)對(duì)金融危機(jī)的辦法，中國(guó)對(duì)于這種說(shuō)法有何態(tài)度?

溫家寶：我們主張，首先要改革國(guó)際金融機(jī)構(gòu)，包括國(guó)際貨幣基金組織。要增加發(fā)展中國(guó)家的份額、代表性和話語(yǔ)權(quán)。同時(shí)也要加強(qiáng)對(duì)國(guó)際金融機(jī)構(gòu)貸款的監(jiān)管，資金使用的監(jiān)管。

巴伯：我問(wèn)您這個(gè)問(wèn)題是因?yàn)?0年以來(lái)，很多人說(shuō)只有資本主義才能救中國(guó)?？墒乾F(xiàn)在他們恐怕要轉(zhuǎn)變觀點(diǎn)。很多人說(shuō)只有中國(guó)才能拯救資本主義。

溫家寶：我不這么看。我頭腦是清醒的。因?yàn)槲覀兪且粋€(gè)有13億人口的發(fā)展中國(guó)家。我們面臨的任務(wù)是十分繁重的。我們要走的路還十分漫長(zhǎng)。如果你到中國(guó)東部的城市，和倫敦差不多。但是你到中國(guó)的西部地區(qū)和農(nóng)村，差距就很大。我堅(jiān)定地認(rèn)為，把中國(guó)的事情辦好，就是對(duì)人類(lèi)最大的貢獻(xiàn)。我們堅(jiān)持“三要”，就是要標(biāo)本兼治，不要頭疼醫(yī)頭，腳疼醫(yī)腳：要加強(qiáng)合作，不要以鄰為壑；要把自己的事情辦好，不要把麻煩推給別人。

巴伯：那對(duì)美國(guó)而言，美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬是不是在這個(gè)問(wèn)題上給過(guò)一些保證呢?

溫家寶：從競(jìng)選演說(shuō)到執(zhí)政很短的一段時(shí)間，我們看到美國(guó)新政府的表態(tài)。我們希望盡快同美國(guó)政府進(jìn)行接觸，因?yàn)楸３种忻纼蓢?guó)之間的這種合作關(guān)系有利于整個(gè)世界的穩(wěn)定、和平與繁榮。

巴伯：在這個(gè)問(wèn)題上，我想進(jìn)一步地再提一個(gè)問(wèn)題。您這個(gè)回答是不是可以這樣理解，就是到目前為止，美國(guó)新政府，或者說(shuō)奧巴馬總統(tǒng)還沒(méi)有向中國(guó)政府明確保證美國(guó)政府不會(huì)把人民幣和其他有關(guān)問(wèn)題以咄咄逼人的方式加以利用來(lái)逼迫中國(guó)，或者是更愿意在這些問(wèn)題上照顧中國(guó)的關(guān)切?

溫家寶：在前天奧巴馬總統(tǒng)與胡主席的通話中，他表明了愿意與中國(guó)加強(qiáng)合作的態(tài)度。但是美國(guó)內(nèi)部也還是有雜音。因此我希望貴報(bào)替我傳遞一個(gè)信息，我們希望加強(qiáng)合作、共同應(yīng)對(duì)危機(jī)。這是大局，符合兩國(guó)根本利益。

巴伯：我想呢，可能這個(gè)問(wèn)題如果說(shuō)存在的話，更多的是存在于美國(guó)國(guó)會(huì)中。對(duì)于美國(guó)國(guó)會(huì)您有什么信息?

