厲以寧　吳敬璉　茅于軾：中國(guó)改革開(kāi)放３０年評(píng)價(jià)與展望

2008年1月12日，在北京大學(xué)光華管理學(xué)院主辦的第十屆光華新年論壇上，我國(guó)著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家厲以寧、吳敬璉、茅于軾同臺(tái)評(píng)說(shuō)中國(guó)改革開(kāi)放30年的成功與遺憾，有共鳴，亦有爭(zhēng)議。

從1978年到2008年，30年來(lái)感覺(jué)最成功的三項(xiàng)改革

吳敬璉：

在我個(gè)人的印象里面，我認(rèn)為最成功的改革是這么三次：

第一是根據(jù)1984年的十二屆三中全會(huì)《關(guān)于經(jīng)濟(jì)體制改革的決定》所進(jìn)行的改革。不過(guò)，這只能說(shuō)是中國(guó)以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為目標(biāo)的改革的正式啟動(dòng)。

第二是根據(jù)1993年十四屆三中全會(huì)《關(guān)于建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制若干問(wèn)題的決定》進(jìn)行的全面改革。這次改革的重點(diǎn)是在宏觀經(jīng)濟(jì)方面，如財(cái)政體制、金融體制和外匯管理體制有比較大的動(dòng)作。另外對(duì)于國(guó)企改革和社會(huì)保障體制改革也做出了方向性的、原則性的規(guī)定。在宏觀經(jīng)濟(jì)改革方面，取得的成效應(yīng)該說(shuō)是非常大的。上世紀(jì)90年代中國(guó)經(jīng)濟(jì)之所以能夠跨一大步，跟1994年的改革有直接的關(guān)系。

第三就是根據(jù)1997年的十五大所確定的“公有制為主體，多種所有制經(jīng)濟(jì)共同發(fā)展”這一基本制度所進(jìn)行的改革，這個(gè)改革在沿海地帶進(jìn)行得比較好，這使得我國(guó)沿海地帶的經(jīng)濟(jì)在世紀(jì)之交很快振興起來(lái)了。

厲以寧：

第一個(gè)大成績(jī)是農(nóng)村的家庭承包制。在當(dāng)時(shí)條件下，通過(guò)對(duì)農(nóng)民積極性的調(diào)動(dòng)來(lái)促進(jìn)農(nóng)民的生產(chǎn)，打破從前人民公社下“大一統(tǒng)”農(nóng)業(yè)的情況，當(dāng)時(shí)是冒著生命危險(xiǎn)的。安徽鳳陽(yáng)小崗村至今還陳列著當(dāng)初18戶(hù)按手印簽的協(xié)議，當(dāng)時(shí)有這么一句話，如果誰(shuí)被抓了，其他各家有義務(wù)把他們的孩子撫養(yǎng)成人。承包制很快推廣了。你看幾年之內(nèi)中國(guó)市場(chǎng)的東西就那么多，多年不見(jiàn)的香油、花生米、雞蛋、豬肉全有了。

第二個(gè)大成績(jī)是80年代中后期開(kāi)始的國(guó)有企業(yè)股份制改革。由于股份制改革制的推進(jìn)，中國(guó)有了證券市場(chǎng)，盡管當(dāng)時(shí)還很不完善，但畢竟為中國(guó)的國(guó)有企業(yè)改革和證券市場(chǎng)的發(fā)展開(kāi)辟了道路。

第三個(gè)大成績(jī)是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的興起。民營(yíng)經(jīng)濟(jì)在當(dāng)初也是冒著各種責(zé)難發(fā)展起來(lái)的，一直到民營(yíng)企業(yè)不斷成長(zhǎng)以后，人們才感到民營(yíng)企業(yè)對(duì)中國(guó)市場(chǎng)的重要作用。

農(nóng)村家庭承包制，國(guó)有企業(yè)股份制改革和證券市場(chǎng)的建立，以及民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的興起，就是中國(guó)在前30年改革開(kāi)放中，最值得提出的三件大事。

