陳明忠：一個臺灣人的“左統(tǒng)”之路

呂正惠　陳宜中

“臺灣表面上光復了，但實際上是美國的殖民地；這是戰(zhàn)后臺灣人最大的悲情，就像戰(zhàn)前臺灣人最大的悲情，是被日本人統(tǒng)治一樣。我這一輩子在臺灣，還沒有當過真正的中國人，這是我最大的悲哀?！?/p>

陳明忠先生，1929年出生于高雄岡山一個大地主家庭。日據(jù)末期，考上高雄中學，因在學期間備受日本同學欺凌，才意識到自己是中國人，開始“抗日”。畢業(yè)后服役，被迫構(gòu)筑工事，因脫逃，曾遭關(guān)押。光復后，就讀臺中農(nóng)學院(中興大學前身)?！岸恕笔伦兤陂g，加入起義隊伍，并參加謝雪紅二七部隊的敢死隊，在埔里的烏欄橋戰(zhàn)役中最后一人離開戰(zhàn)場。

1950年白色恐怖期間被捕，判刑10年。1960年出獄后，因其優(yōu)異的化學知識，曾到制藥廠工作，后升任廠長。1976年再度被捕，被控接受中國共產(chǎn)黨命令，在臺陰謀叛亂。獄中備受酷刑，堅不屈服。經(jīng)海外保釣學生及其它特赦組織大力營救，終由死刑改判為15年徒刑，1987年保外就醫(yī)。陳先生與林書揚先生(被關(guān)34年7個月)，為目前臺灣“左統(tǒng)派”(左派+統(tǒng)派)中最受尊敬的兩位前輩。

國民黨來臺接收大失民心之后，臺灣的反國民黨力量主要是向左轉(zhuǎn)，支持當時處于內(nèi)戰(zhàn)中的共產(chǎn)黨。50年代的白色恐怖統(tǒng)治，目標就是要清除島內(nèi)這一反抗力量。這些左派，大約1／3被槍斃，2／3被關(guān)押，主要的精英很少幸存。被關(guān)押的左派，出獄以后成為被遺忘的一群，生活在茫茫黑夜之中，大部分人的生活都成了問題。1987年陳先生第二次出獄之后，他們組織了“臺灣政治受難者互助會”，然而其時臺獨勢力業(yè)已成形，他們無法再有影響力。后來，他們組織了“中國統(tǒng)一聯(lián)盟”(聯(lián)合一些非左翼的民族主義者)及“勞動黨”，也很少產(chǎn)生作用。

這批老左派的難題之一是，他們很難流暢地表達自己的看法。除了必須努力了解他們在獄中時外面所發(fā)生的變化之外，他們的語言表達也大有困難。他們大半接受日語教育，在年富力強有機會全力學習中文時，卻關(guān)在獄中至少10年，喪失了最好的學習機會。他們最知名的代表，林書揚先生和陳明忠先生，可以講國語、寫中文，但他們的國語發(fā)音跟中文風格都和一般人有差距。長期以來，很少人了解他們的想法，他們也有強烈的無力感。

下面的訪談是50年代反國民黨左派一次非常完整的觀點表達，涉及臺灣、現(xiàn)代中國、社會主義的許多重要議題，充分表達了像陳先生這種老一輩左統(tǒng)派革命者的觀點，可供其它人參照、思考、討論，應該說有其深遠的價值。

“二二八”不是臺灣人的悲情

問：陳先生，您的經(jīng)歷非常特殊，我們今天的訪談，事先沒有設定一個問題表，您想怎么談就怎么談，請從您最想說的談起。

陳明忠(以下簡稱“陳”)：我想先談“臺灣人的悲情”。民進黨說，“二二八!”是臺灣人的悲情。這根本不對。以我的經(jīng)驗，臺灣人民在日本的統(tǒng)治下，沒有任何尊嚴可言，這才是真正的“臺灣人的悲情”。我因此知道自己是“清國奴”，是中國人，才開始起來反抗，我的一生從此就改變了。