溫家寶：美國(guó)的自身制度我們不加以評(píng)論。但是最終起決定作用的還是美國(guó)政府的決策。他們應(yīng)該用長(zhǎng)遠(yuǎn)的、戰(zhàn)略的眼光看待中國(guó)。在當(dāng)前，特別應(yīng)該緊緊圍繞攜起手來(lái)、共同應(yīng)對(duì)金融危機(jī)、克服困難這個(gè)中心，推進(jìn)中美兩國(guó)建設(shè)性的合作關(guān)系。

巴伯：我還想在這里提一個(gè)有關(guān)中國(guó)外匯儲(chǔ)備的問(wèn)題。現(xiàn)在中國(guó)政府是否打算使用部分外匯儲(chǔ)備刺激國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，比如說(shuō)用于財(cái)政投入。

溫家寶：外匯儲(chǔ)備是一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)實(shí)力的表現(xiàn)。我們正在研究外匯儲(chǔ)備如何使用。你們都是專(zhuān)家。外匯儲(chǔ)備是中央銀行用人民幣購(gòu)買(mǎi)的，是中央銀行的負(fù)債，如果財(cái)政使用必須發(fā)行國(guó)債，購(gòu)買(mǎi)來(lái)用。第一，我們正在探討、探索如何合理有效地運(yùn)用外匯儲(chǔ)備來(lái)為我們的建設(shè)服務(wù)。去年，我們就發(fā)行1.5萬(wàn)億元國(guó)債，購(gòu)買(mǎi)了2000億美元的外匯，由中投公司運(yùn)營(yíng)，包括通過(guò)企業(yè)對(duì)外投資。第二，外匯必須用在國(guó)外，用在對(duì)外貿(mào)易和對(duì)外投資。因此我們希望用外匯來(lái)購(gòu)買(mǎi)中國(guó)亟須的設(shè)備和技術(shù)。這是一個(gè)很專(zhuān)業(yè)的問(wèn)題。

巴伯：現(xiàn)在國(guó)際社會(huì)對(duì)中國(guó)的期望越來(lái)越高了，中國(guó)也在采取進(jìn)一步的措施加強(qiáng)研究可再生能源的投入力度。今年晚些時(shí)候?qū)⒃诟绫竟匍_(kāi)氣候變化的國(guó)際會(huì)議。中國(guó)會(huì)不會(huì)在會(huì)議上簽署有關(guān)氣候變化的條約?

溫家寶：我前天在布魯塞爾同巴羅佐主席專(zhuān)門(mén)就這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行了深入的交談。中國(guó)的觀點(diǎn)主要有三：第一，中國(guó)支持哥本哈根會(huì)議，支持應(yīng)對(duì)氣候變化所采取的各項(xiàng)積極措施，支持發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)，而且認(rèn)為發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)很可能是應(yīng)對(duì)金融危機(jī)的一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)。第二，在應(yīng)對(duì)氣候變化上，中國(guó)是高度重視的，成立了以我為組長(zhǎng)的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)小組，并且制定了第一份應(yīng)對(duì)氣候變化的國(guó)家方案，據(jù)我知道，這也是發(fā)展中國(guó)家的第一份國(guó)家方案。我們?cè)凇笆晃逡?guī)劃”中已經(jīng)制定節(jié)能

減排的約束性目標(biāo)，也就是每年單位GDP的能耗要降低4％，5年降低20％。前兩年我們沒(méi)有完成任務(wù)。2008年我們完成了。我們還將繼續(xù)把這種做法長(zhǎng)期堅(jiān)持下去。這也可以看做是中國(guó)自我限制的一種辦法。第三，中國(guó)難以在哥本哈根會(huì)議上承諾量化目標(biāo)，因?yàn)橹袊?guó)還處在發(fā)展中。歐洲已經(jīng)有幾百年工業(yè)化的歷史，我們才有幾十年。我們有13億人口，但人均溫室氣體排放量比發(fā)達(dá)國(guó)家低得多，累計(jì)排放更低。但是我們?nèi)匀槐еe極的態(tài)度加強(qiáng)同歐盟的合作，特別是在節(jié)能減排、低碳經(jīng)濟(jì)、環(huán)保技術(shù)上。

巴伯：溫總理，在采訪之前，有人告訴我，要問(wèn)和政治有關(guān)的問(wèn)題。得特別小心。

溫家寶：可以隨便問(wèn)。

巴伯：有人說(shuō)問(wèn)這個(gè)問(wèn)題得特別小心，因?yàn)橛弥袊?guó)人的話來(lái)說(shuō)，如果不小心就會(huì)被“戴帽子”、“穿小鞋”。談到中國(guó)未來(lái)政治體制的發(fā)展，您認(rèn)為能不能在10年內(nèi)實(shí)現(xiàn)中國(guó)全國(guó)人民代表大會(huì)代表的直選?