茅于軾：

我覺(jué)得改革30年有三個(gè)非常偉大的成功：第一個(gè)是財(cái)富的增加；第二個(gè)是人們自由的擴(kuò)大；第三個(gè)是對(duì)內(nèi)對(duì)外的交流、開(kāi)放。

我解釋一下三個(gè)方面的成功：

第一個(gè)成功就是財(cái)富的增加。我們現(xiàn)在看到，不管是在上海、北京這樣的大城市，或者中等城市或者是小城市，都能看到很多新建的房子，大城市有地鐵，財(cái)富是非常豐富。改革以前是一個(gè)什么狀態(tài)呢?改革以前中國(guó)是一個(gè)窮人國(guó)：農(nóng)村的土改消滅了富農(nóng)；在城市里邊打倒了官僚資產(chǎn)階級(jí)和民族資產(chǎn)階級(jí)；到文革的時(shí)候大抄家，把稍微有一點(diǎn)錢(qián)的人，手里面的金銀財(cái)寶古董通通都沒(méi)收了，所以到那個(gè)時(shí)候全中國(guó)沒(méi)有一個(gè)富人，沒(méi)有私人小企業(yè)。這是中國(guó)改革非常特殊的條件。幸虧鄧小平同志提出來(lái)，咱們不要都是窮人，讓一部分人先富，于是才有改革的開(kāi)始。今天財(cái)富的增加跟30年前一比，好像是做了一場(chǎng)夢(mèng)，如果一個(gè)人睡一覺(jué)睡了30年，今天醒過(guò)來(lái)一看，都不認(rèn)為現(xiàn)在還在中國(guó)，好像到了外國(guó)去了。

第二個(gè)自由的擴(kuò)大。改革以后我們的自由越來(lái)越多了，農(nóng)民可以進(jìn)城了，也可以出國(guó)；城里人當(dāng)然更可以出國(guó)了，你有選擇工作的自由，當(dāng)公務(wù)員的可以下海，下了海還可以再考公務(wù)員。你不愿意在中國(guó)干你到外國(guó)去干。特別是你有創(chuàng)業(yè)的自由，你可以辦一個(gè)企業(yè)，小企業(yè)、大企業(yè)你都可以辦，你可以跟中國(guó)人做生意，跟外國(guó)人也可以做生意。

第三個(gè)方面就是對(duì)內(nèi)和對(duì)外的開(kāi)放?，F(xiàn)在我們有人員的交流，有資金、商品、信息、組織的交流。我們中國(guó)融入到全世界的大家庭里面，中國(guó)是WTO的一個(gè)成員國(guó)，是聯(lián)合國(guó)的常任理事國(guó)，是很多國(guó)際機(jī)構(gòu)的重要成員。我們的人不斷地到國(guó)外去，國(guó)外的人也不斷到中國(guó)來(lái)，變成充分交流的國(guó)家。這使得我們能夠看清楚，將來(lái)我們應(yīng)該朝什么方向發(fā)展。所以這三點(diǎn)變化我覺(jué)得是30年改革最重要的體現(xiàn)。

選擇“三項(xiàng)成功的改革”的理由吳敬璉：

這樣來(lái)說(shuō)吧，我的選擇為什么跟別的兩位選得不完全一樣呢？相對(duì)厲老師來(lái)說(shuō)，我沒(méi)有選承包制。我也認(rèn)為，承包制的作用非常大。農(nóng)民選擇了承包制，雖然有很大的風(fēng)險(xiǎn)和阻力，因?yàn)辄h中央特別是鄧小平的支持，進(jìn)行得也比較順利。不過(guò)，它與其說(shuō)是市場(chǎng)化的改革，還不如說(shuō)是回到了農(nóng)民所喜歡的原有體制，所以我沒(méi)有把它列在里面。

至于茅教授，他的分類(lèi)跟我們兩個(gè)好像都不太一樣，他說(shuō)的是一個(gè)最重要的哪一個(gè)方面，而不是說(shuō)的哪一個(gè)具體的改革，所以我跟他選的不一樣。

