以中國(guó)的方式闡釋中國(guó)

羅威廉(William T. Rowe),約翰·霍普金斯大學(xué)東亞系主任,著有《漢口:一個(gè)中國(guó)城市的商業(yè)和社會(huì),1796—1889》、《漢口:一個(gè)中國(guó)城市的沖突和社會(huì)共同體,1796—1895》、《救世:陳宏謀與十八世紀(jì)中國(guó)的精英意識(shí)》、《紅雨:一個(gè)中國(guó)縣七百年的暴力史》等。任美國(guó)《晚期中華帝國(guó)》(Late Imperial China )雜志主編,美國(guó)《近代中國(guó)》(Modern China)和《城市史雜志》(Journal of Urban History)編委。

姜異新(以下簡(jiǎn)稱“姜”):作為一位生長(zhǎng)在美國(guó)的中國(guó)史學(xué)家,二十幾年來(lái),您一直孜孜不倦地在這一領(lǐng)域辛勤耕耘,尤其是社會(huì)史學(xué)和城市史,收獲了厚實(shí)的成果,也產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的學(xué)術(shù)影響。促使您研究中國(guó)的動(dòng)力是什么?

羅威廉(以下簡(jiǎn)稱“羅”):1967年,當(dāng)我從美國(guó)Wesleyan大學(xué)主修英國(guó)文學(xué)專業(yè)畢業(yè)時(shí),我清楚地知道自己想到大學(xué)做一個(gè)英國(guó)文學(xué)教授。畢業(yè)后,我先到美國(guó)海軍部隊(duì)服兵役,做信息兵。在一次政府計(jì)劃中,我被派到菲律賓,在那里待了兩年,主要是在電臺(tái)工作,負(fù)責(zé)輪船之間還有與基地的信息溝通,這是我第一次踏上菲律賓的土地。在一個(gè)休息日,我向主管告假,去了趟農(nóng)村。在那里,我第一次看到了水牛,我非常驚訝,在我學(xué)英國(guó)文學(xué)時(shí)的想象中,在我從紐約長(zhǎng)大的經(jīng)歷中,我還從來(lái)沒(méi)有看到過(guò)這樣的動(dòng)物,它使我對(duì)世界的看法和對(duì)自己生活的思考發(fā)生了革命性的改變,使我不自覺(jué)地將所見(jiàn)到的與自己所處的社會(huì)時(shí)時(shí)進(jìn)行比較。以前,我以為我生長(zhǎng)的紐約,我在大學(xué)學(xué)習(xí)的英國(guó)文學(xué)就是全部的世界,現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)那只是一部分生活,還有一種我完全沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)的生活存在在這個(gè)世界上。之后,我決定回去就讀研究生院,并且打算從事東亞地方史的研究,這就是我走上中國(guó)史研究的最初原因。我最感興趣的是中國(guó)地方史。

上世紀(jì)七八十年代,由于政治的原因,美國(guó)人無(wú)法到中國(guó)去。事實(shí)上,即便是在我于哥倫比亞大學(xué)攻讀博士學(xué)位的1976—1980年間,美國(guó)的學(xué)者也無(wú)法到中國(guó)去。所以,在寫(xiě)有關(guān)漢口的研究著作時(shí),我根本無(wú)法去當(dāng)?shù)乜疾?只好到臺(tái)灣、日本、香港的圖書(shū)館,還有倫敦的大英博物館,查閱關(guān)于漢口外交的資料做研究,那里的資料的確非常詳盡。1980年春,我獲得了博士學(xué)位,在畢業(yè)之后的1980年12月和1981年的絕大部分時(shí)間里,我得到了可以到中國(guó)做研究的項(xiàng)目資助,我立刻就去了。首站是北京故宮,因?yàn)槟抢镉嘘P(guān)于明、清時(shí)期非常珍貴的資料。然后,我就去了武漢,因?yàn)槲易钕肴サ牡胤疆?dāng)然還是漢口。我的關(guān)于漢口的書(shū),也是我的第一本書(shū)是1984年出版的,我寫(xiě)的時(shí)候沒(méi)有機(jī)會(huì)去武漢,但修改的時(shí)候就抓住機(jī)會(huì)來(lái)到了武漢。截止目前,我共去了中國(guó)大陸八次,第一次只去了幾個(gè)星期,是在武漢大學(xué);在研究麻城時(shí),我主要去了華中師范大學(xué)。

