當(dāng)代的馬可·波羅

林　敏

2008年12月10日，我給馬達(dá)羅帶去了他的新書《一個(gè)意大利記者眼中的北京》，這本書由人民出版社新近推出，我是該書的責(zé)任編輯。雖然我與馬達(dá)羅從2003年開始便有了合作，但每次見面，大家的注意力都在新出版的書上，并沒有其他方面的深入交談。這次，借新書出版之際，我對(duì)他進(jìn)行了4個(gè)小時(shí)的采訪。

林敏（以下簡(jiǎn)稱林）：你被譽(yù)為當(dāng)代的馬可·波羅，這個(gè)稱呼是怎么來的？

馬達(dá)羅（以下簡(jiǎn)稱馬）：我來自馬可·波羅的故鄉(xiāng)意大利，我的故鄉(xiāng)特雷威索，距馬可·波羅的故鄉(xiāng)只有20多分鐘的車程。而且我同馬可·波羅一樣，對(duì)中國(guó)懷著友好的感情。馬可·波羅在中國(guó)居住了17年，他回到意大利后還念念不忘中國(guó)。他對(duì)待中國(guó)的態(tài)度，我很欣賞，我也如此，我是把中國(guó)當(dāng)作了自己的第二故鄉(xiāng)。至今為止，我來中國(guó)已有156次之多，也寫了不少有關(guān)中國(guó)的書，致力于傳播和介紹中國(guó)文化，因此，有些媒體在介紹我時(shí)就很自然地將我和馬可·波羅聯(lián)系在了一起。

林：你說你15歲就萌發(fā)了探訪中國(guó)的愿望，那是哪一年？是什么激發(fā)你萌生了這樣的想法？

馬：那是1957年，當(dāng)時(shí)在意大利要想找到介紹中國(guó)的書很困難。我那時(shí)了解中國(guó)都是通過美國(guó)媒體，但我不太相信他們介紹的中國(guó)，這主要是因?yàn)槲议喿x了大量的馬可·波羅和利瑪竇的書，他們筆下的中國(guó)是那么美好。我當(dāng)時(shí)把西方報(bào)刊上有關(guān)中國(guó)的文章都做成了剪報(bào)，按政治、經(jīng)濟(jì)、文化等來分類，我想通過這樣的方法來了解他們所介紹的中國(guó)究竟是什么樣？后來我從書攤上買到了一些魯迅的作品，如《阿Q正傳》，我問賣書的，還有其他的中國(guó)書嗎？對(duì)方告訴我還有老舍的，我也買了，因?yàn)轸斞负屠仙峁P下的中國(guó)，一個(gè)是舊中國(guó)，一個(gè)是新中國(guó)。當(dāng)時(shí)意大利和中國(guó)還沒有建立外交關(guān)系，而中國(guó)和瑞士已建交，我就通過中國(guó)駐瑞士大使館借閱了一些有關(guān)中國(guó)的書刊。我對(duì)中國(guó)媒體和西方媒體的文章進(jìn)行了認(rèn)真的比較，感到以自己有限的對(duì)于中國(guó)的了解很難做出真實(shí)準(zhǔn)確的判斷，因此萌發(fā)了進(jìn)一步了解中國(guó)的愿望，后來我便進(jìn)入威尼斯大學(xué)系統(tǒng)學(xué)習(xí)中國(guó)文化。

林：你當(dāng)時(shí)對(duì)別的國(guó)家也像對(duì)中國(guó)一樣如此關(guān)注？

馬：沒有。

林：那你為什么會(huì)對(duì)中國(guó)有如此大的熱情，給我的感覺似乎你天生與中國(guó)有著一種不解之緣？

馬：對(duì)此我自己也有些困惑，也可能與我的母親有關(guān)。她是一個(gè)中學(xué)教師，我七八歲時(shí)她給了我一些有關(guān)馬可·波羅的卡通圖案，那上面畫的中國(guó)圖案，像中國(guó)的廟宇、塔等讓我著迷，我還記得自己在那張描述馬可·波羅探訪中國(guó)的地圖上反復(fù)比畫，猜測(cè)如果他不走這條路線，換一種別的路徑，是否一樣能到達(dá)中國(guó)？等我12歲開始能閱讀后，我發(fā)現(xiàn)找不到有關(guān)中國(guó)的書。對(duì)于美國(guó)當(dāng)時(shí)對(duì)中國(guó)的宣傳，我本能地不相信。真相何在，真實(shí)的中國(guó)究竟怎樣，我一定要知道，這個(gè)愿望非常強(qiáng)烈。

林：你的大學(xué)畢業(yè)論文是以《中國(guó)革命的政治學(xué)說》為題的，能簡(jiǎn)單告訴我你是怎樣理解中國(guó)革命的嗎？當(dāng)時(shí)你是否很崇拜毛澤東和他的革命理論？