厲以寧：

我從這個(gè)角度講，要使改革有不可逆轉(zhuǎn)性，改革走上這一步就不能再后退了。農(nóng)民搞了承包，再讓他們過(guò)人民公社的生活，他不干了；國(guó)有企業(yè)已經(jīng)改為股份制企業(yè)了，你叫他再退回來(lái)就不行了。民營(yíng)企業(yè)已經(jīng)搞了，倒退也不行了。三個(gè)大石頭激起了層層的波浪，從此中國(guó)的經(jīng)濟(jì)再也不能平靜下去。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家各人有各人的看法，每人有每人自己經(jīng)歷的角度。吳敬璉：

我想我和厲教授講的另一個(gè)方面的內(nèi)容其實(shí)是一致的。他講的民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展正是我講的“十五大”決定構(gòu)建的基本經(jīng)濟(jì)制度一項(xiàng)非常重要的內(nèi)容。據(jù)我理解，“十五大”講的基本的經(jīng)濟(jì)制度構(gòu)建，具體說(shuō)來(lái)是三個(gè)方面：第一個(gè)是國(guó)有經(jīng)濟(jì)范圍的縮小，叫做“有進(jìn)有退”；第二個(gè)方面是公有制不只是前蘇聯(lián)人說(shuō)的國(guó)有制和集體所有制這兩種形式，要努力尋找多種多樣能夠保證生產(chǎn)力極大發(fā)展的公有制實(shí)現(xiàn)形式，“一切反映社會(huì)化生產(chǎn)規(guī)律的經(jīng)營(yíng)方式和組織形式都可以大膽利用”。第三個(gè)方面是黨政文件中第一次提出來(lái)的，叫做“非公有制經(jīng)濟(jì)是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的重要組成部分”。

厲以寧：

關(guān)于民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，我們的觀點(diǎn)是一樣的。

要說(shuō)不一樣的地方，我認(rèn)為把國(guó)有企業(yè)改制成獨(dú)立的商品，變成一個(gè)經(jīng)營(yíng)主體的話，政府就轉(zhuǎn)成服務(wù)者了，也就是說(shuō)，當(dāng)國(guó)有企業(yè)真正成為獨(dú)立的商品生產(chǎn)者的時(shí)候，政府將成為服務(wù)者。

吳敬璉：

1994年的改革是根據(jù)《中共中央關(guān)于建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制若干問(wèn)題的決定》進(jìn)行的，對(duì)宏觀經(jīng)濟(jì)改革講得比較清楚，一是財(cái)政體系跟企業(yè)財(cái)務(wù)完全分開(kāi)了，而且跟地方包干制度也有很大的區(qū)別；二是要求建立的是一個(gè)適合于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的銀行體系；三是建立新的外匯管理體系。我們?cè)瓉?lái)實(shí)行的是雙軌匯率制。這種制度是一個(gè)很不好的制度，造成了嚴(yán)重的腐敗。這些改革對(duì)于形成市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系具有重要意義。所以我認(rèn)為1994年以后的改革是很成功的改革，實(shí)際上都是和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的。真正有區(qū)別的可能還是在剛才厲教授講的，他認(rèn)為股份制改革特別是股票市場(chǎng)是很成功的。這一點(diǎn)

我有不同的意見(jiàn)。說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)，所以就不能夠細(xì)說(shuō)了。

厲以寧：

同意，同意。

30年來(lái)最遺憾的、沒(méi)有達(dá)到理想預(yù)期的三個(gè)問(wèn)題

厲以寧：

第一個(gè)不足之處就是城鄉(xiāng)二元體制基本上沒(méi)有被觸動(dòng)，農(nóng)村承包制是在承認(rèn)城鄉(xiāng)二元體制的前提下提出的。正因?yàn)槌青l(xiāng)二元體制沒(méi)有觸動(dòng)，所以農(nóng)民收入增加緩慢，城市化速度比較慢，還產(chǎn)生一些權(quán)利不平等，像農(nóng)民工這樣的問(wèn)題。