日據(jù)時代，臺灣人是二等國民。我的思想改變是從高雄中學開始，當時我們一班50個人，只有10個臺灣人，其它都是日本人。我經(jīng)常被罵是“清國奴”，動不動就被打，我搞不清楚為什么。后來，我才知道自己不是日本人。對我沖擊很大的事情是，有一次我和一個日本同學打架，事后來了十幾個日本人打我一個，最后跟我講一句話：“你可以和內(nèi)地人(按：日本人)打架。但不可以打贏?！辈皇钦f一視同仁嗎?我一直以為我是日本人，但臺灣人和日本人打架卻不可以打贏，這是怎么一回事?我的腦筋開始產(chǎn)生混淆，兩三年以后才知道原來我不是日本人，是中國人，思想才整個轉(zhuǎn)變過來。

在日據(jù)時代作為臺灣人，真是一點尊嚴都沒有。我們是二等公民，甚至是三等公民(因為還有琉球人)。我家是大地主家庭，我每天有牛奶喝，但因為在日本人面前沒有尊嚴，才知道尊嚴最重要。我家的佃農(nóng)在我面前也沒有尊嚴，就像我在日本人面前一樣，所‘以，我開始反抗日本人的統(tǒng)治，也開始轉(zhuǎn)向社會主義。所有的臺灣人，在日本人面前都沒有尊嚴'那我們臺灣人是什么東西呢?難道這不是“臺灣人的悲情”嗎?

問：那您怎么看待“二二八”?

陳：“二二八”是反抗國民黨的惡劣統(tǒng)治。“造反有理”，這是人民的哲學。二二八是反抗，不是悲情。

問：您反抗日本人，又反抗國民黨政府，這有什么不同?

陳：當然不一樣。日本人是外國人，他們瞧不起所有中國人(包括臺灣人)；國民黨是中國人的政府，它是一個不好的政府，我們是反抗一個我們自己的不好的政府。當時從大陸來的人，好壞都有。臺中農(nóng)學院的外省老師，包括院長(就是校長)，學問好，思想開明，我就很尊敬。我不但不反對他們，還保護他們。

當時，我們根本不覺得“二二八”是省籍沖突。我們要反抗的就是貪官污吏。但是，貪污的人都躲起來了，倒霉的卻是一般的外省人；有些外省人挨揍，還有些被打死了。不過，“二二八”的性質(zhì)并不是省籍沖突，而是反抗國民黨暴政，是政權(quán)跟人民之間的沖突。

關(guān)于“二二八”，民進黨一直在制造一種印象，讓人覺得，“二二八”時國民黨在臺灣進行大屠殺。依我的了解，“二二八”死的人，大約在1000上下。1950年我被捕時，在獄中跟臺灣各地的難友聊天，了解各地的狀況，據(jù)我當時估計，大概就是這個數(shù)目。后來，民進黨成立了“二二八”賠償委員會，列了一大筆經(jīng)費，到現(xiàn)在錢都還沒領(lǐng)完。據(jù)我探聽，因死亡或行蹤不明而領(lǐng)賠償費的不超過：1000人，而且其中有一些還是白色恐怖受難者家屬領(lǐng)的。民進黨完全不公布這個消息，還繼續(xù)炒作，實在很不應該。

白色恐怖是國民黨鎮(zhèn)壓人民，不分省籍

問：有些臺獨派說，“二二八”是臺獨運動的起源。您不同意吧?

