施明德：絕食，陳水扁沒這種信念

賀莉丹

陳水扁沒有信念，如果長期絕食，可能健康受損、死亡，他已貪污了那么多錢，他還想保條命享受黑錢，他絕食，很多人都笑。

2008年11月12日，臺(tái)北地方法院做出對陳水扁羈押禁見的裁定，昔日臺(tái)灣“總統(tǒng)”陳水扁雙手高舉，手銬锃亮，進(jìn)了臺(tái)北看守所。2008年11月14日傍晚，67歲的民進(jìn)黨前主席施明德先生在其臺(tái)北中正區(qū)的辦公室接受了《新民周刊》記者的連線專訪。

施明德被稱為“寂寞先知”，一個(gè)臺(tái)灣傳奇。兩年前的夏天，施明德帶領(lǐng)百萬臺(tái)灣人向當(dāng)時(shí)掌權(quán)者陳水扁的貪腐宣戰(zhàn)，滾滾紅潮，昭示臺(tái)灣力量。

“阿扁是貪污犯，東施效顰”

記者：知道陳水扁被羈押禁見后，你心情如何？

施明德：本來應(yīng)該喜悅，就紅衫軍反貪腐運(yùn)動(dòng)來講，這是個(gè)重大的階段性勝利，紅衫軍、臺(tái)灣人民很多都很高興，但就我跟陳水扁、民進(jìn)黨的私人關(guān)系，看到這么大的進(jìn)展，我反而心情很沉重。我跟陳水扁畢竟以前是老朋友，我也當(dāng)過民進(jìn)黨主席，看到這個(gè)人、這個(gè)黨墮落成這樣，心里不可能沒有難過。本來我們紅衫軍的干部、朋友要求召開記者會(huì)，當(dāng)時(shí)我講陳水扁辭職或被囚禁，我們應(yīng)該開個(gè)快樂的紅衫軍“紅party”。結(jié)果現(xiàn)在我沒辦法做，心情蠻感傷的。

特別是8年前，我距離他（陳水扁）大概只有３到４米遠(yuǎn)，我看著他舉手宣誓效忠臺(tái)灣、為人民福祉而奮斗，那時(shí)陽光普照，我看到臺(tái)灣一片美景，充滿希望；11月11日他被抓時(shí)，一樣舉起手，但他手上多了副手銬，11月11日，臺(tái)北在下雨，臺(tái)灣在哭泣……我的喜悅當(dāng)中，帶著濃濃的哀愁。

記者：目前陳水扁仍在絕食。你當(dāng)年曾進(jìn)行長達(dá)4年7個(gè)月的絕食，據(jù)說被強(qiáng)行鼻胃管插管灌食3040次。

施明德：沒錯(cuò)，我不是全世界關(guān)得最久的人，我才被關(guān)了25年半而已，但我有項(xiàng)世界驚世紀(jì)錄：我是絕食最久、被插鼻胃管最多次數(shù)的人。一個(gè)人絕食，第一，一定要有信念，你為什么絕食要很清晰，你要愿為信念犧牲生命；第二，要有斷念，你才不會(huì)那么痛苦。絕食是所謂良心犯、政治犯的行為，是為了政治目的或政治理想而求諸飲食的一種非暴力行為。陳水扁今天是貪污犯，他不敢講他是絕食，他講他是禁食，我覺得他沒有膽識、勇氣忍受那個(gè)痛苦，過幾天人家一灌食，他就接受了。我當(dāng)時(shí)宣布無限期絕食，只要我在大牢中一天就絕不正常飲食，我是這么走過來的。他是貪污犯，我是政治犯，怎么可以相提并論？！

陳水扁沒有信念，他已經(jīng)A（Abuse，貪污）了錢，他哪敢絕食？如果長期絕食，可能健康受損、死亡，他已貪污了那么多錢，他還想保條命享受黑錢，他絕沒有像我那樣的浩然正氣，我一個(gè)政治犯絕食，有信念和斷念，我坦蕩蕩；他絕食，很多人都笑，他是貪污犯，東施效顰！