第二個(gè)不足之處，國(guó)有企業(yè)改革過(guò)程當(dāng)中也存在著問(wèn)題，比如說(shuō)行業(yè)壟斷很明顯。要建立真正的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的話，這種行業(yè)壟斷(特別是跟行政的壟斷難以分開(kāi)的行業(yè)壟斷)，需要進(jìn)一步改革。

第三個(gè)不足之處，社會(huì)保障制度，由于當(dāng)時(shí)的種種原因，如財(cái)政困難或者其他原因，推行得極慢，很多問(wèn)題沒(méi)有解決?，F(xiàn)在條件好了，所以要關(guān)注民生問(wèn)題，及早建立社會(huì)保障體制。

吳敬璉：

我有一點(diǎn)跟剛才厲教授講的是一致的，就是社會(huì)保障體制的建立太遲緩了。剛才我在講演里面說(shuō)過(guò)，1993年中共中央就決定建立新的社會(huì)保障體系，而且據(jù)我所知有一些部門(mén)是很積極的，但是碰到了很多的阻力和障礙。原因我看還不是什么財(cái)政困難，而是有的部門(mén)從自己的工作方便、自己的權(quán)力和利益著眼太多，所以就愿意保持舊體制，使新體制遲遲不能實(shí)現(xiàn)。社會(huì)保障體制的建立跟我們住房改革有相同之處，都是因?yàn)檫@種障礙，住房改革就沒(méi)有達(dá)到原來(lái)的要求，使得所有的居民都從中得到利益。

另外，我認(rèn)為產(chǎn)權(quán)制度改革沒(méi)有到位也是一個(gè)重大的缺陷。剛才我在演講中已經(jīng)講到物權(quán)法的問(wèn)題。再比如農(nóng)地產(chǎn)權(quán)問(wèn)題。研究發(fā)展中國(guó)家的人都知道一個(gè)公認(rèn)的道理，就是發(fā)展中國(guó)家并不是財(cái)富特別的不夠，他們貧窮的關(guān)鍵是因?yàn)楫a(chǎn)權(quán)不明確，資產(chǎn)無(wú)法變成能夠流動(dòng)的資本。就拿一個(gè)涉及到中國(guó)將近一半人口的土地產(chǎn)權(quán)這個(gè)問(wèn)題來(lái)說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題曾經(jīng)在2001、2002年有過(guò)熱烈的討論，當(dāng)時(shí)有人主張把土地產(chǎn)權(quán)還給農(nóng)民，我的提法是說(shuō)把“田面權(quán)”(永久的使用權(quán))，也就是經(jīng)濟(jì)學(xué)上說(shuō)跟級(jí)差地租相聯(lián)系的產(chǎn)權(quán)還給農(nóng)民。但是后來(lái)有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出了反對(duì)的意見(jiàn)，領(lǐng)導(dǎo)采納了他們的意見(jiàn)，所以后來(lái)《土地承包法》規(guī)定，可以轉(zhuǎn)讓的只是承包期間的使用權(quán)。這個(gè)問(wèn)題上，我當(dāng)時(shí)也被不同意的人的理由所打動(dòng)，認(rèn)為在大多數(shù)地區(qū)實(shí)現(xiàn)農(nóng)地產(chǎn)權(quán)改革還需要?jiǎng)?chuàng)造普遍實(shí)行對(duì)農(nóng)民的社保等條件。但是現(xiàn)在來(lái)看，這個(gè)問(wèn)題不解決，許多像種田大戶(hù)的加速形成、進(jìn)城務(wù)工務(wù)商農(nóng)民的生產(chǎn)資金和生活資金等問(wèn)題都很難解決。