陳：好多人(尤其是臺獨派)說，“二二八”是臺獨運動的起源。這個說法我不同意。

光復以后，臺灣人熱情歡迎祖國軍隊的到來，可見他們對日本的統(tǒng)治有多反感。后來看到祖國的政府這么糟，才開始想，要怎么辦?然后大家才了解到，原來我們的祖國有兩個：一個是共產(chǎn)黨的紅色祖國；一個是國民黨的白色祖國。既然壓迫我們的是國民黨，是白色祖國，于是年輕人就開始向左轉(zhuǎn)，向共產(chǎn)黨那邊靠攏。當然，當中有些人像我，在日據(jù)時代本來就已有社會主義思想；但是，也有些人是因為反對國民黨的暴政，才轉(zhuǎn)向共產(chǎn)黨的。所以，當時在共產(chǎn)黨里面有這兩種成分，一種是日據(jù)時代就有社會主義思想的，還有一種是“二二八”以后對國民黨不滿才向左轉(zhuǎn)的。在第二種里面，有些人日后因為反國民黨而變成臺獨，李登輝就是一個典型；不過在當時，即使是第二種人，也是向左轉(zhuǎn)的，而不是主張臺獨。

根據(jù)后來警備總部的資料，“二二八”事

件發(fā)生時，共產(chǎn)黨在臺灣的地下黨員只有72個人；但到了50年代白色恐怖全部抓完之后，共產(chǎn)黨員統(tǒng)計有1300多人。從這個對比，你可以看出“二二八”以后年輕人向左轉(zhuǎn)的大趨勢。

問：您對白色恐怖有什么看法?

陳：國共內(nèi)戰(zhàn)國民黨失敗，撤退來臺灣。當時我們認為，“解放臺灣”是遲早的事，但沒想到1950年韓戰(zhàn)爆發(fā)，美國第七艦隊竟然侵犯中國主權(quán)，開入臺灣海峽。有了美國保護，國民黨像吃了一顆定心丸，就開始大量逮捕、屠殺反對他的人，特別是潛伏的共產(chǎn)黨地下黨員。

我要特別強調(diào)，白色恐怖，是國民黨對于人民的恐怖統(tǒng)治。凡是被認為有可能反對國民黨的人，不分省籍，也不管有沒有證據(jù)，就一律逮捕。我被捕以前，大概是1950年的5、6月間，報紙報道地下黨領(lǐng)導人蔡孝干投降的消息，他呼吁所有地下黨員出來自清。當時蔡孝干所供出的共產(chǎn)黨員共有900多個，主要是臺灣省工作委員會系統(tǒng)，加上別的系統(tǒng)(包括搞情報工作的)。受難的共產(chǎn)黨員共約1300人左右?？蓡栴}是，按照謝聰敏引用“立法院”的資料，整個白色恐怖時期因涉及匪諜案件被捕的人數(shù)就有14～15萬人，可見其中大多數(shù)人是被冤枉的。

另外，根據(jù)臺大社會系范云的估計，在14～15萬受難人當中，約有40％是外省人。當時外省人占臺灣總?cè)丝跀?shù)也還不到15％。由此可見，外省人受害比率非常高。所以說，白色恐怖不僅是本省人的悲情，更是外省人的悲情。所謂“臺灣人的悲情”來自于“外來政權(quán)”的統(tǒng)治這種泛綠陣營的說法，并不符合事實。正確地說，白色恐怖應該是“白色統(tǒng)治階級對所有被統(tǒng)治階級的恐怖行為”，是國民黨對所有臺灣人民(包括外省人)的恐怖統(tǒng)治，與族群矛盾沒有關(guān)系。

政治態(tài)度向左轉(zhuǎn)

問：陳先生，您愿不愿意談談，“二二八”以后您政治態(tài)度的改變?

陳：“二二八”前后，我對國民黨這個政權(quán)已經(jīng)徹底失望。但當時我聽說，大陸還有一個共產(chǎn)黨，是主張革命的。后來，我就知道了毛澤東的“新民主主義”。毛澤東說，中國是處在半封建、半殖民的階段。一方面，我們受制于封建傳統(tǒng)，譬如，中國還有很多大地主，許許多多的佃農(nóng)整年勞動，卻一直處在饑餓邊緣。另一方面，我們又受帝國主義侵略，備受外國人欺凌，毫無民族尊嚴，譬如，臺灣的中國人就一直受到日本人的欺壓。毛澤東認為，既然中國的農(nóng)人、工人、小資產(chǎn)階級知識分子、民族資本家這四種階級的人，占了中國絕大部分人口，這些人應該聯(lián)合起來，一方面打倒封建的大地主階級，另一方面打倒受到外國收買的買辦階級，這樣中國才有前途。我突然了解，國民黨政權(quán)就是封建大地主和買辦階級的總代表；他們只占中國人的極小部分，卻仗恃著美帝國主義的支持，肆意欺壓中國的絕大多數(shù)人(包括臺灣人)。這樣，我就了解國民黨為什么會以這種惡劣的手段接收臺灣；同時也了解到“二二八”的反抗之所以失敗，就是因為不認識整個中國的狀況。這樣，我就轉(zhuǎn)向了“新民主革命”。