記者：陳水扁在他的“十點(diǎn)理由”稱，“哀司法已死，悼民主退步，甘愿為臺(tái)灣坐黑牢……”

施明德：哈哈，你看了不覺得很好笑嗎？！他狡辯，我們聽到都當(dāng)笑話！這是他的文膽幫他寫的。我認(rèn)為他就是太欠缺人文素養(yǎng)了，他講話時(shí)顯得很粗俗、粗暴，赤裸裸的權(quán)力味。貴為曾經(jīng)的臺(tái)灣最高權(quán)力者，從5月20日下臺(tái)到今天，不過短短5個(gè)多月他就被抓，某種程度上是臺(tái)灣人民的恥辱，但也是臺(tái)灣民主之光。從2003年聯(lián)合國反貪腐公約通過到今天，他是第一個(gè)因貪污而被抓的（臺(tái)灣地區(qū)）“元首”。如果不是因?yàn)槊裰魃鐣?huì)的體制，怎么可能讓一個(gè)剛卸任的“總統(tǒng)”被關(guān)起來？！任何人都會(huì)犯錯(cuò)，但如果因?yàn)樘貦?quán)而不被追究，才是所謂民主之死、司法之死。如果不抓他，才是司法之死；抓他，是司法之生。

阿扁明明貪污，現(xiàn)在被抓，你喊什么“一邊一國”？！是因?yàn)槟阖澪郯涯阕テ饋?，不是因?yàn)槟阕呱稀耙贿呉粐卑涯阕テ饋淼摹ＫF(xiàn)在要把自己搞成政治犯的樣子，哈哈，笑話！他是一個(gè)有躁郁癥的人，他情緒發(fā)作時(shí)，講話脫稿而出，噼里啪啦……表情不是一個(gè)精神狀態(tài)正常的人，很多狂妄、瘋狂型的政治人物也這樣，我一直認(rèn)為他精神狀態(tài)有問題。

“陳水扁一定會(huì)被判罪”

記者：臺(tái)灣檢調(diào)部門調(diào)查扁家洗錢弊案，你意外嗎？

施明德：我一點(diǎn)都不驚訝，因?yàn)槲业纳矸?，很多朋友都?huì)告訴我一些內(nèi)幕。我不知道（他貪污的）總數(shù)是多少，我認(rèn)為對他來講幾千萬（新臺(tái)幣的）“國務(wù)機(jī)要費(fèi)”是小錢。

我擔(dān)心的是到目前為止都辦的是民進(jìn)黨官員，我知道民進(jìn)黨不是每個(gè)人都會(huì)貪污，我也不相信國民黨一個(gè)人都不貪污，到現(xiàn)在沒辦國民黨官員，這讓人民有話講。陳水扁要向人民悔罪，要立功，他在8月12日講他手中有75顆未爆彈，他在當(dāng)“總統(tǒng)”時(shí)知道某些以前國民黨“黑金集團(tuán)”有貪污行為，我想他現(xiàn)在要做的不是絕食，他該做的是趕快把他的75顆未爆彈爆了，進(jìn)行對藍(lán)營貪污的追究，替人民戴罪立功，臺(tái)灣才會(huì)真正迎接一個(gè)反貪腐新時(shí)代的來臨。

記者：你認(rèn)為陳水扁的最終命運(yùn)會(huì)是怎樣？他會(huì)被起訴嗎？

施明德：他一定會(huì)被判罪。百分之百會(huì)起訴他！不起訴他才是沒有天理！我相信（司法會(huì)辦到這一步），紅衫軍時(shí)我跟陳水扁講過很多次：你今天不辭職，將來有一天你會(huì)淪為階下囚。

記者：他現(xiàn)在還會(huì)因“特赦”等方式化險(xiǎn)為夷嗎？

施明德：誰給他“特赦”？我想這時(shí)如果馬英九敢說“特赦”，會(huì)被人家罵死?，F(xiàn)在必須要把真相厘清，把貪污了的錢還給臺(tái)灣，他要悔罪……現(xiàn)在談“特赦”都是荒謬的。