另外一個(gè)是法治建設(shè)。剛才我在講演當(dāng)中已經(jīng)說(shuō)過(guò)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最基本的規(guī)則就是產(chǎn)權(quán)規(guī)則。中國(guó)的《物權(quán)法》立法用了13年，還差點(diǎn)黃了。另一個(gè)基本的規(guī)則——《反壟斷法》，也搞了13年才通過(guò)，里面還留下了很大的漏洞，就是所謂“不是一般地反壟斷，而是反對(duì)有害的壟斷”，使行政壟斷是否違法變成一個(gè)有爭(zhēng)議的問(wèn)題。還有如何保證司法公正的問(wèn)題等等。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)如果不是建立在法治的基礎(chǔ)上，它就會(huì)變成一個(gè)早期混亂的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，甚至不能叫做市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。我過(guò)去有過(guò)一種說(shuō)法，說(shuō)是十七、十八世紀(jì)西歐的重商主義時(shí)代屬于“壞的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”，后來(lái)我認(rèn)識(shí)到這種說(shuō)法是不正確的，所以去年出版的《呼喚法治的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)》一書(shū)里加了一個(gè)注，承認(rèn)這個(gè)話有語(yǔ)病，作為自我糾正。這是因?yàn)槭袌?chǎng)關(guān)系的核心是交易主體的自主決策和自由交換。如果交換是由行政機(jī)關(guān)或者其他行政權(quán)力在那里起支配作用，那就根本不能叫市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。中共十五大正式提出建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家是1997年的事情，現(xiàn)在已經(jīng)是2008年了，改革的進(jìn)度實(shí)在太慢。

茅于軾：

方才吳老師講了，我的分類(lèi)跟他們兩位分類(lèi)不太一樣，有一個(gè)原因，因?yàn)樗麄儍晌皇侨舜蟠砗驼f(xié)委員，他們參與了重要的改革的決策過(guò)程，所以這些事情在他們的記憶里頭比較深刻。我是一個(gè)民間的學(xué)者，我的印象就是我們?nèi)粘Ｉ钪虚g感受到的一些問(wèn)題。

至于問(wèn)到改革有什么不足？成思危副委員長(zhǎng)講到特別重要的三個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)是人治還是法治的問(wèn)題，他就談了這么一句話，其實(shí)后頭是一個(gè)什么問(wèn)題？為什么法治不能堅(jiān)持？因?yàn)橛腥瞬辉诜芍畠?nèi)，超越了法律，是那些人破壞了法治。因此你說(shuō)改革問(wèn)題出在什么地方呢？我們這么多年在法治上有多大的進(jìn)步?我覺(jué)得很難講，如果我們法治同樣跟經(jīng)濟(jì)改革一樣進(jìn)步的話，今天大部分的社會(huì)問(wèn)題就不存在了。

第二個(gè)問(wèn)題提到了輿論監(jiān)督。我覺(jué)得我們的言論自由受到很大的障礙，不能夠發(fā)揮輿論的正常作用。

第三個(gè)問(wèn)題就是他提到地方政府的趨利化，地方政府特別關(guān)心自己的利益。成思危副委員長(zhǎng)講到要害上了，說(shuō)我們的改革還存在著哪些問(wèn)題，講得非常好。

中國(guó)改革的未來(lái)：國(guó)家、企業(yè)、普通百姓三個(gè)層面最急需解決的問(wèn)題

厲以寧：

從國(guó)家的層面來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為當(dāng)前最需要解決的，是加快社會(huì)保障體系的建立，同時(shí)對(duì)人民最關(guān)心的教育保障、醫(yī)療保障，就業(yè)保障這些問(wèn)題采取切實(shí)有效的措施。

從企業(yè)方面說(shuō)，企業(yè)應(yīng)該盡自己最大的社會(huì)責(zé)任。企業(yè)的社會(huì)責(zé)任從兩方面分析，一方面，企業(yè)要加快自主創(chuàng)新的步伐，要把中國(guó)制造變成中國(guó)創(chuàng)造，因?yàn)橹挥型ㄟ^(guò)自主創(chuàng)新，我們才能夠在世界立于不敗之地。另一方面，企業(yè)應(yīng)該更多地盡到自己的力量，幫助社區(qū)，幫助貧困地區(qū)，幫助周?chē)哪切└F人。因?yàn)檫@對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)實(shí)際上是可持續(xù)發(fā)展的一條路子，可持續(xù)發(fā)展包括有更好的社會(huì)環(huán)境。