“二二八”之后，很多臺灣青年都有這種覺悟。譬如，我高雄中學的學長鐘和鳴，畢業(yè)后考上臺大，后來放棄不讀，和一群朋友偷渡到大陸，去參加國民黨的抗戰(zhàn)。光復后回到臺灣，當基隆中學校長?！岸恕敝螅彩且驗橛X悟到，要救中國只有參加革命，所以他加入地下黨，不幸被捕。那時候還沒戒嚴，被判感化，但他不服感化，結(jié)果被國民黨槍斃。

我還要再講一點?！芭_灣關(guān)系法”是美國國內(nèi)法，民進黨竟不以為恥；承認美國的治外法權(quán)，國民黨也不以為恥。他們都是一樣的，不必“龜笑鱉無尾”，一樣都是美國的奴才。臺灣哪里有光復?以前是日本的殖民地，現(xiàn)在是美國的殖民地。

你們知道嗎?臺灣戒嚴時期的政治犯里面，臺獨政治犯是不判死刑的，因為美國不準國民黨把他們判死刑。最有名的是云林縣的蘇東啟，他想要去軍援倉庫搶武器，先和高玉樹商量，但高玉樹知道不會成功，就去密告；所以蘇東啟一去搶就被抓起來，可是沒有槍斃，判了無期徒刑。臺獨派只有一個被槍斃，但那是例外，其它的臺獨派都沒有被槍斃。

那個時候，臺獨派都是臺灣人，而國民黨不殺臺獨派。如果國民黨政權(quán)的主要敵人是臺灣人或本省人，怎么會不殺呢?國民黨抓臺灣的共產(chǎn)黨地下組織，從來沒手軟過，殺他們也毫不猶疑，這證明了什么呢?難道這也叫省籍矛盾?

再說一句，90年代臺獨派勢力最大的時候，民進黨批起左統(tǒng)派(不論省籍)毫不留情，國民黨批左統(tǒng)派也是如此。在這里，他們是內(nèi)部矛盾，左統(tǒng)派是他們共同的敵人。因為，民進黨和國民黨都是美國的奴才，他們都沒有中國立場。臺灣表面上光復了，但實際上是美國的殖民地；這是戰(zhàn)后臺灣人最大的悲情，就像戰(zhàn)前臺灣人最大的悲情，是被日本人統(tǒng)治一樣。我這一輩子在臺灣，還沒有當過真正的中國人，這是我最大的悲哀。

臺獨運動是地主階級后代搞出來的

問：國民黨政權(quán)畢竟還有另外一個面向。當年老蔣幾乎完全用他帶過來的外省菁英統(tǒng)治臺灣，所以還是種下了省籍沖突的禍因，以至于臺獨派日后不斷炒作族群。您能不能進一步對臺獨運動做更細部的分析?