記者：現(xiàn)在臺(tái)灣媒體稱陳水扁涉及受賄、洗錢等5大罪狀，至少要被關(guān)30年，你怎么看？

施明德：我不能預(yù)估他到底會(huì)被判多久，但他（犯罪的）層面比我想象的還廣、還復(fù)雜，南港展覽館他一樣拿回扣，這是我想象不到的，大錢都A了，怎么到處有錢的地方他手都伸進(jìn)去？比我想象的嚴(yán)重。

記者：現(xiàn)在，民進(jìn)黨稱對陳水扁羈押禁見是“司法不公”、“未審先判”，你怎么看？

施明德：畢竟民進(jìn)黨很多人8年來跟他關(guān)系那么密切，你總得讓民進(jìn)黨這些人講些話，很正常。什么叫司法“未審先判”？這么多人貪污，嫌疑犯被收押，阿扁11月11日才被收押，臺(tái)灣人民絕大多數(shù)都認(rèn)為這太晚了！而且他不配合調(diào)查，他說他沒罪，他都不授權(quán)讓人家調(diào)查他的賬戶，直到11月14日中午被約談，他的兒子、媳婦才簽授權(quán)書允許調(diào)查。

我想當(dāng)然有些人跟他關(guān)系很好，現(xiàn)在出聲的大概都是“扁派”，在阿扁執(zhí)政8年中跟他一起吃香喝辣的人，樹倒猢猻散也要一定過程。民進(jìn)黨很多人跟他是共犯結(jié)構(gòu)，不要在意這些。

記者：你如何看待從陳水扁在臺(tái)灣政壇從升起到隕落的過程？

施明德：8年前，阿扁那樣風(fēng)光；8年后，鋃鐺入獄。我想，權(quán)力使人腐化，絕對的權(quán)力使人絕對腐化。體制很重要，權(quán)力必須被監(jiān)督、被制衡，個(gè)人也必須懂得敬畏權(quán)力，不要擁有權(quán)力時(shí)如此傲慢、猖狂，放縱個(gè)人私欲，到最后權(quán)力不是給你光輝、力量，而是讓你毀滅、死亡、遺臭萬年！陳水扁會(huì)落到今天是因?yàn)樗麑?quán)力不懂得敬畏！

記者：你是否擔(dān)心陳水扁的入獄會(huì)加劇島內(nèi)藍(lán)綠對決情勢？

施明德：我一點(diǎn)不擔(dān)心。他擔(dān)任過“總統(tǒng)”8年，他搜羅了那么多錢，分點(diǎn)小錢給黨內(nèi)一些人，現(xiàn)在有些支持群眾，極少數(shù)人，很正?！妥屢徊糠秩税l(fā)泄一下有什么關(guān)系？你要允許臺(tái)灣少數(shù)人有不同意見，不用擔(dān)心臺(tái)灣內(nèi)部的對立。

“民主一課，永遠(yuǎn)沒有句點(diǎn)”

記者：你怎么開始對陳水扁有印象的？

施明德：我第一次認(rèn)識他是在“美麗島事件”，他當(dāng)辯護(hù)律師，那時(shí)我覺得他只是一個(gè)很認(rèn)真的律師，這些律師以后從政的包括謝長廷、蘇貞昌、張俊雄，都是給“美麗島事件”當(dāng)律師這樣起來的，以前他們對社會(huì)公益、人權(quán)、民主并不介入，臺(tái)灣人很多都知道，這個(gè)世代我們拿鋤頭在耕耘，而他們這些律師包括謝長廷、蘇貞昌、張俊雄、陳水扁是拿了鐮刀在收割。

陳水扁是一個(gè)非常認(rèn)真工作的人，不是一個(gè)有愿景的人，比方，我擔(dān)任（民進(jìn)黨）主席、在“立法院”任民進(jìn)黨團(tuán)總召集人時(shí)，他當(dāng)干事長，等于當(dāng)過我的秘書長，如果我在臺(tái)北及很近的地方，他會(huì)跟我見面，如果我沒在，他每晚9點(diǎn)半一定跟我打電話報(bào)告：今天、明天有什么事……即使我在外訪問，他也一定給我打電話，看我有什么特別指示。即使他當(dāng)了“總統(tǒng)”，到我家看我也都很客氣。但我覺得，他可能真的家里很窮，窮怕了！他對權(quán)威很怕，他對財(cái)力也欠缺抗拒能力。