馬：在我看來，雖然1911年孫中山領(lǐng)導(dǎo)的辛亥革命推翻了封建王朝，成立了“中華民國(guó)”，但這次革命只是推翻了封建帝制，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。蔣介石或許也進(jìn)行了一些改革，但相當(dāng)有限，只有毛澤東是一個(gè)真正的革命領(lǐng)袖，他使得革命真正成了中國(guó)的潮流。毛澤東的偉大在于他帶領(lǐng)中國(guó)革命，使中國(guó)從貧窮落后走向了新生。要知道，1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)前，中國(guó)是一個(gè)世界大國(guó)和強(qiáng)國(guó)，后來清政府腐敗，孫中山的革命又不徹底，是毛澤東完成了這樣的革命。我在文章中是支持贊同毛澤東的，當(dāng)然是1966年以前的毛澤東。我的畢業(yè)論文是在那一年完成的。

林：1976年，那時(shí)中國(guó)的國(guó)門尚未打開，來華訪問的外國(guó)人很少，你在那年就來到了北京，為什么你選擇那個(gè)時(shí)候來北京？你的簽證是如何獲得批準(zhǔn)的？

馬：1970年中國(guó)與意大利建立了外交關(guān)系，有一個(gè)機(jī)會(huì)，我陪同當(dāng)時(shí)的中國(guó)駐意大利大使韓克華到我的家鄉(xiāng)特雷威索參觀。每到中國(guó)的國(guó)慶，中國(guó)駐意大利使館都會(huì)在羅馬舉辦招待會(huì)，1971—1976年，我去參加了幾次，結(jié)識(shí)了使館的文化參贊、秘書等，建立了交往。1976年，我向韓大使表達(dá)了想去中國(guó)的愿望，因?yàn)槲覠釔壑袊?guó)，學(xué)習(xí)中國(guó)歷史，但我沒去過中國(guó)，我想親眼去看一看。因?yàn)橛虚L(zhǎng)期交往的基礎(chǔ)，大使館認(rèn)為我訪華的愿望是真摯的，所以在他們的幫助下，由韓大使簽發(fā)了我的來華簽證。

林：原來如此，看來是你對(duì)中國(guó)的熱愛打動(dòng)了大使。

馬：事實(shí)上，我相信中國(guó)大使館也會(huì)私下對(duì)我進(jìn)行一番考察的。在意大利與中國(guó)還沒建交時(shí)，我就通過中國(guó)駐瑞士大使館借閱中國(guó)雜志，這點(diǎn)應(yīng)該能為他們所了解。另外那時(shí)波蘭和中國(guó)都是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)家，當(dāng)時(shí)有一本青年聯(lián)誼雜志，名叫《雷達(dá)》，意在提倡國(guó)際共產(chǎn)主義大家庭的年輕人建立聯(lián)系。那上面有一個(gè)交友專欄，有一期有一個(gè)中國(guó)人留下了聯(lián)系方式，很快我們倆就建立了通信。你知道和我通信的中國(guó)人是誰嗎？他叫蘇阿芒。你知道這個(gè)人？

林：我知道，是那個(gè)用世界語寫詩的詩人阿芒，對(duì)嗎？

馬：對(duì)，正是他。他當(dāng)時(shí)住在天津，從1960年起我和蘇阿芒一直保持通信來往，每月一封，到1968年中斷，因?yàn)?968至1979年期間，蘇被關(guān)起來了，1979年他出獄后我們又恢復(fù)了聯(lián)系。

林：你們之間的通信寫些什么？

馬：內(nèi)容很寬泛，他告訴我中國(guó)的近況，他自己的學(xué)習(xí)、家人和朋友的情況。他還常常給我寄印有中國(guó)風(fēng)景的明信片。蘇懂多種語言，他會(huì)用意大利文寫作，所以當(dāng)年他用意大利語寫了一些介紹中國(guó)的文章在意大利發(fā)表。1989年圣誕前夕我?guī)椭谝獬霭媪怂脑娂?990年2月他在病榻上看到這本書，非常激動(dòng)，3個(gè)月后他就病逝了。

林：你們的通信順暢嗎?