陳：剛剛說到，“二二八”一直被講成是臺獨運動形成的原因，我認為時間不對。“二二八”是1947年的事情，開始有臺獨政治犯卻是在1960年左右；在那以前，只有廖文毅等幾個人是臺獨政治犯，其它通通是紅帽子。王育德在日本成立臺灣青年會是1960年，美國臺獨聯(lián)盟的成立是1970年，和“二二八”相距太遠了?！岸恕笔录?，臺灣的年輕人是向左轉(zhuǎn)，而不是轉(zhuǎn)向臺獨。

臺獨的概念是從土地改革才開始。當然，土地改革是應該的，但是站在地主階級的立場，看法就不一樣。我自己家里是地主，有好多親戚也都是地主；他們的感覺是：國民黨在大陸根本不做“耕者有其田”，來臺灣才向臺灣人下手，是要把臺灣地主的勢力消滅掉。

同時，土地征收的價錢也差很多。臺灣是兩期稻作，中間種雜糧，但是征收土地的計算方式是以兩期的稻米收成來計價，中間的雜作不算。國民黨一方面用戰(zhàn)爭末期的糧食價格作為計價標準，讓土地變得很便宜；另一方面又把市面上只值一兩元的四大公司(臺泥、臺灣農(nóng)林、臺礦、臺肥)股票，高估為10元來作補償。這一來一去，原本20元的東西變成1元，所以很多人不滿意。

地主不滿意，可是沒有辦法。因為白色恐怖，反對的話就會被抓起來，所以什么都不敢講。但是因為他們家世好，早期到日本、美國的留學生都是他們的子弟。在海外臺獨人士當中，臺南一中和嘉義中學的校友比較多；一半以上的臺獨干部，都是這兩個學校的畢業(yè)生。因為最好的土地都在嘉南平原，嘉南地主的子弟就變成了海外臺獨的主力。

一個典型的案例是林獻堂。在日據(jù)時代，他領(lǐng)導臺灣文化協(xié)會反抗殖民統(tǒng)治；他曾

經(jīng)因為去大陸訪問時說了一句“我終于回到祖國”，回來后被日本流氓當眾打耳光羞辱。這么堅定的愛國主義者，一旦階級利益受到傷害，便放棄了民族意識。土地改革后，林獻堂跑到日本去，還曾支持邱永漢搞臺獨。這也是為什么臺灣有縣市長選舉以來，第一個黨外的縣長是臺南市的葉廷珪，因為臺南是地主窩。

還有，地主階級一方面因為“耕者有其田”拿到四大公司的股票，又經(jīng)營中小企業(yè)發(fā)達起來，于是漸漸形成勢力。臺灣內(nèi)部的中小企業(yè)家，和在美國的臺獨組織，這兩股力量一合流，臺獨就發(fā)展了起來。所以，臺獨運動事實上是臺灣土地改革的結(jié)果，是地主階級的運動。這是我個人長期研究所得出的結(jié)論，是我第一個講的。可惜我以前收集的數(shù)據(jù)都散失了，但這個題目可以好好研究。

藍營的問題

問：您對臺灣的現(xiàn)狀，還有什么看法?

陳：我還想批評一下現(xiàn)在的藍營。首先，我對他們神化兩蔣感到非常不滿。很多“二二八”事件或是50年代白色恐怖死難者的家屬，到現(xiàn)在都不能原諒兩蔣。泛藍把他們“神”化，我非常不滿意。我每次看到他們?nèi)荽群?，感覺就跟看到日本首相去參拜靖國神社沒什么兩樣。

蔣家父子在臺灣的統(tǒng)治至少有幾個爭議點，例如，他們引進美國勢力，將臺灣置于美國的保護之下，造成兩岸長期對峙的局面。駐臺美軍的外交豁免權(quán)，重演滿清晚年的“租借”和“治外法權(quán)”。另外，他們還接受屬于美國國內(nèi)法的“臺灣關(guān)系法”，讓它適用于臺灣，使臺灣淪為美國的附庸，甘愿做美國的爪牙，牽制祖國的發(fā)展。

蔣介石統(tǒng)治臺灣的另一個直接結(jié)果，就是產(chǎn)生“省籍情結(jié)”。由于蔣家政權(quán)的統(tǒng)治，才使得“省籍情結(jié)”發(fā)酵，使得“皇民化意識”復蘇，使得“臺灣意識”異化為“臺獨意識”。也就是說，“臺獨意識”的產(chǎn)生，臺獨派的坐大，其實都是蔣家政權(quán)統(tǒng)治所帶來的惡果。泛藍陣營根本沒有考慮這點，根本沒有檢討。就像他們一味崇拜兩蔣一樣，他們絲毫不考慮臺籍人士的心情。