記者：你是否思考過，陳水扁為何會(huì)在臺(tái)灣政壇崛起？

施明德：這是臺(tái)灣很特別的，即使在民進(jìn)黨里，陳水扁也不是最厲害的人，但他是最敢的人，他是最敢爭取、敢要、敢耍手段的人，他是非常敢掠奪、敢戰(zhàn)斗的人，為了權(quán)力、目的他敢不擇手段。那些律師，謝長廷、陳水扁，他們其實(shí)都有目標(biāo)，就是權(quán)力跟利益，不像我們這些民主、人權(quán)運(yùn)動(dòng)工作者一樣為了理想在奮斗。陳水扁當(dāng)了“總統(tǒng)”后，沒辦法替臺(tái)灣規(guī)劃出一個(gè)愿景、夢想，他抓到權(quán)力就夠了，所以抓到權(quán)力后他大肆掠奪，現(xiàn)在有很多案子出來才知道，幾乎每個(gè)能撈到錢的地方他都敢伸手進(jìn)去，丑陋到這種程度。

我是歷經(jīng)滄桑一男人，歷經(jīng)滄?；畹眠@么灑脫，我（坐牢）出來任民進(jìn)黨主席，就跟他們講過很多次，“承受苦難易，抗拒誘惑難”，臺(tái)灣已沒有苦難在政治工作者面前了，臺(tái)灣現(xiàn)在只有誘惑在各位面前，要提防的是誘惑。誘惑來時(shí)，你有選擇要或不要的空間，內(nèi)心才會(huì)掙扎，你才真的要提防，給你100萬、1000萬、1億，你不要。10億，怎樣？動(dòng)搖了？……我當(dāng)然跟陳水扁講過這個(gè)話，結(jié)果執(zhí)政8年來，他整個(gè)兵敗如山倒。

記者：2000年陳水扁曾力邀你回任下屆民進(jìn)黨主席、?；鶗?huì)董事長等，都被你拒絕。

施明德：他當(dāng)選“總統(tǒng)”之后第二、第三天吧，就跟我見面，我真的能拒絕這些誘惑。如果能為人民做些事情，我愿意，但對當(dāng)官我沒什么興趣。本來2000年，我想我可以去教書、休息了……我后來發(fā)現(xiàn)不行，民主這一課，永遠(yuǎn)沒有句點(diǎn)。每代人都要努力，你只要放松對權(quán)力的監(jiān)督、制衡，權(quán)力就會(huì)作怪。民主這一課，永遠(yuǎn)沒有句點(diǎn)——這是臺(tái)灣這8年悲喜一頁給世人的警惕之義，每個(gè)人都要為他那個(gè)世代的民主、自由、人權(quán)努力不懈。

記者：2006年8月9日，你發(fā)起百萬人反貪腐“倒扁”運(yùn)動(dòng)，曾給陳水扁寫過一封公開信，讓他為了臺(tái)灣，勇敢認(rèn)錯(cuò)，鞠躬下臺(tái)。但他很強(qiáng)硬地拒絕了。

施明德：對，這幾天我也私下和很多朋友談到，陳水扁是個(gè)聰明但沒有智能的人。當(dāng)時(shí)我知道他在做什么，他大錢都拿了，連“國務(wù)機(jī)要費(fèi)”這個(gè)小錢都要，我才會(huì)很生氣！那時(shí)如果他下來，（當(dāng)時(shí)的“副總統(tǒng)”）呂秀蓮繼任，一定“特赦”他，他還可以保有自由，保有相當(dāng)?shù)念伱媾c尊嚴(yán)，說句難聽的，A來的、污來的錢他都可以保住。今天他淪為階下囚，他污來的錢也要追回來，他的子女、太太這一輩子都沒有好日子過了。今年2月“總統(tǒng)府”秘書長葉菊蘭請我替謝長廷站臺(tái)，我說不要了，除非陳水扁辭職。他如果今年2月辭職，呂秀蓮還會(huì)“特赦”他。今年1月，他都知道艾格蒙組織（Egmont Group，國際洗錢防制組織）東窗事發(fā)了，他還要硬拗，傲慢到認(rèn)為權(quán)力可以照顧一切。他唯權(quán)力是瞻，權(quán)力的傲慢讓他利欲熏心，權(quán)力也掩蓋過他的理性。

