獨(dú)立之精神，自由之思想

何映宇

臺(tái)灣“中央研究院”院士許倬云教授專訪

那個(gè)時(shí)代老師和學(xué)生關(guān)系密切，身教對(duì)學(xué)生的影響特別大。所謂身教，就是他們做學(xué)問的謹(jǐn)嚴(yán)、邏輯思考的過程他都讓你看得見。

他，是王小波在美國匹茨堡大學(xué)的老師。

許倬云永遠(yuǎn)記得，一個(gè)個(gè)普通得不能再普通的午后，慵懶的陽光照射進(jìn)室內(nèi)，讓人感到有些疲倦?？墒撬屯跣〔ǚ置魇乔逍阎?，甚至異常地興奮，因?yàn)槔硐?，因?yàn)樗麄児餐呐d趣追求。

王小波把他的小說放在許倬云的面前，可是兩人熱烈討論的卻總是自由與政治的話題。

作為臺(tái)灣第一代的自由主義者，許倬云在臺(tái)灣專制統(tǒng)治面前從未屈服，并因此遭到不公正的待遇，被迫遠(yuǎn)走美國。不過，也正因?yàn)樗且晃幌碛惺澜缏曌u(yù)的著名歷史學(xué)家和自由主義的代表人物，他曾經(jīng)多次面見蔣經(jīng)國，為蔣經(jīng)國講解自由的真義。在他面前，蔣經(jīng)國總是靜靜地聽著，雖然他們之間的意見并不完全一致。

獨(dú)立之精神，自由之思想——陳寅恪先生題寫在《清華大學(xué)王觀堂先生紀(jì)念碑銘》中的十個(gè)大字——也永遠(yuǎn)銘刻在包括許倬云先生在內(nèi)的一批臺(tái)灣地區(qū)知識(shí)分子的心中。

前國民政府“外交部長”、“中央研究院”院長王世杰先生在蔣介石面前不卑不亢的態(tài)度深深地影響了許倬云。許倬云從小身體殘疾，不良于行，可是他也是幸運(yùn)的。除了王世杰，李濟(jì)、董作賓、李宗侗也都言傳身教，教會(huì)許倬云對(duì)待學(xué)問的敬畏和對(duì)待人事的慈悲，所以面對(duì)李敖的無禮挑釁，他以沉默代替回應(yīng)，他對(duì)本刊記者說了很多李敖和他老師姚從吾的往事，但是臨走前，他卻說：“李敖的老師姚從吾先生已經(jīng)過世了，你們不要刊登這些話了，因?yàn)樗勒呤菬o法為自己辯護(hù)的。”

今年10月開始，廣西師范大學(xué)出版社開始陸續(xù)推出許倬云先生的作品集，由三聯(lián)書店的許醫(yī)農(nóng)女士擔(dān)任編選任務(wù)，從許倬云卷帙浩繁的作品中精心挑選出十卷，顯示出編輯者的良苦用心，出版之后也立即在各大書店的學(xué)術(shù)排行榜上取得了很好的成績。

近期，記者在南京大學(xué)逸夫樓的許倬云教授辦公室里見到了前來南大講學(xué)的他，他看上去精神很好，溫文謙和的他把整個(gè)下午交給了記者，和記者侃侃而談。

采訪完畢，記者幫許先生穿上大衣，扶上輪椅，護(hù)送他走下電梯，揮手自茲去，望著一個(gè)堅(jiān)強(qiáng)的背影慢慢消失在視野中，卻別有一番滋味在心頭。

言傳與身教

《新民周刊》：我知道您父親許風(fēng)藻（號(hào)伯翔）是海軍將領(lǐng)，他在國民政府中擔(dān)任的是什么樣的職務(wù)？您父親給您讀《史記》，從那時(shí)候就對(duì)歷史產(chǎn)生了濃厚的興趣？