馬：非常順暢。我們常常幾乎是在同一時(shí)間給對(duì)方寫信，差不多一個(gè)星期，我們就能收到彼此的來信。

林：你們的信被檢查過嗎？

馬：沒有，信封都很完整，沒有被拆被檢的痕跡。當(dāng)時(shí)美國(guó)宣傳中國(guó)這方面檢查嚴(yán)格，通信不自由，事實(shí)上我感受不到這一點(diǎn)，我覺得“文革”前中國(guó)還是渴望了解外面的世界的，年輕人也是希望和別的國(guó)家的年輕人建立交往的。

林：沒來北京前，你想象中的北京是什么樣？到北京后，你眼中的北京與你心目中的北京一致嗎？反差大嗎？

馬：反差很大。我感到北京人特別熱情，雖然貧窮，不富裕，但在北京，你會(huì)感到很安全。不過北京城當(dāng)時(shí)一到晚上就是漆黑一片，沒有生機(jī)，商店里物品很少，人民有一種壓抑感，對(duì)此我能接受。那時(shí)還沒有進(jìn)行計(jì)劃生育，所以在街上常能看到一對(duì)夫婦帶著自己的幾個(gè)孩子。在我看來，人口多也是這個(gè)國(guó)家的一筆財(cái)富，毛澤東不是說過人多好辦事嗎？老百姓有飯吃，有衣穿，有住的地方，給我的感覺是生活還過得去。北京整個(gè)城市像一座大村莊，也時(shí)?？吹揭恍┙麉^(qū)，不許進(jìn)入。我知道“文革”給中國(guó)帶來了深重的災(zāi)難，但革命只能是暫時(shí)的，不可能永久地鬧革命。

林：你書中提到，“70年代中期我去北京的時(shí)候，每天早上，我都習(xí)慣獨(dú)自在北京的心臟地區(qū)漫游，原來陌生的城市，如今卻如此的親近，帶著毫無戒備的誠(chéng)意呈現(xiàn)于我面前?！蔽易⒁獾阶詈笠痪湓挘骸皫е翢o戒備的誠(chéng)意呈現(xiàn)于我面前?！苯o我的感覺你沒來北京之前以為北京對(duì)外國(guó)人是設(shè)防、充滿警惕的？這種理解對(duì)嗎？

馬：我原先以為中國(guó)會(huì)給我派一個(gè)翻譯來，會(huì)阻止我和當(dāng)?shù)厝私佑|，也可能在公園里不允許我與他人交談，也有可能有便衣警察暗中跟蹤，但我沒有發(fā)現(xiàn)自己被跟蹤。

林：那時(shí)的中國(guó)人看到外國(guó)人會(huì)很好奇，你在北京被人圍觀過嗎？

馬：那當(dāng)然。有時(shí)一些人像看大熊貓一樣盯著我看，看我的手表，我戴的是一只夜光表，黑暗處會(huì)發(fā)光，他們沒有見過，很好奇；有的人還會(huì)摸摸我的大衣，我感覺自己像動(dòng)物園的動(dòng)物一樣被人圍觀，但沒有惡意。

林：你的老朋友陸辛在文中提到你們有一次被叫進(jìn)了派出所，對(duì)此你心里有過不舒服嗎？

馬：我能理解，而且他們包括警察對(duì)我的態(tài)度都很友善、和氣。1977年我第二次來中國(guó)的時(shí)候，在長(zhǎng)城箭樓上丟失了隨身攜帶的兩臺(tái)照相機(jī)中的一臺(tái)。但第二天，當(dāng)我從香山回到旅館后，發(fā)現(xiàn)這臺(tái)相機(jī)竟然擺在了我的桌上。相機(jī)旁有一張英文字條，上面寫著：“親愛的朋友，請(qǐng)您保管好您的物品，萬一不慎丟失，請(qǐng)您務(wù)必記住地方，這樣有人撿到后可以還給您。您如果不能帶著自己的物品回國(guó)，那將是一件令人掃興的事?！蔽殷@訝得說不出話來，世上有什么地方能發(fā)生這種事？中國(guó)是個(gè)什么樣的國(guó)家？她深深地打動(dòng)了我。后來翻譯范先生告訴我，相機(jī)是被一個(gè)農(nóng)民撿到后交給了八達(dá)嶺派出所。警察很清楚，這種相機(jī)是外國(guó)人丟的，后來他們通過機(jī)場(chǎng)海關(guān)，在申報(bào)單上查到是我的，最后通過旅行社送還給我。我太高興了！

林：你對(duì)故宮這樣的古老建筑非常癡迷，為什么？是因?yàn)檫@樣的中式建筑風(fēng)格與意大利建筑迥然不同的緣故？還是因?yàn)樗砹酥袊?guó)輝煌的過去？

馬：確實(shí)風(fēng)格迥然不同，我認(rèn)為北京的老建筑在世界上都是有代表性的。老北京城是一座理想的城市，它是一個(gè)建筑群，是按照復(fù)雜的道家風(fēng)水學(xué)說，按照起源于某種占卜術(shù)的幾何學(xué)原理建成的，是上下、四面都呼應(yīng)的，而不是一個(gè)獨(dú)立的建筑。