記者：“倒扁”運(yùn)動(dòng)之后，你和陳水扁還有交集嗎？

施明德：沒有，他發(fā)動(dòng)了所有民進(jìn)黨的力量丑化我、羞辱我、攻擊我，找我在30多年前坐牢時(shí)就移情別戀的、跟出獄的政治犯生了4個(gè)小孩的前妻陳麗珠出來辱罵我，她最小的小孩現(xiàn)在30歲了，她包括我跟她生的女兒，用我的名義招搖撞騙……這讓我感情上很受傷。那時(shí)他侮辱我A了紅衫軍的錢，笑話！我如果A一毛錢，陳水扁何以讓我活到今天？！那時(shí)檢調(diào)都在他手中，他會(huì)饒過我？就因?yàn)槲疫@樣干干凈凈，我才敢站出來做那樣轟轟烈烈的事。

記者：你認(rèn)為陳水扁對臺(tái)灣最大傷害是什么？

施明德：他讓臺(tái)灣的核心價(jià)值整個(gè)被污染了，他讓臺(tái)灣淳樸的社會(huì)風(fēng)氣受到踐踏，他讓臺(tái)灣人民的尊嚴(yán)跟榮譽(yù)受到最嚴(yán)重的謀殺！一個(gè)“總統(tǒng)”可以做這些事，無恥到極點(diǎn)！

很多國家有很多人貪污，他們都被掩蓋，權(quán)力為惡的事全世界都有，權(quán)力為惡的事可以被揭發(fā)，才是那個(gè)社會(huì)自我療傷的有效證明。我當(dāng)然對臺(tái)灣有信心，不用緊張，不要擔(dān)心。陳水扁能認(rèn)罪的話，他愿意懺悔，我愿意去看他。寬恕是一種美德，我跟他沒有個(gè)人恩怨……

記者：你認(rèn)為現(xiàn)在他有悔罪之心嗎？

施明德：到現(xiàn)在完全沒有，他還在扮演一個(gè)政治犯，向社會(huì)呼天搶地，哪里有悔罪？他是不是政治犯臺(tái)灣社會(huì)都知道，要笑出來的。

21世紀(jì)的臺(tái)灣夢

記者：你認(rèn)為這是他個(gè)人悲劇抑或臺(tái)灣悲??？

施明德：這是陳水扁個(gè)人的悲劇，是臺(tái)灣的悲喜劇。兩年前很多人壓迫我進(jìn)去占領(lǐng)“總統(tǒng)府”、“玉山官邸”（陳水扁官邸），我拒絕了，我認(rèn)為公民運(yùn)動(dòng)就是到這時(shí)為止，那時(shí)如果真的使用其他暴力行為，臺(tái)灣今天會(huì)是什么樣子？哪有今天的司法審判？我是有力量進(jìn)去的人，很多人給我施壓說應(yīng)該進(jìn)去，百萬人勢如破竹，警察都站在我們這邊的，為什么當(dāng)時(shí)我不愿進(jìn)去？第一，我要求和平非暴力的運(yùn)動(dòng)，很多人響應(yīng)我的這個(gè)號召進(jìn)來，很多漂亮小姐、年輕媽媽帶著小孩喜喜悅悅參加，如果進(jìn)去，馬上流血，這背叛了我對人民的承諾；第二，臺(tái)灣60年來沒政變過，一旦政變，以后臺(tái)灣常會(huì)政變，這個(gè)潘朵拉的盒子不能打開；第三，不成比例，可用法律解決；第四，我作為反貪“倒扁”運(yùn)動(dòng)百萬紅衫軍總指揮，要對歷史、對臺(tái)灣人民、對本地區(qū)和平安定負(fù)責(zé)任，一沖進(jìn)去，你抓到他怎么辦？你到高等法院，高等法院根據(jù)“憲法”第52條，“總統(tǒng)”除犯內(nèi)亂或外患罪外有“刑事豁免權(quán)”，把他放了，如果抓不到他，他跑到別的地方去，宣布“戒嚴(yán)”或更狠的宣布“臺(tái)灣獨(dú)立”，本地區(qū)馬上陷入緊張狀態(tài)……他現(xiàn)在入獄講的那些口號，如果當(dāng)年把他抓了，他絕對叫得出來。