許倬云：我父親是晚清的海軍軍官，辛亥革命的時(shí)候他參加起義。北洋政府時(shí)期，南北方都自己管自己，所以海軍沒人管，司令部設(shè)在上海。國民黨北伐成功之后，海軍建制，他就轉(zhuǎn)變?yōu)槲穆殹ｊP(guān)監(jiān)督?？箲?zhàn)期間，負(fù)責(zé)第五戰(zhàn)區(qū)的經(jīng)濟(jì)事務(wù)。

他對(duì)我的影響當(dāng)然很大。我父親并不是特意讓我看《史記》，他看我在讀小說，他就對(duì)我說：歷史里有比小說更有趣的。于是，他就給我拿來了《史記》。第一篇看的就是《項(xiàng)羽本紀(jì)》，我覺得比小說還要熱鬧。那時(shí)候我其實(shí)很小，9歲，古文知識(shí)并不夠用，但因興趣而努力去看。其實(shí)我的古文水平都是那時(shí)候練出來的。高中之前，我沒有上過正規(guī)的學(xué)校，所以我到現(xiàn)在也常念別字，因?yàn)闆]有老師教，我能理解那個(gè)字的意思，但它讀什么，我常常是靠猜測(cè)。

《新民周刊》：在臺(tái)大，李濟(jì)之先生、李宗侗先生、董彥堂先生各有各的專長，對(duì)您日后的學(xué)術(shù)生涯產(chǎn)生了怎樣的影響？

許倬云：董彥堂先生研究甲骨文字和年歷學(xué)，我跟他學(xué)年歷學(xué)。李濟(jì)之先生教的是商周考古，也就是商代考古或新石器考古。李宗侗先生教我古代社會(huì)史和希臘羅馬史。他們對(duì)我最大的影響是身教。

所謂身教，就是他們做學(xué)問的謹(jǐn)嚴(yán)、邏輯思考的過程他都讓你看得見。比如沈剛伯先生，一開始是我老師，后來是我的院長（他是臺(tái)大文學(xué)院院長），寧靜淡泊，無為而治。他指導(dǎo)我做事，在指導(dǎo)做事的過程中也讓我知道怎么做人。李宗侗先生除了教我念書之外，溫文謙和，從來沒看他發(fā)過脾氣，對(duì)人從來不疾言厲色，為我樹立了一個(gè)很好的個(gè)人榜樣。

這些老師對(duì)人都是平等的，不管是教授也好，門口小販也罷，一視同仁。這種身教是我們學(xué)生最大的福氣。那時(shí)師生關(guān)系密切，招生人數(shù)少，現(xiàn)在師生之間關(guān)系是很淡漠了，幾萬人的學(xué)校你怎么常見面？尤其你像東南大學(xué)搬到九龍湖，南京大學(xué)在仙陵，每個(gè)校區(qū)都那么大，老師都不住在那兒，除了上課見個(gè)面也很難，無從身教可以言了。這是很遺憾的事情。

《新民周刊》：《西周史》是您的代表作，董彥堂先生是“四堂”之一，研究甲骨文是否是促使您寫《西周史》的一個(gè)主要原因？

許倬云：《西周史》是后來的事了。我每本書都是別人來找我寫，但越寫越和他們最初的構(gòu)想有距離，《西周史》也是如此。那時(shí)耶魯大學(xué)要出一套叢書，張光直寫商代歷史，李學(xué)勤寫東周史，王仲殊寫秦漢史，西周沒人寫，所以想到我。我對(duì)整個(gè)周代也比較熟悉，也比較有興趣，就答應(yīng)了下來。結(jié)果寫出來我們四本書都不一樣，李學(xué)勤、王仲殊是拿國內(nèi)的考古報(bào)告做了簡要的介紹，一個(gè)遺址一個(gè)遺址，一類器物一類器物地介紹，張光直寫的是考古遺址報(bào)告，我寫的則是一部華夏民族文化發(fā)展史，他們?cè)瓉硪彩窍Ｍ越榻B方式寫一個(gè)西周的簡要?dú)v史，我不干，我只琢磨我的想法，結(jié)果我這本書銷路不壞。