林：在你的新書《一個(gè)意大利記者眼中的北京》，你用你的文字和照片見證了北京改革開放30年的變化，你是怎樣看待北京這些年的變化的？感觸最深的有哪些？

馬：變化巨大。最大的感觸是北京整個(gè)城市面貌發(fā)生了根本的變化，完全是另外一個(gè)城市了，只有在胡同和故宮才能感受到老北京的存在。如果能在保留老北京舊城的基礎(chǔ)上再另建一個(gè)新城該有多好！

另外有一點(diǎn)我不太理解，北京為何許多新建筑要請(qǐng)外國(guó)的設(shè)計(jì)師來設(shè)計(jì)，在我看來，建筑的材料、工程技術(shù)都可以引進(jìn)，但設(shè)計(jì)最好是用本土設(shè)計(jì)師，因?yàn)樗芨玫匕盐罩袊?guó)文化的精髓。在意大利，在歐洲，許多重要的建筑都是本土設(shè)計(jì)師來完成的。

這是城市風(fēng)貌上的變化。至于北京人，我有一個(gè)感覺就是北京的年輕人充滿活力，他們?cè)诖┮麓虬纭⒄勍職赓|(zhì)上更趨于國(guó)際化，更時(shí)尚，一點(diǎn)也不遜色于巴黎和米蘭的年輕人，而且還比長(zhǎng)期僑居海外的華人要時(shí)尚。

還有一個(gè)印象，中國(guó)男人的素質(zhì)似乎要比中國(guó)女人差一些。如果一對(duì)男女情侶走在街上，總體感覺女人要比男人有品位和優(yōu)雅，在中國(guó)婦女不只是半邊天，在家庭里地位要比男人高。

林：對(duì)于中國(guó)的改革開放，你是怎樣評(píng)價(jià)的？

馬：總體來說，改革開放是好的，但經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和人民素質(zhì)的提高應(yīng)該是同步的。所謂的改革不僅意味著有錢了。反過來，經(jīng)濟(jì)發(fā)展創(chuàng)造的財(cái)富應(yīng)該幫助人們提高自身的文化素質(zhì)。建新建筑，蓋摩天大樓、立交橋、大機(jī)場(chǎng)都是容易的，但教育一代人是很難的。如果光注重經(jīng)濟(jì)改革，不注重提升全民素質(zhì)，有一天兩者發(fā)展不同步、不協(xié)調(diào)了，是會(huì)產(chǎn)生碰撞和危機(jī)的。當(dāng)然這點(diǎn)在外地感觸會(huì)更深，但中國(guó)必須要改革，沒有經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)是不行的。

美國(guó)也一樣有窮人，但中國(guó)的窮人會(huì)自己奮斗，創(chuàng)造明天，美國(guó)的則多安于現(xiàn)狀，所以我相信中國(guó)的明天會(huì)更美好。

林：《一個(gè)意大利記者眼中的北京》之所以入選新聞出版總署“改革開放30年百種圖書”，是因?yàn)橐砸粋€(gè)外國(guó)人的視角見證了北京的改革開放，可以說這本書是西方文化視野中北京形象的一個(gè)反映。你的文字常常不自覺地流露出對(duì)中國(guó)、對(duì)北京的熱愛，當(dāng)今的意大利人是如何認(rèn)知中國(guó)的？

馬：可以分為兩種人，一種是熱愛中國(guó)的人，其中文化人占多數(shù)，他們熱愛中國(guó)文化，即使中國(guó)發(fā)生了一些問題，他們也都表示理解；另一種人，是生意人，右派，認(rèn)為中國(guó)不遵守國(guó)際法規(guī)，不環(huán)保，受西方媒體影響很大。比如在西藏問題上，很多人沒來過西藏，不知道西藏的真實(shí)現(xiàn)狀，就很容易相信達(dá)賴?yán)?。事?shí)上，西藏在歷史上就是中國(guó)的一部分，我不僅去過西藏，而且收集了許多有關(guān)西藏的歷史材料，如果有機(jī)會(huì)，我想寫一本關(guān)于西藏的書。

林：你與北京有著不解之緣，你目前在中國(guó)出版的兩本書都是有關(guān)北京的，2006年的《1900年的北京》出版后深受好評(píng)，你目前還在寫作嗎？是否還是有關(guān)北京題材的？

馬：對(duì)，我目前在寫作一本《1839年前的北京》，書名暫定，是根據(jù)我多年搜集收藏的那個(gè)時(shí)期的西洋版畫和西方造訪中國(guó)的傳教士、商人的文章來描繪一個(gè)康乾盛世的北京，一個(gè)在西方人眼里神奇的北京。我已寫了一半，非常有意思。

林：希望這本書能早日完成寫作，也希望我們能繼續(xù)合作。謝謝你接受我的采訪，也謝謝陸辛翻譯。

馬：謝謝。