我對泛藍陣營不滿的另一點是：他們堅持“一中一臺”，主張中華民國是一個主權(quán)獨立的國家，不愿意也不敢做中國人。這一點我非常不滿意。中華民國是主權(quán)獨立的國家，這講得通嗎?中華民國撤退來臺灣之后，中國的主權(quán)當然應該由中華人民共和國來繼承。主權(quán)問題不是自己說了算，要世界都承認才行。臺灣的蔣家政權(quán)，雖然擁有土地、人民和政府，但卻沒有主權(quán)，不能自稱是主權(quán)國家，只能說是一個“地方政權(quán)”或“流亡政府”而已。

但是泛藍人士一直認為臺灣比大陸還進步，又由于“反共”意識形態(tài)作祟，不想要兩岸統(tǒng)一，只想要永遠維持現(xiàn)狀。時代在變，現(xiàn)狀也在變，所謂的現(xiàn)狀是不可能永遠維持的。在臺灣的中國人，不應該一直聽命于美國人。實際上，國際上只有一個中國，大陸和臺灣都是中國的一部分。中國的“主權(quán)”應該由兩岸的人民來“共享”，臺灣的“治權(quán)”才是由臺灣人民來“獨享”，一國兩制就是這樣啊!在這種情況下，大陸保證不征稅、不派官，連部隊都不會派來臺灣，這有什么不對呢?為什么要拒絕?我認為，藍營的“一中一臺”和綠營的臺獨，區(qū)別實在是不大的。他們只不過是在爭奪臺灣島內(nèi)的政治權(quán)力而已，他們都沒有真正為臺灣人民的前途和利益著想。

治權(quán)如何獨享

問：“一國兩制”在臺灣一直被妖魔化?！爸鳈?quán)共享、治權(quán)獨享”這個概念，其實有些臺獨派是可能接受的?？墒菄H空間或地位問題在臺灣之所以高度敏感，也正因為它同時涉及臺灣在一中框架下的政治地位問題，也就是您提到的“治權(quán)獨享”問題。在這些方面，您愿意再多說一些嗎?

陳：大陸的態(tài)度是，在一個中國的原則之下，兩岸什么事都可以談。也就是說，國號、國旗等都可以談。問題是，現(xiàn)在藍、綠兩黨都不肯承認“一個中國原則”，所以，根本就不能在談判桌前談。臺灣方面如果不承認“一個中國原則”，怎么能夠讓大陸方面跟你談這些問題呢?還有，談判與實力是有關(guān)系的，臺灣應該選擇對自己最有利的時機來談，講話才更有力量。你不覺得，臺灣已經(jīng)錯過最好的時機了嗎?

問：面對兩岸之間的政治僵局。您認為要怎么樣才能有所突破?

陳：我想主要還是心態(tài)問題。臺灣一直認為大陸比臺灣差，現(xiàn)在和未來的兩岸關(guān)系，關(guān)鍵還是在于：臺灣肯不肯承認“中國崛起”的客觀現(xiàn)實?李登輝、陳水扁都瞧不起大陸，但如果未來臺灣還維持這種態(tài)度，不肯承認大陸的發(fā)展，不愿意跟大陸和談、合作，那還會再吃虧的。

按我的理解，大陸經(jīng)過革命，經(jīng)過重重的困難，終于在20世紀90年代以后全面發(fā)展起來。事實上，這等于實現(xiàn)了當年臺灣左翼青年向往的目標。再說到當年來臺接收的人，當年他們比臺灣人還窮，貪污腐化，被臺灣人瞧不起。后來臺灣經(jīng)濟因為受到美國的援助，發(fā)展得較快；于是，變得有錢的外省人就和變得有錢的臺灣人一樣，都瞧不起大陸。其實大陸因為地方大，問題多，又被美國圍堵，才發(fā)展得比較慢。因為人家慢，比你窮，就瞧不起人家?，F(xiàn)在人家發(fā)展起來，比你還有前途，你還不肯承認。我認為，這才是目前兩岸關(guān)系的實質(zhì)。臺灣人(包括本省人和外省人)，要好好自我反省，不要老是說人家打壓你。