涉外工作

《新民周刊》：到“中央研究院”以后，您就開始跟隨院長王世杰先生，主要是輔助他做國際學(xué)術(shù)交流活動(dòng)嗎？

許倬云：我?guī)退錾嫱馐录⒄勁泄ぷ?。我?dāng)時(shí)是“中央研究院”的研究員，因?yàn)槔顫?jì)之是“中央研究院”主要的國際知名大學(xué)者，對(duì)外辦的事常把李濟(jì)之搬出來，我是他徒弟，他就派我跑腿，我替他做了幾回，最后，王世杰索性就不麻煩李濟(jì)之，而直接差喚我。

不僅在“中央研究院”，在臺(tái)大我也辦這個(gè)差事。我出去開個(gè)什么會(huì)的時(shí)候，錢校長就對(duì)我說你順便幫我辦個(gè)事吧，一順便就越順越多。這種事很少有人做，原因有幾個(gè)，一個(gè)是我的外語還夠用，第二，我在外國人面前不卑不亢，大家平起平坐，我既不抬杠對(duì)抗，也不低頭，人家也會(huì)對(duì)你合理對(duì)待。辦外交需要坦蕩蕩的態(tài)度，但要維護(hù)民族尊嚴(yán)的時(shí)候，絕不能讓步。我外交的事做多了，王世杰和錢校長就覺得我辦事靠得住，也信任我。

《新民周刊》：王世杰先生是前國民政府“外交部長”，您覺得他是個(gè)怎么樣的人？

許倬云：他是法學(xué)家，年紀(jì)很輕的時(shí)候就參加北伐，有才華，國際法的知識(shí)非常好，國際法的譯本是他翻譯的，他創(chuàng)辦武漢大學(xué)的時(shí)候也只有30多歲，兩年就把武漢大學(xué)辦成當(dāng)時(shí)國內(nèi)第一流的大學(xué)，今天全中國的大學(xué)中，校園風(fēng)景好的大學(xué)，武大也可以說是數(shù)一數(shù)二。

他的才華沒話說，后來他做了國民政府外交部長，總統(tǒng)府秘書長。他和蘇聯(lián)交涉外蒙古的獨(dú)立問題、東北問題，跟斯大林簽的條約，這是英國、美國、蘇聯(lián)架著中國簽的，被逼無奈，非要如此做不可。別人不愿意去簽約。宋子文寧可辭去外交部長，也不愿意去，蔣介石就說總要有個(gè)人來簽，這個(gè)恥辱要有人來背，背了，我們國家以后肯定會(huì)把這主權(quán)拿回來。外蒙古沒有拿回來，但是東北拿回來了。李敖老罵王世杰是不公平的。國家的不幸，不能歸罪一個(gè)人，罵一個(gè)人是不公平的。就像李鴻章簽了那些不平等條約，不是他一個(gè)人的事情，而是整個(gè)國家的責(zé)任。李鴻章把臺(tái)灣割讓給日本，心如刀絞，一條命丟掉，哪是他愿意賣國求榮？

《新民周刊》：據(jù)我所知，王世杰先生在蔣介石面前也是不卑不亢，是這樣的嗎？

許倬云：他從不亂接受蔣介石的命令。他作為秘書長，如果有一個(gè)公文他送上去，蔣介石批得不對(duì)，他會(huì)拿回來再送上去。有一次蔣介石非常生氣，對(duì)他發(fā)脾氣，把公文撕成兩半，扔在地上。他把這些碎片從地上撿起來，再把它們貼好，然后繼續(xù)送上去給蔣介石。最后兩人鬧翻了，他從此不愿意見蔣介石。他住的地方離陽明山挺近，他平時(shí)還經(jīng)常去陽明山散散步，但聽到蔣介石的車隊(duì)上來，他就馬上下山去，從來不和蔣介石碰面。