就像大多數(shù)美國(guó)人一樣,我喜歡中國(guó)文化,特別喜歡中餐。不過(guò),什么事情都不是絕對(duì)的,我個(gè)人不喜歡中國(guó)音樂(lè),對(duì)京劇也了解很少。盡管我很喜歡中國(guó)文化,但我走向中國(guó)史研究卻與此不相關(guān),而是因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)這個(gè)領(lǐng)域非常有意思。對(duì)一個(gè)歷史學(xué)家來(lái)說(shuō),這個(gè)領(lǐng)域有那么多復(fù)雜的歷史事件在發(fā)生,這是很有吸引力的。在研究中國(guó)歷史的過(guò)程中,我自己也學(xué)到了很多。

姜:2007年您的《紅雨:一個(gè)中國(guó)縣七百年的暴力史》出版,目前還沒(méi)有中譯本,能否談?wù)勀鸀槭裁匆押甭槌亲鳛檠芯康膶?duì)象呢?

羅:我的第一本書(shū)研究的是武漢這樣的大城市,但實(shí)際上,我最想研究的卻是農(nóng)村社會(huì)。并且,我還很想去探索一個(gè)有許多暴力的地方。我擔(dān)心以前自己在著作中所描寫(xiě)的清史畫(huà)面太寧?kù)o、和平、美好,以致會(huì)把這個(gè)畫(huà)面延伸到整個(gè)大清王朝,實(shí)際上,在那個(gè)朝代,還有很多的人冒著生命的危險(xiǎn)掙扎在生存底線上。所以,我把研究的焦點(diǎn)聚集在有更多暴力的地方,而麻城正是這樣一個(gè)區(qū)域。

當(dāng)我在武漢做研究時(shí),我第一次關(guān)注麻城,我發(fā)現(xiàn)有很多麻城人搬到漢口去。實(shí)際上,在十七世紀(jì)的明、清時(shí)代,由于連年征戰(zhàn),四川人口大量的減少,大量麻城居民移民至四川。我讀過(guò)一本關(guān)于中國(guó)四川的書(shū),那本書(shū)上說(shuō),自元朝開(kāi)始,到明、清幾個(gè)朝代,都有麻城人口的流動(dòng)現(xiàn)象,這是因?yàn)槟抢镉泻苡凭玫谋┝鹘y(tǒng)。這個(gè)時(shí)候,我才發(fā)現(xiàn)它屬于“鄂豫皖蘇區(qū)”,竟然是一個(gè)有七十年歷史的現(xiàn)代中國(guó)著名的革命圣地。生于湖北黃安的董必武,其一生就有很長(zhǎng)時(shí)間是在麻城度過(guò)的,他是麻城初級(jí)師范學(xué)校的教師。黃安和麻城是毗鄰的縣,這些地方都是革命老區(qū)。喜歡研究地方史的我非常想知道:為什么中國(guó)一些特定的地區(qū)有更多的超越其文化、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和政治變化的暴力?為什么這些地方用暴力解決問(wèn)題成為最常見(jiàn)的方式?當(dāng)把中國(guó)革命最重要的熔爐——“蘇區(qū)”置入一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)歷史視野去考察時(shí),中國(guó)革命看起來(lái)將會(huì)有如何的不同?我想,麻城是個(gè)很合適作此研究的區(qū)域。2004年,我去麻城當(dāng)?shù)乜疾?但沒(méi)有待很長(zhǎng)時(shí)間。麻城現(xiàn)在很富裕,很明顯,中國(guó)政府投入了大量資金來(lái)建設(shè)麻城,并保護(hù)好了當(dāng)?shù)氐母锩奈?。由于漢語(yǔ)說(shuō)得不是太好,我沒(méi)有采訪當(dāng)?shù)鼐用?尤其是一些經(jīng)歷過(guò)革命的老人,這個(gè)比較遺憾。但我閱讀漢語(yǔ)的能力很好,我翻閱了從1530年到1997年七部麻城地方縣志,時(shí)間跨度很大。我希望通過(guò)對(duì)麻城從元末到抗戰(zhàn)爆發(fā)七個(gè)世紀(jì)間所進(jìn)行的長(zhǎng)時(shí)段考察,對(duì)中國(guó)農(nóng)村社會(huì)歷史上的暴力現(xiàn)象提供一個(gè)宏觀的理解,并把中國(guó)革命與其所萌生的土壤聯(lián)系起來(lái),追尋中國(guó)農(nóng)村社會(huì)暴力萌生的基本原因。