對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為應(yīng)該加強(qiáng)信用教育、信用的建設(shè)。如果一個(gè)社會(huì)處在一種信用危機(jī)之中，這個(gè)社會(huì)是沒(méi)有發(fā)展前途的。我們既然要社會(huì)的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展，就應(yīng)該在道德特別是信用方面加強(qiáng)建設(shè)，我認(rèn)為這是最要緊的。效率分兩種，一種是常規(guī)效率，一種是超常規(guī)效率。常規(guī)效率來(lái)自效率的物質(zhì)技術(shù)基礎(chǔ)，有多少設(shè)備，多少原料就能產(chǎn)生常規(guī)效率。超常規(guī)效率來(lái)自于效率的道德基礎(chǔ)，任何超常規(guī)效率是在效率的道德基礎(chǔ)上發(fā)揮出來(lái)的。我相信，我們今后的發(fā)展既要有常規(guī)效率，也需要有超常規(guī)效率。

吳敬璉：

我認(rèn)為當(dāng)前面對(duì)的問(wèn)題千頭萬(wàn)緒，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在進(jìn)入了一個(gè)全面完善市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度的階段，所涉及的方面非常的多。從系統(tǒng)論的觀點(diǎn)來(lái)說(shuō)，社會(huì)經(jīng)濟(jì)這個(gè)大系統(tǒng)不是若干子系統(tǒng)的簡(jiǎn)單堆積，而是互相影響著的，所以應(yīng)該要全面地進(jìn)行。但是這中間是不是有一些特別重要的環(huán)節(jié)呢？我認(rèn)為關(guān)鍵的關(guān)鍵是政府自身的改革，也就是說(shuō)，政府自身改革要按照人民的托付，去管好自己應(yīng)該管的事情，對(duì)那些不該管的事務(wù)要盡快地退出來(lái)，

剛才茅教授講了一些很好的意見(jiàn)，包括他復(fù)述了成思危副委員長(zhǎng)的一些意見(jiàn)，我是同意的。但是他講到的地方政府的趨利化的問(wèn)題，我有一點(diǎn)不是完全同意，就是為什么只是說(shuō)地方政府存在追求自己利益的問(wèn)題?其實(shí)問(wèn)題不在于中央政府還是地方政府。例如我剛才講到的，建立新社會(huì)保障體系遇到的阻力，就決不只是來(lái)自地方政府的問(wèn)題，中央的某些部門(mén)，也

許有更大的責(zé)任。所以問(wèn)題不在于是地方政府部門(mén)還是中央的政府部門(mén)，而在于是按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求去做好自己提供公共產(chǎn)品的工作，還是違背這個(gè)要求，進(jìn)行自利和尋租。應(yīng)該說(shuō)我們的有些政府部門(mén)和政府工作人員是做得很好的，但也有不少政府部門(mén)和政府官員做得不好，他們應(yīng)當(dāng)趕快端正自己的行為。這是最重要的事情。

政府改革包括兩個(gè)方面：一個(gè)方面就是政府要從不該做的事中趕快退出來(lái)，不要為了自己那一點(diǎn)小的本位利益或者權(quán)力等等來(lái)做妨礙大局的事情。兩件事，一件是對(duì)企業(yè)微觀經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的干預(yù)太多。什么事情都要去管，怎么管得了？另外一件是支配資源的權(quán)力太大，政府不應(yīng)該作為市場(chǎng)交易的一方進(jìn)入市場(chǎng)，不應(yīng)該有這樣一種謀取利益的地位，應(yīng)該說(shuō)有一些政府部門(mén)趨利化的傾向就非常的嚴(yán)重。