蔣氏父子：獨(dú)裁與親民

《新民周刊》：當(dāng)時(shí)您和蔣經(jīng)國先生也打過好幾次交道，是因?yàn)槭裁词履兀?/p>

許倬云：就因?yàn)橥跏澜懿豢弦娛Y介石，蔣介石老年的時(shí)候許多事情都交給蔣經(jīng)國來處理，他是蔣介石的兒子，要讓王世杰去見蔣經(jīng)國，王世杰堅(jiān)決不干，可是他又直屬“總統(tǒng)府”，躲不開，所以只好派我去應(yīng)付。他的戰(zhàn)略就是以“我之下駟，對(duì)你之上駟”。

《新民周刊》：和蔣介石比較起來，您是否認(rèn)為蔣經(jīng)國更親民一些？

許倬云：蔣經(jīng)國太親民了。他肯聽人家說話，他聽不聽得進(jìn)去不管，但他會(huì)安安靜靜地聽你說，后來到70年代臺(tái)灣開始民主改革的時(shí)候，“行政院長”孫運(yùn)璿要我去見蔣經(jīng)國，向他解釋民主和自由，為了那一類的事情我們見過好幾次面。我把歷史上民主制度的發(fā)展、自由的定義、各國民主自由不同的形態(tài)都介紹給他聽。他很安靜認(rèn)真地聽我講，我講一段之后，他會(huì)問我：這樣之后呢？如果他覺得意見不同，他會(huì)對(duì)我說：我有不同的想法。然后很客氣地把他的想法告訴給我聽。而且他真是知道民間是怎么想的，真的知道民間大眾是怎么樣的一種生活狀態(tài)。一個(gè)雞蛋幾毛錢、一碗面幾元錢，他都知道得一清二楚。他不帶衛(wèi)隊(duì)不帶隨從滿大街走，在小攤上坐下來，吃碗面、吃兩個(gè)臭豆腐，他就這樣了解老百姓的疾苦，以至于大家在大街上見到他也不怎么稀奇。

《新民周刊》：國民黨政府在大陸的最終潰敗，是因?yàn)槭Y介石的獨(dú)裁嗎？

許倬云：國民黨本身不得人心，首先，它是個(gè)獨(dú)裁黨，更重要的是因?yàn)榭谷諔?zhàn)爭期間民窮財(cái)盡，所有的知識(shí)分子通通餓肚子，但一些奸商和有特殊權(quán)勢(shì)的人卻過著豐衣足食的生活，大家對(duì)此當(dāng)然有意見。接收偽政權(quán)的時(shí)候，從重慶回來的人有貪污但并不是每個(gè)人都貪污，但國民黨有一個(gè)非常致命的錯(cuò)誤決策：拿重慶的法幣和偽政權(quán)地區(qū)的儲(chǔ)備券兌換的比例不公平。這樣一來，轉(zhuǎn)瞬之間，淪陷區(qū)的老百姓的財(cái)產(chǎn)都變得毫無價(jià)值，他們?nèi)汲闪艘桓F二白。等于是政府掠奪了人民的財(cái)產(chǎn)，致使淪陷區(qū)老百姓對(duì)國民黨深惡痛絕，國民黨把他們?nèi)o得罪了。抗戰(zhàn)的結(jié)果是民窮財(cái)盡。一個(gè)四川省要負(fù)責(zé)所有大后方的食糧，還要負(fù)擔(dān)700萬大軍的軍糧，還要負(fù)擔(dān)戰(zhàn)爭的開銷，其結(jié)果可想而知。

我們這輩人都是餓大的。而蔣介石不是采取從寬的政策，相反采取從緊的政策，他為自己辯護(hù)說，我這樣做的原因是有奸匪，他沒有反省自己，到了民窮財(cái)盡的時(shí)候，國民黨在普通百姓心目中的形象越來越不堪。他反對(duì)學(xué)生運(yùn)動(dòng)，靠的是抓人，反對(duì)抗議運(yùn)動(dòng)，也是抓人，反對(duì)教授批評(píng)，更是抓人、囚禁、暗殺，那樣的話大家對(duì)他自然是更加反對(duì)了。