力量也是種權(quán)力，如果我當(dāng)時(shí)做了這件事，我跟陳水扁本質(zhì)上有什么不同？我跟他差別就在：我懂得對力量的敬畏，他不懂得對權(quán)力的敬畏，傷害自己，也傷害臺(tái)灣。今天這個(gè)結(jié)局是陳水扁之恥、陳水扁之悲！也證明臺(tái)灣的民主體制還有其絕對功能，制度不能阻止人犯錯(cuò)，但你只要犯錯(cuò)，“總統(tǒng)”都可以被抓起來，這個(gè)全世界不常有的。

沒有任何制度可以阻止一個(gè)人犯錯(cuò)，但最怕的就是犯了錯(cuò)不受懲罰，臺(tái)灣也證明了。兩年前，大家知道陳水扁貪污，他就是不下臺(tái)，拿他沒辦法；他下來，就把他辦了。我本以為要20年后，看到他的子孫過那樣富裕的生活，大家才恍然大悟：原來他A了多少錢！就像我為臺(tái)灣的民主、人權(quán)、自由奮斗了那么久，30多年后臺(tái)灣社會(huì)才還給我公道一樣。沒想到只有兩年，陳水扁就被抓起來了，這太快了，比我想象的快了太多！

記者：你認(rèn)為目前臺(tái)灣亟需建立的核心價(jià)值是什么？

施明德：我最近也會(huì)碰到很多人找我，我說，拜托，讓我休息，紅衫軍是我人生最后一戰(zhàn)，已經(jīng)打了，還是讓我做臺(tái)灣的良心，當(dāng)有像陳水扁這樣壞的人出現(xiàn)、大家不敢鋌身而起時(shí)，那時(shí)如果我還活著，就讓我再站出來，不要讓我做一些別人可以做的事，比如選“總統(tǒng)”等。我是跟臺(tái)灣所有“總統(tǒng)”都站在對立面的人，我扮演什么歷史角色，我很清楚，我常講我死了，我的墓碑上可以刻下“奉獻(xiàn)者”，我已經(jīng)把一生奉獻(xiàn)給理想、社會(huì)、人民。

今天國民黨、民進(jìn)黨這些夢想都是20世紀(jì)的夢想，能完成的都完成了，不能完成的永遠(yuǎn)不能完成了，比方我們那時(shí)講黨禁、報(bào)禁、戒嚴(yán)令、萬年“國會(huì)”要廢除，要追求司法獨(dú)立、“總統(tǒng)”直選，這些我們都完成了。這兩個(gè)黨都沒告訴臺(tái)灣人民21世紀(jì)的臺(tái)灣夢在哪里，我有興趣跟大家一起追尋、構(gòu)筑21世紀(jì)的臺(tái)灣夢，建構(gòu)21世紀(jì)臺(tái)灣人民在兩岸之間的關(guān)系，在全球化挑戰(zhàn)下臺(tái)灣內(nèi)部族群的分裂，藍(lán)綠對抗當(dāng)中怎么尋求解決方案，引領(lǐng)臺(tái)灣人民邁向21世紀(jì)。這一定是跨黨派、跨界限的。這個(gè)臺(tái)灣夢可以講是種對公民的教育。

一個(gè)政治領(lǐng)袖、一個(gè)政治人物、一個(gè)政黨，必須要有：理想性，反省力，使命感。對個(gè)人是這樣，對社會(huì)也是這樣。