溫家寶：其實(shí)經(jīng)濟(jì)和政治是不可分的，我還是想從經(jīng)濟(jì)的角度來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題。我們正在進(jìn)行的是經(jīng)濟(jì)體制改革和政治體制改革。這兩個(gè)方面都是重要的。沒(méi)有政治體制改革的成功，也不能保證經(jīng)濟(jì)體制改革的成功。政治體制改革的目標(biāo)就是要建設(shè)社會(huì)主義的民主政治，保障人民民主選舉、民主決策、民主管理和民主監(jiān)督的權(quán)利。我們要建立的社會(huì)應(yīng)該是一個(gè)公平正義的社會(huì)，是一個(gè)讓每一個(gè)人在自由和平等的條件下得到全面發(fā)展的社會(huì)。這就是我為什么很喜歡閱讀亞當(dāng)·斯密的《道德情操論》的原因。亞當(dāng)·斯密于1 776年出版了《國(guó)富論》，他也寫(xiě)了《道德情操論》。在《道德情操論》里有一段非常精彩的論述，他說(shuō)，如果一個(gè)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展成果不能真正分流到大眾手中，那么它在道義上將是不得人心的，而且是有風(fēng)險(xiǎn)的，因?yàn)樗⒍ㄒ{社會(huì)穩(wěn)定。我一直認(rèn)為，公平正義是我們社會(huì)主義制度的首要價(jià)值。在西方人看來(lái)，中國(guó)人好像怕民主、怕選舉，其實(shí)不然。我今年在記者招待會(huì)上曾經(jīng)講過(guò)，只有人民信任你，人民才能讓你坐在臺(tái)上。我們現(xiàn)在實(shí)行的是村級(jí)的直接選舉，鄉(xiāng)、縣和不設(shè)區(qū)的市人民代表的直接選舉，縣以上實(shí)行的是間接選舉。但是我堅(jiān)信，群眾能管好一個(gè)村，就一定能夠管好一個(gè)鄉(xiāng)，一個(gè)縣，也就能夠管好一個(gè)省。但要按中國(guó)的實(shí)際情況，發(fā)展具有自己特色的民主方式，循序漸進(jìn)。

巴伯：所以就可以進(jìn)一步拓展民主，提高民主的水平。讓人民可以發(fā)表不同的看法。

溫家寶：是的，一個(gè)政府不應(yīng)該怕人民，應(yīng)該創(chuàng)造機(jī)會(huì)讓人民監(jiān)督和批評(píng)政府。

巴伯：我想，您又一次知道我在想什么，因?yàn)闇?zhǔn)備采訪時(shí)我也有自己想引用的亞當(dāng)·斯密應(yīng)對(duì)金融危機(jī)的話。其實(shí)這句話也是來(lái)自您最喜歡的《道德情操論》。

溫家寶：這本書(shū)很長(zhǎng)一段時(shí)間不引人注意，我覺(jué)得它的意義不亞于《國(guó)富論》。他只有兩次在《國(guó)富論》和《道德情操論》里提到看不見(jiàn)的手，一只看不見(jiàn)的手是市場(chǎng)，一只看不見(jiàn)的手是道德。

巴伯：我可能早都已經(jīng)記得非常清楚了。不管一個(gè)人有多么的自私，但很明顯在一個(gè)人的本性中總是有一些原則，這些原則讓他對(duì)其他人的福祉產(chǎn)生興趣，能夠?yàn)樗麕?lái)幸福感和快樂(lè)的感覺(jué)。雖然他從別人的福利中并不會(huì)得到具體的好處，只不過(guò)他得到的好處就是能夠看到他人幸福。

溫家寶：我很欣賞這句話。

巴伯：再次感謝您能接受《金融時(shí)報(bào)》的采訪。

溫家寶：謝謝。