另一方面就是政府應(yīng)該管的事情必須管好，比如社會(huì)保障體制的建立，法治環(huán)境的建立，這些都是政府應(yīng)該努力去做的事。保持宏觀經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定，就是政府的責(zé)任。請(qǐng)注意，我這里講的是宏觀而不是微觀，很多問(wèn)題都有宏觀的方面和微觀的方面，比如說(shuō)價(jià)格，價(jià)格問(wèn)題宏觀的方面是價(jià)格總水平，這是政府應(yīng)該管的。價(jià)格問(wèn)題的微觀方面是個(gè)別價(jià)格，那不是政府管的事情。宏觀經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定要靠什么呢？靠財(cái)政政策和貨幣政策，首先是貨幣政策，又要多發(fā)票子，使人人高興，又要物價(jià)穩(wěn)，老百姓不致有怨言，那是做不到的。

還有一個(gè)，現(xiàn)在我們政府在輿論引導(dǎo)上作用大于其他的國(guó)家，因?yàn)樗梢詻Q定哪些事情可以討論，哪些事情不可以討論?，F(xiàn)在就出現(xiàn)了一些奇奇怪怪的思想，比如說(shuō)在一些地方，年輕人根本不知道這個(gè)文化大革命是怎么回事，還有人不顧事實(shí)在主流媒體上宣傳“大躍進(jìn)”后的大饑荒是因?yàn)椤叭曜匀粸?zāi)害”。這樣的社會(huì)輿論環(huán)境它怎么能夠支撐我們的改革？

對(duì)于我們的企業(yè)來(lái)說(shuō)，在當(dāng)前的環(huán)境下，我總是很擔(dān)心我們的企業(yè)家，不是站在整個(gè)民族的立場(chǎng)或者企業(yè)家整體的立場(chǎng)上做事，而是去順應(yīng)扭曲了的環(huán)境，說(shuō)得不好聽(tīng)叫同流合污。有些企業(yè)家有一種說(shuō)法，叫做“關(guān)系是第一生產(chǎn)力”。我多次對(duì)企業(yè)家朋友說(shuō)，勾結(jié)官府是中國(guó)歷來(lái)做生意的人的一條秘訣，但是這絕不是我們現(xiàn)代的企業(yè)家安身立命之本。可是有的企業(yè)家就來(lái)跟我說(shuō)，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這樣做最后是不能成功的，可是我不這樣做，我明天就死了。那我給他的回答是什么呢？我說(shuō)兩條，一條就是，這個(gè)環(huán)境是不好，我承認(rèn)，你們這樣做是有一定的環(huán)境上的原因的，但是應(yīng)該站在我們整個(gè)民族，甚至站在整個(gè)企業(yè)家群體的立場(chǎng)上去改變這個(gè)環(huán)境。也就是說(shuō)支持改革、推動(dòng)改革。第二，人還是要有一點(diǎn)精神的，要注意，“君子好財(cái)，取之有道”，還是要講這個(gè)原則。

茅于軾：

關(guān)于改革的前景，我很同意厲老師、吳老師提出來(lái)的問(wèn)題。厲老師提到要解決整個(gè)城鄉(xiāng)二元化的問(wèn)題；吳老師提出了一個(gè)例子，說(shuō)明政府的部門(mén)利益怎么妨礙了社會(huì)的技術(shù)進(jìn)步。大家都認(rèn)為我們現(xiàn)在要政治改革。那么改革的動(dòng)力是什么人？改革的阻力是什么人?這是一個(gè)最根本的問(wèn)題。我們改革還有戲沒(méi)戲，那就看我們改革的動(dòng)力和這些人能不能形成一個(gè)推動(dòng)力量；看我們改革的阻力，用什么辦法來(lái)分化他們，減少對(duì)改革的妨礙。