姜:通過(guò)對(duì)麻城自元末到抗戰(zhàn)爆發(fā)七個(gè)世紀(jì)間所進(jìn)行的長(zhǎng)時(shí)段考察,您認(rèn)為在麻城用暴力解決問(wèn)題成為最常見(jiàn)方式的內(nèi)在動(dòng)因是什么?它反映出中國(guó)文化對(duì)暴力有什么獨(dú)特的認(rèn)識(shí)?

羅:中國(guó)幅員遼闊,每一個(gè)地方有每一個(gè)地方的特點(diǎn),沒(méi)有一個(gè)地方可以完全代表中國(guó)。麻城并不比別的地方更能代表中國(guó)的暴力歷史,但麻城畢竟不是蘇州,不是西安,與其他地方相比還是有一點(diǎn)暴力代表性的,但我并不認(rèn)為它是個(gè)典型案例。我想麻城用暴力解決問(wèn)題成為最常見(jiàn)方式的內(nèi)在動(dòng)因主要有三個(gè)方面:一個(gè)是地理位置。麻城位于大別山南麓,有若干穿越這座高山的要隘。清政府對(duì)麻城的戰(zhàn)略地位向來(lái)很關(guān)注,唯恐發(fā)生任何可能演變成大規(guī)模反清民變的騷亂。對(duì)于統(tǒng)一的中國(guó)來(lái)說(shuō),整個(gè)國(guó)家和平的話,麻城就會(huì)很和平。但如果發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)的話,每支軍隊(duì)都想從那里經(jīng)過(guò),就會(huì)給麻城帶來(lái)動(dòng)蕩。

第二個(gè)是政治文化。麻城歷史上存在很多有暴力傾向的強(qiáng)權(quán)人物,民間有紀(jì)念他們的傳統(tǒng),迄今為止我不認(rèn)為這種情況有多少改變。地方文化、集體記憶和當(dāng)?shù)貧v史的共同作用,促成了麻城的一種暴力傳統(tǒng)。在當(dāng)?shù)孛耖g傳說(shuō)和歷史遺跡中,流傳著許多有關(guān)暴力的故事,而地方史家和方志編撰者也為各自的政治目的,時(shí)而把其間的人物描繪為英雄人物,時(shí)而又把他們貶斥為盜賊土匪。

在研究中,我發(fā)現(xiàn)從元末到抗日戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā),麻城經(jīng)歷了兩個(gè)繁榮時(shí)期。一是明代中期,外銷性農(nóng)業(yè)的發(fā)展帶動(dòng)了科舉和文化的成功;二是盛清時(shí)期,商業(yè)獲得了極大的發(fā)展。雖然兩個(gè)時(shí)期都遭受經(jīng)常性暴力,但它們卻顯示了麻城權(quán)力的不同結(jié)構(gòu)。在前一時(shí)期,中心和西南地區(qū)富裕的和受過(guò)良好教育的地方士紳組成巨大的、相互通婚的宗族;在第二個(gè)時(shí)期,雖然大宗族仍然握有財(cái)產(chǎn),但他們的權(quán)力受到受教育程度遠(yuǎn)遜于己的地方強(qiáng)人的挑戰(zhàn)。這樣,大宗族逐漸成為地方社會(huì)組織中最重要之勢(shì)力,即使到了二十世紀(jì)初仍然如此。而十七世紀(jì)初持續(xù)的動(dòng)亂,促使麻城當(dāng)?shù)鼐榱俗陨戆踩叨任溲b化,營(yíng)造更大山寨,這種以山寨為中心的聚居地,成為麻城基層最重要的地方組織。該縣各地都有此類山寨,如東山地區(qū)形成了一個(gè)山寨聯(lián)盟,史稱“四十八寨”,但實(shí)際包含了數(shù)百山寨。這一類山寨在明末獲得了極大程度的自治,在清代才逐漸瓦解。