《新民周刊》：1949年至1975年，蔣氏父子是如何改造國民黨，在臺(tái)灣立足的？

許倬云：有一批國民政府中的技術(shù)官僚跟蔣介石一起到臺(tái)灣去了，在臺(tái)灣，這是以全中國技術(shù)官僚的精華來治理一個(gè)小地方。技術(shù)官僚可以丟開意識(shí)形態(tài)，純粹講理性辦事。到臺(tái)灣之后，前面十年，技術(shù)官僚冒不出頭來，是因?yàn)榕f日的黨官僚還在，后面十年，他們才開始逐漸掌握實(shí)權(quán)，在這個(gè)過程中，有蔣經(jīng)國的功勞。蔣經(jīng)國在鄉(xiāng)下考察的時(shí)候，他就看到許多技術(shù)官員在鄉(xiāng)下所做的事情，沒有意識(shí)形態(tài)，只有技術(shù)，他懂得這個(gè)道理。他慢慢重用一些技術(shù)官員起到了作用。

其中有一個(gè)很重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是王世杰帶了5個(gè)“中央研究院”的院士在臺(tái)灣開會(huì)，他們都是對(duì)臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)有所了解的院士。他們指出經(jīng)濟(jì)政策的錯(cuò)誤，在“中央”管制，沒有預(yù)料到市場(chǎng)的復(fù)雜性。他們解釋：任何一件事情，不能僅靠設(shè)計(jì)，供求關(guān)系決定了市場(chǎng)。

魯迅與胡適：破與立的關(guān)系

《新民周刊》：您說您不贊成胡適先生的科學(xué)主義，為什么持這樣的立場(chǎng)？

許倬云：我反對(duì)胡適先生的科學(xué)主義，因?yàn)楹壬目茖W(xué)主義是一種信仰，類似宗教性的信仰，認(rèn)為科學(xué)是對(duì)的，科學(xué)是萬能的，科學(xué)絕對(duì)正確。但事實(shí)上科學(xué)也不過是一宗研究的方法。不只胡先生一個(gè)人，整個(gè)一代的中國人都是科學(xué)主義者。

《新民周刊》：您在接受南方都市報(bào)記者采訪的時(shí)候說：“魯迅差太遠(yuǎn)了。”您是僅從歷史學(xué)的角度說他的史學(xué)差太遠(yuǎn)了，還是說整個(gè)成就都很差？

許倬云：魯迅要破，胡先生想要立。胡適提出德先生和賽先生，有立的基礎(chǔ)，但魯迅是評(píng)判一切，打破一切，他是負(fù)面破壞性的，胡先生想要正面的建設(shè)。我們總不希望老是有人來把房子砸得稀巴爛吧？現(xiàn)在我們要理解，修一個(gè)破房子要比打爛一個(gè)房子，花的代價(jià)比較大些。

《新民周刊》：您覺得在當(dāng)時(shí)的語境下，魯迅批判一切的立場(chǎng)和觀點(diǎn)是否有其存在的價(jià)值和意義？現(xiàn)在臺(tái)灣對(duì)魯迅的評(píng)價(jià)是否公正一些？

許倬云：有價(jià)值，但不只他一個(gè)人持這樣的立場(chǎng)。現(xiàn)在在臺(tái)灣沒人評(píng)論魯迅，是大陸這邊把魯迅放大了。他的筆很犀利是沒錯(cuò)的，但當(dāng)時(shí)批判舊時(shí)代的不止他一個(gè)人。