改革的力量從什么地方來(lái)？我覺(jué)得主要一個(gè)是政府中間有一部分改革的積極力量，更重要的是民間的改革力量，所以今后我們應(yīng)該更大的發(fā)揮民間的組織，各式各樣的民間組織，不管它是傳媒的、做慈善的，還是做科研的、商會(huì)的、行業(yè)協(xié)會(huì)的等等，這些力量要普遍地發(fā)展，他們力量發(fā)展起來(lái)了，政府的一部分權(quán)力就可以分化了。還有要依靠國(guó)際環(huán)境，全世界的發(fā)展，這個(gè)勢(shì)力非常大，中國(guó)不可能置身之外，只要我們保持對(duì)外開(kāi)放，國(guó)際上的大潮流會(huì)對(duì)我們有很大的影響，這就是我們改革的動(dòng)力。

所以今后我們很多美好的理想能不能實(shí)現(xiàn)。就看我們能不能組織起改革的動(dòng)力，分化改革阻力，有力地推講改革。

解決問(wèn)題的思路和措施

厲以寧：

思路仍然是這樣的：首先，停滯和倒退是沒(méi)有出路的，應(yīng)該反復(fù)思考這樣一句話。在這個(gè)基礎(chǔ)上應(yīng)該看到，前進(jìn)過(guò)程中總有困難和阻力，但只要我們符合前進(jìn)方向，就應(yīng)該去做，這就行了。

吳敬璉：

我看到最近廣東省委提的一個(gè)口號(hào)，要繼續(xù)進(jìn)行思想解放，用思想解放來(lái)推動(dòng)體制的改革，來(lái)促進(jìn)發(fā)展。這確實(shí)是一個(gè)很大的問(wèn)題。最近讀了一些改革回憶錄，我看到，在上世紀(jì)70年代末期鄧小平、胡耀邦他們推動(dòng)的思想解放運(yùn)動(dòng)，對(duì)于中國(guó)的改革開(kāi)放和經(jīng)濟(jì)的騰飛起了非常重要的作用。如果沒(méi)有那一次思想解放運(yùn)動(dòng)，就不可能有后來(lái)的30年的改革開(kāi)放，也不可能有我們的今天。但是現(xiàn)在看起來(lái)，有些在思想解放運(yùn)動(dòng)中已經(jīng)被突破、被清理掉的一些思想，這幾年好像又回潮了。這應(yīng)該引起足夠的注意。人的思想往往有“返祖”的現(xiàn)象，“三十年河?xùn)|，三十年河西”，過(guò)了一些年又回到原來(lái)的思想上去了。而且世界在變化，在發(fā)展，在前進(jìn)，要跟上時(shí)代，思想解放就要不斷的進(jìn)行。這是當(dāng)前需要辦好的一件大事。我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家也應(yīng)當(dāng)和其他各界人士一起，用我們的專(zhuān)業(yè)思考去豐富國(guó)家的思想寶庫(kù)。要秉持一個(gè)什么態(tài)度呢？就是要尊重別人，要進(jìn)行理性的思考，認(rèn)真、切實(shí)、自由的討論。有了這樣的思想基礎(chǔ)，堅(jiān)持改革開(kāi)放才有可能真正做到。

茅于軾：

剛才吳老師講的過(guò)去一些被否定的東西，現(xiàn)在有一點(diǎn)卷土重來(lái)，這個(gè)東西值得我們高度的警惕。我們要解放思想，就要對(duì)過(guò)去的問(wèn)題有一個(gè)正確的認(rèn)識(shí)。過(guò)去30年我們基本上是這么一個(gè)態(tài)度，過(guò)去的爭(zhēng)論不談了，我們往前看?，F(xiàn)在看起來(lái)，這個(gè)問(wèn)題不談是不行的，還是需要清理。解放思想以什么為基礎(chǔ)？是對(duì)過(guò)去的認(rèn)識(shí)為基礎(chǔ)。所以我認(rèn)為我們現(xiàn)在需要做的就是對(duì)于文革和文革以前的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)要有一個(gè)徹底的批判，這才能夠看準(zhǔn)我們什么是方向，什么是錯(cuò)誤，這是比較重要的事。

編輯：姜新菊jiangxinju@gmail.com