第三個(gè)是階級(jí)結(jié)構(gòu)。從清朝中期開(kāi)始到上世紀(jì)三十年代,麻城存在很多奴婢,這不只是相對(duì)于富人和窮人、地主和雇農(nóng)的關(guān)系而言,而是指在那個(gè)時(shí)候的中國(guó)很多地方存在著完全失去自由的人,這是由土地的高度集中造成的,為此麻城經(jīng)常發(fā)生“奴變”。與全國(guó)其他縣相比,麻城佃仆數(shù)量最多,這一點(diǎn)到民國(guó)時(shí)期仍有體現(xiàn)。“奴變”是明清更替之際造成麻城血腥動(dòng)蕩的主要原因,前后持續(xù)了二十余年。

姜:能否具體談?wù)勀谘芯恐邪l(fā)現(xiàn)的人們的歷史記憶有什么有趣的地方?那些不斷撰寫(xiě)的地方志和其他文化記憶載體,如民間歌謠、傳說(shuō)、地方戲、詩(shī)歌、武術(shù)和民間宗教傳統(tǒng),還有各種歷史遺跡與遺址,它們共同建構(gòu)的是一種什么樣的暴力文化?

羅:通過(guò)研究,我感到麻城的暴力傾向是為晚期中華帝國(guó)和民國(guó)的官員和文人所欣賞的。這種欣賞與大眾文化和大眾宗教相聯(lián)系,并與集體記憶、地方史的記載有著不可分割的關(guān)系。在麻城歷史上,有兩個(gè)特殊的暴力文化模式,一是崇尚英雄、武俠、好漢;二是對(duì)鬼神的敬畏。在《紅雨》里,我試圖通過(guò)分析歷史記憶,觀察一個(gè)事件是怎樣被記敘的,怎樣傳下來(lái)的,又怎樣為人們所解讀的。不同的記敘、傳播以及解讀反映了人們的政治目的和現(xiàn)實(shí)語(yǔ)境。

這里有一個(gè)我最喜歡的傳說(shuō),是關(guān)于張獻(xiàn)忠的。晚明的張獻(xiàn)忠叛亂,已為流行史學(xué)傳記所熟知,作為四川的屠戮者,他幾次大規(guī)模地血洗縣城,奪去了很多寶貴的生命。盡管,他那時(shí)致力于贏得大眾的認(rèn)可支持,但肆意的血腥屠殺并沒(méi)有使他得到麻城歷史的關(guān)注,即便是最左翼的分子。當(dāng)?shù)赜幸粋€(gè)傳說(shuō),與紀(jì)念碑一起,后來(lái)被改編進(jìn)了1993年縣志。在傳說(shuō)中,張獻(xiàn)忠被描述成不僅非常具有同情心而且成為當(dāng)?shù)厝说尿湴痢?jù)說(shuō),年輕的時(shí)候,張獻(xiàn)忠在四川販馬為生,他被盜賊綁去見(jiàn)官,審判他的陳法官是麻城本地人,他為張獻(xiàn)忠相面,斷定他將來(lái)能做大事,于是就把他放了。張獻(xiàn)忠發(fā)誓將來(lái)的某一天一定報(bào)答他,就問(wèn)這位官員住在哪里。這時(shí),官員一下子變得小心翼翼起來(lái),神秘地回答,“在湖廣地帶,屋檐上掛著成捆的燈芯草,樹(shù)上掛著干草,沒(méi)有河流經(jīng)過(guò)卻有兩座橋,這就是我所住的地方”。幾年后,張獻(xiàn)忠的軍隊(duì)占領(lǐng)了麻城。當(dāng)看到那位官員當(dāng)年說(shuō)的懸掛著的成捆的燈芯草和干草時(shí),張獻(xiàn)忠內(nèi)心忽然充滿一種歉疚感,他下令建了一座墻和一個(gè)祭壇,并在此祭奠已經(jīng)死去的陳官員。這座墻從此以祭奠墻而出名,直到1939年它還被地方充滿感情地持續(xù)關(guān)注著。當(dāng)日本兵意識(shí)到它對(duì)當(dāng)?shù)鼐用竦臐撛诩?lì)精神后,就把它給毀壞了。