臺灣的統(tǒng)派對大陸不太了解

問：聽您這樣說，我想請您特別從左派的角度，談一談大陸現(xiàn)狀，以及您對中國革命的看法。

陳：臺灣一直認為大陸比臺灣差，實際上大陸現(xiàn)在已經(jīng)開始有點錢了?，F(xiàn)在不是在講“和諧社會”這個概念嗎?這表示大陸已經(jīng)有能力從內(nèi)部來改變自己。例如以前講“一部分人先富起來”，現(xiàn)在強調(diào)“大家都要富起來”；以前只講“效率”，沒有講“公正”；以前談到經(jīng)濟發(fā)展只看GDP，現(xiàn)在強調(diào)要“以人為本”。胡錦濤提出“和諧社會”和“科學發(fā)展觀”這些概念，就表示說大陸已經(jīng)有能力改善過去因為引進資本主義成分所造成的那些毛病。

以前大家對“一國兩制”的詮釋是不對的。它把大陸看成是社會主義社會，而臺灣是資本主義社會，所以統(tǒng)一以后可以各搞各的。其實，就我的看法，我認為大陸現(xiàn)在比較接近列寧所說的“特殊的過渡時期”，是要過渡到社會主義社會之前的“國家資本主義階段”。這是由共產(chǎn)黨所領(lǐng)導的、以國家的力量發(fā)展資本主義的生產(chǎn)方式，最后的目標是要達到社會主義，但現(xiàn)在還不是社會主義。很多的臺灣左派朋友都搞不清楚這點。列寧說：“蘇維埃社會主義共和國聯(lián)邦的社會主義，并不是說現(xiàn)在實行的就是社會主義，而是表示要堅決地走向社會主義道路的意思?！敝袊母锩殖蓛蓚€階段，一個是新民主主義階段，一個是社會主義階段。就是因為中國沒有實施社會主義的物質(zhì)和文化條件，所以必須通過新民主主義這一階段，先創(chuàng)造出實現(xiàn)社會主義的條件，然后才能夠進入社會主義階段。

問：中國革命的歷程很復雜，有“文化大

革命”，又有改革開放，兩方面相差這么大，您怎么看?

陳：這個問題問得太好了，我想講一點自己的親身經(jīng)歷。1976年我第二次被捕不久，“文革”結(jié)束了。我看《中央日報》，看到它所“揭露”的“真相”，剛開始不相信，以為是國民黨造謠。后來看到一些《中央日報》刊登的傷痕文學，就知道是真的，于是非常痛苦。如果革命搞成這個樣子，我這一輩子的革命不是白搞了嗎?我吃了那么多的苦，只要革命的理想能實現(xiàn)，又有什么關(guān)系。但是如果革命搞錯了，我豈不是白活了嗎?為了這個，我痛苦了很久。

我一直在想這個問題，終于慢慢厘清了自己的思想。我跟劉少奇一樣，可以說是兩階段革命論者。我主張先用國家的力量搞資本主義生產(chǎn)方式，搞現(xiàn)代化，但要朝著社會主義目標，就是鄧小平說的“有中國特色的社會主義”前進。沒有資本主義生產(chǎn)方式，沒有現(xiàn)代化，就不能讓中國人民富裕起來，也不能讓中國真正強大起來。那樣的話，什么社會主義都不要講了。

問：大陸近年來爆發(fā)了很多的維權(quán)運動，不見得直接挑戰(zhàn)政權(quán)，而是在抗議資本主義發(fā)展過程中某些嚴重的不公不義。對大陸內(nèi)部的弱勢者維權(quán)運動，統(tǒng)派是選擇不發(fā)言呢?還是有不同的看法?