胡適的文學(xué)作品價(jià)值也不很高。魯迅呢，和他同一個(gè)水平的作家很多。我覺得比魯迅的文學(xué)成就更高的，茅盾、巴金，駕馭大的場(chǎng)面，理清長篇的線索兩人都不錯(cuò)?！都摇?、《春》、《秋》是相當(dāng)了不起的書。近年來內(nèi)地對(duì)巴金評(píng)價(jià)的走低與時(shí)代有關(guān)，他寫作“激流三部曲”的時(shí)代和現(xiàn)在已經(jīng)大相徑庭。他在“激流三部曲”中批判舊時(shí)代的家庭，你們這一代都沒有經(jīng)歷過，隔膜了。

周作人和魯迅，對(duì)文字的駕馭能力都很高，周作人的散文隨筆真是一把手——不幸做了漢奸。魯迅和日本人的關(guān)系也很深，他的好友內(nèi)山完造也是日本人，他經(jīng)常到內(nèi)山書店里去泡，沒錢的時(shí)候內(nèi)山接濟(jì)他。

《新民周刊》：可是日本和歐洲對(duì)魯迅的評(píng)價(jià)還是很高。

許倬云：也不是。歐洲說中國某某作家最可能得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，但從來沒有提過魯迅——也是因?yàn)樗ナ涝?。他們?duì)巴金、沈從文的評(píng)價(jià)比較高。

當(dāng)然，魯迅造就的阿Q形象是很了不起的，就像屠格涅夫的羅亭一樣，他能代表一個(gè)時(shí)代一個(gè)民族，這很了不起。

王小波：他不表現(xiàn)為憤怒，他表現(xiàn)為反省

《新民周刊》：王小波是您在匹茨堡大學(xué)的學(xué)生，但他是中文系的，你們之間的師生關(guān)系究竟是怎么樣的？

許倬云：王小波是沒有地方可以請(qǐng)教，中文系的課沒什么可選的，就找到我這兒來了。他也不能跟著我的班上課，我就讓他選一些“指導(dǎo)研究”、“獨(dú)立研究”等等的課，我也就一對(duì)一地教他。我們上課是這樣的：他問我問題，我就回答問題。時(shí)間是每個(gè)星期一個(gè)下午。

《新民周刊》：你們談得最多的是什么呢？

許倬云：自由主義。很多問題都圍繞著這一主題展開。我們談美國社會(huì)、歐洲社會(huì)，談到當(dāng)下的國際社會(huì)新聞牽涉到的前因后果，牽涉到的背后的社會(huì)問題，以及社會(huì)問題后面的癥結(jié)所在。

我們也談到自由與民主思想的分野。比如美國為什么會(huì)有兩個(gè)大黨，兩個(gè)大黨基本的立場(chǎng)怎么樣，等等問題。歷史問題他也問，中國歷史他知道，但是西洋歷史他基本上不了解，后來我就慢慢教他。

《新民周刊》：您在《憶王小波》一文中談到你們當(dāng)時(shí)見面的話題，有一部分是他當(dāng)時(shí)發(fā)表的文章，您都看了嗎？

許倬云：我看的是他的小說，短篇小說和“時(shí)代三部曲”（《黃金時(shí)代》、《白銀時(shí)代》和《青銅時(shí)代》）我都看過。他早期的作品（比如《綠毛水怪》）和他后期的作品風(fēng)格不一樣。

他在“時(shí)代三部曲”中寫的是一個(gè)知青下放時(shí)的感受，他當(dāng)知青的經(jīng)歷你們沒有經(jīng)歷過，他們對(duì)這段經(jīng)歷的感觸之深你們可能并不能完全理解。他寫的那一段歷史他是身臨其境的。他是一個(gè)很有血性、又很純厚的人，所以他不表現(xiàn)為憤怒，他表現(xiàn)為反省，他的嬉笑怒罵是一種手段，悲憫之情很重，他是菩薩心腸。他的批判不是拿機(jī)關(guān)槍來掃射，他是用嬉笑怒罵來揭露那個(gè)年代的可笑之處。他自成一格，主要我覺得這個(gè)人性格真純厚，對(duì)人和人類他非常善良，他覺得對(duì)人都應(yīng)該尊敬和欣賞。

他是個(gè)好人。