還有就是麻城歷史上的“名吏”于成龍。這要從麻城歷史上的“東山民變”說(shuō)起,從中可以看出生態(tài)和社會(huì)環(huán)境怎樣造就了一個(gè)地方的暴力行為?！皷|山民變”是十七世紀(jì)七十年代三藩之亂時(shí)以麻城為中心地區(qū)歷史上的一個(gè)插曲,說(shuō)的是,一個(gè)名叫黃金龍的“妖人”多年來(lái)往返于各地山區(qū),宣揚(yáng)反清復(fù)明思想,試圖發(fā)動(dòng)一場(chǎng)民變。1674年新年剛過(guò),黃金龍便出現(xiàn)在麻城,揮舞“寶劍”,手持“天書(shū)”,宣稱自己通神。東山強(qiáng)權(quán)人物劉君孚將其庇護(hù)在自己的山寨中,該山寨位于麻城與黃岡縣交界的曹家河村。雖然他有時(shí)樂(lè)意庇護(hù)像黃金龍這樣的亡命之徒,但也會(huì)讓手下把一些進(jìn)入其勢(shì)力范圍的匪徒押送報(bào)官,以獲官府信任。劉青黎是劉君孚的外甥,熱衷于參與反清活動(dòng),據(jù)說(shuō)此人曾拜謁過(guò)吳三桂,有可能因此劉君孚獲得吳三桂的偽札,命其在東山起事響應(yīng)。隨后,劉青黎利用當(dāng)年四十八寨反抗的歷史鼓動(dòng)并依靠黃金龍多年來(lái)建立的信眾網(wǎng)絡(luò),有計(jì)劃性地尋求鄂東以及豫、皖、贛等省鄰近山寨強(qiáng)人的支持,宣稱這是“官逼民反”。由于劉君孚認(rèn)為這有助于增強(qiáng)其權(quán)威,從而被外甥拉入反叛,據(jù)說(shuō)他間接地控制了數(shù)萬(wàn)人的武裝。關(guān)于劉君孚即將起事的傳聞四起,加劇了麻城社會(huì)內(nèi)部的分裂:當(dāng)?shù)鼐⑴c縣衙官吏之間、效忠清廷與效忠明朝的士紳之間、縣城士紳與山寨強(qiáng)人之間、長(zhǎng)期不和的山寨之間等等矛盾開(kāi)始激化。起事計(jì)劃被另一山寨的仇家報(bào)官,劉君孚不得不倉(cāng)促起事,而其他各寨主,無(wú)論是支持還是反對(duì)起事者,都率眾退入山寨。麻城的官吏在得知“東山民變”發(fā)生后,猶豫不決,竟在縣城坐等有可能發(fā)動(dòng)的圍攻。