陳：實際上，我必須承認，臺灣的統(tǒng)派實在對大陸情況不太了解。這主要是因為信息不足。如果像鳳凰電視臺能夠進來，也許還可以了解一些，但現(xiàn)在不能進來。所以坦白說，不是我們不愿意談，而是不了解，資料太少了沒辦法談。我們只能在摸索中看問題，但不會看到西方或臺灣媒體罵什么，我們就跟著罵。我們很關(guān)心大陸，但有我們的關(guān)心方式。

最近的十七大，據(jù)說已開始實行“黨內(nèi)民主”，可見大陸也不是沒有注意到政改問題。但我們確實不知道，他們的長期規(guī)劃是什么。大陸的體制不可能不改，我們都關(guān)心，但我們沒有必要和西方媒體“同一口徑”。

再深的仇恨都可以化解

問：這兩年，綠營人士一直在談“轉(zhuǎn)型正義”。您經(jīng)歷過“二二八”和白色恐怖，被國民黨關(guān)過那么久，獄中還備受刑訊，好不容易撿回一命。您認為找出當年刑訊你、迫害你的第一線“加害者”，要求他們吐露“真相”，是好的做法嗎?

陳：什么轉(zhuǎn)型正義!就是要算舊賬，要清算嘛!我覺得，民進黨真是沒政治智慧。民進黨現(xiàn)在要算舊賬，所有外省人都不安，他們又怎么會跟民進黨同心協(xié)力搞臺獨呢?臺獨是搞假的嗎?我認為他們只會操弄族群，很沒出息。

我被國民黨關(guān)了21年，我太太10年，我的大舅子被槍斃。論仇恨，可以算“苦大仇深”了吧!幾年前的“二二八”紀念日，國民黨邀我到中央黨部講話。我去了。我跟他們說，我今天不是來跟國民黨算舊賬的。當年國共內(nèi)戰(zhàn)，我們心向共產(chǎn)黨，被國民黨搞得家破人亡。應該說，內(nèi)戰(zhàn)讓很多人受苦。但現(xiàn)在時代不一樣了，你們兩黨應該和解，不要再因為兩黨不和，讓無辜的百姓受牽連。如果你們能這樣做，我們的苦就沒白吃。我向連戰(zhàn)強調(diào)，兩岸分裂是國際冷戰(zhàn)與國共內(nèi)戰(zhàn)造成的歷史悲劇!而今幾十年都過去了，再深的仇恨都可以化解，何況是為了中國如何現(xiàn)代化的路線不同而產(chǎn)生的國共內(nèi)爭!俗話說，解鈴還需系鈴人，因此，作為國民黨黨主席，你有責任與義務前去大陸與共產(chǎn)黨和解。連戰(zhàn)聽了很感動，原來就想去大陸參訪卻猶豫不決的他，于是當場決定到大陸去，以黨主席的身份和共產(chǎn)黨談。共產(chǎn)黨對他也非常禮遇。

我去國民黨黨部，我的一個難友非常不諒解，從此以后不跟我講話。當年我第一次坐牢，刑期已滿，國民黨還不讓我走，要把我送到小琉球。那時候我身體很差，長期得肺病，很瘦。我那位難友認為，我會死在小琉球，所以他透過別人通知他父母，由他父母賄賂相關(guān)人員(他們有管道)，我就被釋放了。他對我有救命之恩，他不跟我講話，我很難過。但我認為，我沒做錯。我是為所有的臺灣人(包括外省人)著想。

(呂正惠，臺灣淡江大學中文系教授；陳宜中，臺灣中央研究院人文社科中心副研究員。本文共2．4萬余字的繁體字版，全文刊發(fā)于2008年5月臺灣《思想》雜志)

在海外臺獨人士當中，臺南一中和嘉義中學的校友比較多；一半以上的臺獨干部，都是這兩個學校的畢業(yè)生。因為最好的土地都在嘉南平原，嘉南地主的子弟就變成了海外臺獨的主力。