1674年仲夏麻城民變醞釀之時(shí),湖北巡撫張朝珍將于成龍從鄂南召回以平息叛亂。于向各寨堡主發(fā)布一系列告示,保證不會(huì)派大軍圍剿。張朝珍接受于成龍的建議,宣布赦免悔過(guò)的士紳。在記述招撫5月劉君孚起事的官方文書(shū)中,于成龍幾乎沒(méi)有提及劉君孚的反對(duì)清政府行徑,以免妨礙對(duì)劉君孚等人的任用。他也沒(méi)有提及“妖人”黃金龍,更未提劉君孚助黃金龍潛逃,以免將劉君孚與三藩之亂聯(lián)系起來(lái)。但對(duì)于人數(shù)眾多的“叛仆”參與,于成龍要求奴仆忠于主人,嚴(yán)厲懲罰俘獲的叛仆。于成龍的新盟友劉君孚和其他地主武裝幫助鎮(zhèn)壓反叛,成千上萬(wàn)的叛民及其家人被殺。雖然于成龍一再要求他們不要濫殺,但收效甚微。10月底于成龍抓住了黃金龍,為平亂劃上圓滿句號(hào)。于成龍將他問(wèn)斬,砍下頭顱送武昌邀功。11月,于成龍?jiān)邳S石鎮(zhèn)召集百姓,告諭民眾:“龜山已平,龍?zhí)兑亚濉＜雀铱?萬(wàn)世永寧?！?/p>

平定“東山民變”之功,成為日后對(duì)于成龍供奉祭祀的主因。從乾隆朝以降,于成龍的事跡就被列入方志,歷次編撰者不僅強(qiáng)調(diào)于成龍短期內(nèi)平亂的謀略,而更頌揚(yáng)其依靠當(dāng)?shù)孛駡F(tuán)挽救麻城,避免了朝廷對(duì)地方的重賦。為紀(jì)念于成龍對(duì)“東山民變”的理智處理,當(dāng)?shù)厝诵藿擞诠珡R,還寫(xiě)了大量關(guān)于他的詩(shī)歌,其事跡廣為流傳。正如1935年縣志編撰者所聲稱的那樣,于成龍深受民眾愛(ài)戴。然而,也有歷史編撰者認(rèn)為1674年的英雄并非于成龍,而是堅(jiān)持反清最終失敗的義軍領(lǐng)袖鮑世榮。盡管歷次精英所編寫(xiě)的方志對(duì)他并不青睞,但其英勇反抗的傳說(shuō)還是被傳頌下來(lái),后來(lái)還被社會(huì)主義史學(xué)家重新定義為“農(nóng)民起義”領(lǐng)袖。事實(shí)上鮑世榮出生麻城望族,很難被看做是農(nóng)民。

就這樣,地方文化、集體記憶、歷史根源共同推動(dòng)了這一地區(qū)的暴力傳統(tǒng)。不僅僅是于成龍這樣的官方人物,即便如鮑世榮那些反叛者也都被紀(jì)念,民歌、地方戲都為這一傳統(tǒng)的形成扮演了重要角色。清代以來(lái)的歷屆政府官方史家、方志編撰者都不斷地強(qiáng)化這種暴力傳統(tǒng),他們的歷史敘述和研究經(jīng)常各有其目的,將歷史人物貼上各種英雄和盜匪之標(biāo)簽。

姜:讀您這本書(shū)有很強(qiáng)烈的現(xiàn)場(chǎng)感,很多文學(xué)式描寫(xiě)也很吸引人,對(duì)一般歷史愛(ài)好者也是很好的理解中國(guó)革命的讀物,能否談?wù)勀鷮?xiě)作這本書(shū)的方法?

羅:我的《救世:陳宏謀與十八世紀(jì)中國(guó)的精英意識(shí)》一書(shū)的大部分章節(jié)是在分析政策,只有第一章,是在講主人公的故事,后來(lái),在寫(xiě)作的過(guò)程中,我忽然發(fā)現(xiàn)自己很喜歡這一章,讀起來(lái)很輕松,于是就決定在自己的下一本書(shū)里,一定要講故事。而我在閱讀有關(guān)史料時(shí),發(fā)現(xiàn)麻城是個(gè)充滿精彩故事的地方,很自然的,我就開(kāi)始講故事。或者說(shuō),《紅雨》是一本“敘事史”(narrative history),采用了編年史的方法,傾向于文學(xué)式描寫(xiě),而非科學(xué)性的分析。我把注意力集中在特定的、特殊的人的經(jīng)歷及其復(fù)雜性上,但我并不認(rèn)為它是一本微觀的社會(huì)史,因?yàn)樗芯康氖且粋€(gè)時(shí)段,而且麻城的人口也有幾十萬(wàn)。但是,從另一個(gè)角度講,以中國(guó)幅員之遼闊,麻城的確又只是一個(gè)小地方。所以,這本書(shū)也是一部地方史,用長(zhǎng)時(shí)段的眼光可以同時(shí)揭示一個(gè)小地區(qū)的文化持續(xù)性與歷史演變、身份認(rèn)同、城鄉(xiāng)關(guān)系、地方社區(qū)認(rèn)同、對(duì)外部控制的抵制、霸權(quán)與受制系統(tǒng)、集體行為發(fā)動(dòng)模式以及地方暴力文化的話語(yǔ)等。我很關(guān)注普通人們的生活,力圖理解他們的經(jīng)歷,但不是撰寫(xiě)“沒(méi)有事件的歷史”,而是對(duì)地方的重要事件進(jìn)行了系統(tǒng)研究,從元末的紅巾軍、明末的白蓮教、清軍入關(guān)、清初的三藩之亂、十九世紀(jì)中葉的太平和捻軍起義,到上世紀(jì)二十年代的國(guó)民革命、三十年代的國(guó)共內(nèi)戰(zhàn),均不曾遺漏。我希望這種努力能使讀者感受到中國(guó)歷史在“現(xiàn)場(chǎng)”的意義。

姜:在您這些大部頭的史學(xué)著作中,你最滿意的是哪一部?最近又在著手哪方面的研究?

羅:我最滿意的是《救世:陳宏謀與十八世紀(jì)中國(guó)的精英意識(shí)》,個(gè)人以為這本書(shū)是我所有的學(xué)術(shù)著作當(dāng)中最成功的一部。為了寫(xiě)作這本書(shū),我共花了十年時(shí)間,這本書(shū)的目的是書(shū)寫(xiě)一個(gè)在西方入侵之前的清朝盛世。在我關(guān)于武漢的那本書(shū)里,我寫(xiě)中國(guó)是如何抵抗西方入侵的。而實(shí)際上我對(duì)那個(gè)時(shí)代的政府中人思想些什么非常感興趣。比如,他們是怎樣看待他們所處的世界(universe)和社會(huì),也就是指他們所存在的空間?他們?cè)鯓诱J(rèn)識(shí)這個(gè)世界和社會(huì)的潛力和局限?而他們這些人在“拯救世界”的努力中的能力和局限是什么?他們所理想的世界到底是何圖景?作為一個(gè)學(xué)者型的官員,陳宏謀的確是一個(gè)代表, 他代表了當(dāng)時(shí)政府的態(tài)度,屬于“正統(tǒng)精英”(official elite),或者說(shuō),“官方精英”,也就是那些受過(guò)正統(tǒng)教育、而且關(guān)切治理國(guó)家(也可以說(shuō)治理地方)的知識(shí)分子,而不在于他們是否擔(dān)任過(guò)官職。比如,像顧炎武那樣拒官不做的學(xué)者,還有曾短期任過(guò)下層官職但以詩(shī)聞世的袁枚,都屬于對(duì)治國(guó)之道很有見(jiàn)解的精英階層。陳宏謀不是典型的精英知識(shí)分子,他是很實(shí)際的學(xué)者型官員,是十八世紀(jì)清帝國(guó)最有影響的漢族官員。在1733年到1763年的整整三十年間,他歷任十余省的道臺(tái)、巡撫、總督等官職,其任巡撫時(shí)間之長(zhǎng),據(jù)稱整個(gè)清代無(wú)人可望其項(xiàng)背。

在中國(guó),關(guān)于陳宏謀的研究成果不多,可以說(shuō)并沒(méi)有引起應(yīng)有的重視。十九世紀(jì)二十年代魏源編撰《皇朝經(jīng)世文編》,收入陳氏著述達(dá)五十三篇之多,僅次于顧炎武的著述。陳并非獨(dú)創(chuàng)性的思想家,其從政生涯與其他同時(shí)代的干練才俊也并無(wú)迥然不同之處,但其精力和對(duì)其使命的理解卻是首屈一指的。陳宏謀是我研究大清帝國(guó),研究十八世紀(jì)中國(guó)歷史的最好窗口。通過(guò)陳宏謀,我第一次關(guān)注大的研究客體,去觀察1725年至1775年間(即雍正乾隆時(shí)期)的“盛世”,了解造成這種盛世局面的因素,特別是探索正統(tǒng)精英的思想狀況。在研究中,我發(fā)現(xiàn)陳宏謀關(guān)于人和社會(huì)認(rèn)識(shí)的基本點(diǎn),與啟蒙時(shí)期的許多歐洲學(xué)者十分相似,他所涉及的主要方面,也是當(dāng)時(shí)歐洲社會(huì)文化發(fā)展所面臨的問(wèn)題。如由于印刷技術(shù)發(fā)展而導(dǎo)致的文化程度的提高,社會(huì)生活中男女角色變化所引發(fā)的爭(zhēng)論,職業(yè)的復(fù)雜化、身份等級(jí)觀念的淡化以及社會(huì)流動(dòng)的加快等等。從經(jīng)濟(jì)方面來(lái)觀察,他與歐洲同道的相似則更為顯著,如陳贊賞地方經(jīng)濟(jì)的貨幣化以及追逐利潤(rùn)的動(dòng)機(jī)。陳將耕地所有權(quán)作為經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)同時(shí)又明確支持“市場(chǎng)原則”,從而使他非常接近十八世紀(jì)法國(guó)的重農(nóng)學(xué)派。在政治領(lǐng)域,陳非常強(qiáng)調(diào)行政的標(biāo)準(zhǔn)化、強(qiáng)調(diào)工作效率,這正是早期近代歐洲還在逐漸形成的觀念。集權(quán)的經(jīng)濟(jì)控制、自由主義和個(gè)人主義都是早期近代歐洲精英意識(shí)發(fā)展的重要成果,但這種發(fā)展并非歐洲的專利,雖然清中期的正統(tǒng)精英并沒(méi)有把這些觀念發(fā)展到歐洲那樣的系統(tǒng)和圓滿,但足以證明,清帝國(guó)相對(duì)歐洲而言并非是“停滯的”和“落后的”。十八世紀(jì)的亞洲和西方交往日益增多,分別都在發(fā)展,如果這兩個(gè)世界在精英意識(shí)上毫無(wú)共同之處,倒是真的值得奇怪了。

目前我正在著手兩部書(shū)的寫(xiě)作。第一部是清朝通史,是哈佛大學(xué)出版社“中華帝國(guó)的歷史”系列叢書(shū)之一。我這一卷的題目是“大清帝國(guó):早期現(xiàn)代世界中的中國(guó)”。這本書(shū)力圖刷新我們對(duì)清朝的傳統(tǒng)理解,包括對(duì)“中亞的轉(zhuǎn)型”、“歐洲的轉(zhuǎn)型”乃至早期現(xiàn)代社會(huì)史的觀點(diǎn)。這個(gè)項(xiàng)目基本結(jié)束了,書(shū)稿大約要到2009年底或者2010年初出版。我這些年對(duì)清朝學(xué)士在政治思想中的創(chuàng)新,非常感興趣?！毒仁?陳宏謀與十八世紀(jì)中國(guó)的精英意識(shí)》把陳宏謀及十八世紀(jì)寫(xiě)完了,現(xiàn)在的研究課題自然就進(jìn)入十九世紀(jì)的改革家、文人學(xué)士包世臣(1775—1855)。包世臣提出了清朝中央、省府、及地方管理體制上應(yīng)進(jìn)行全面徹底的改革,目的是為了恢復(fù)和振興政府財(cái)政力量。關(guān)于包世臣的觀點(diǎn),我寫(xiě)了一篇論文,是關(guān)于他引進(jìn)紙幣的可能性對(duì)十九世紀(jì)二三十年代道光衰微時(shí)期的一個(gè)補(bǔ)救。