當(dāng)代中國(guó)需要偉大的思想

全球性挑戰(zhàn)與全球性機(jī)遇

瑪雅：在2007年11月舉行的中美合作論壇上，雙方與會(huì)者共同認(rèn)為，中國(guó)作為世界上最大的發(fā)展中國(guó)家，應(yīng)當(dāng)在國(guó)際上發(fā)揮更加積極的作用，同時(shí)應(yīng)當(dāng)和世界上最大的發(fā)達(dá)國(guó)家美國(guó)加強(qiáng)合作，共同應(yīng)對(duì)全球所面臨的各種危機(jī)。如何看待中國(guó)目前在國(guó)際上的地位和應(yīng)當(dāng)扮演的角色，請(qǐng)你談?wù)勀愕目捶ā?/p>

黃平：中國(guó)今天的發(fā)展格局，嚴(yán)格地說(shuō)，已經(jīng)走到了一個(gè)“內(nèi)外難分”的階段。不再像過(guò)去，可以比較清楚地分國(guó)內(nèi)發(fā)展和國(guó)外發(fā)展，現(xiàn)在是內(nèi)中有外、外中有內(nèi)，越來(lái)越難以區(qū)分。在國(guó)際關(guān)系中，以前也主要是處理雙邊關(guān)系，現(xiàn)在即使是傳統(tǒng)意義上政府對(duì)政府的雙邊外交，涉及到的問(wèn)題也經(jīng)常是多邊的。特別是中美關(guān)系，很多問(wèn)題早就超出了雙邊關(guān)系。即使是國(guó)內(nèi)的許多發(fā)展問(wèn)題，比如農(nóng)民增收問(wèn)題、農(nóng)民工工資拖欠問(wèn)題，實(shí)際上越來(lái)越和中國(guó)在國(guó)際貿(mào)易中的地位有關(guān)系。國(guó)際規(guī)則對(duì)我們的限制、在國(guó)際市場(chǎng)上的份額和實(shí)際得到的利益、利潤(rùn)，以及能不能及時(shí)到岸及時(shí)交貨，初看起來(lái)是怎么調(diào)整好國(guó)內(nèi)政策的問(wèn)題，其實(shí)都和大的國(guó)際環(huán)境有關(guān)，與我們?cè)趺刺幚砗枚噙呹P(guān)系有關(guān)。

換句話說(shuō)，中國(guó)發(fā)展到今天，客觀上到了一個(gè)新的時(shí)期。這個(gè)時(shí)期不是中國(guó)自己一家造成的，大國(guó)的作用很大，各個(gè)地區(qū)、各個(gè)國(guó)家，乃至各種組織都在起作用，區(qū)域和全球挑戰(zhàn)使全球關(guān)系和雙邊—多邊關(guān)系都在變化。傳統(tǒng)意義上的國(guó)際關(guān)系，也就是國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系，現(xiàn)在加進(jìn)來(lái)其他一些關(guān)系，多邊的、區(qū)域的或全球的關(guān)系。區(qū)域的關(guān)系十分明顯，我們要處理的不是和哪一個(gè)國(guó)家的關(guān)系，是和整個(gè)區(qū)域的關(guān)系——與東盟、與亞太、與歐洲。還有全球性的關(guān)系，不只是國(guó)家之間，大量的跨國(guó)集團(tuán)、非政府組織都在當(dāng)中扮演角色，主體越來(lái)越多。客觀上，中國(guó)今天所面臨的問(wèn)題與1919年、1949年、1979年不完全一樣了。

瑪雅：有意思，這幾個(gè)年份全都逢9，又都是中華民族面臨重大轉(zhuǎn)折的時(shí)刻。

黃平：1919年以后，我們面臨的是怎樣贏得獨(dú)立和解放，這個(gè)任務(wù)到1949年完成了。1949年到1979年，我們不但守住了獨(dú)立和主權(quán)，解決了“挨打”——近代以來(lái)受人欺凌、任人宰割、割地賠款——的問(wèn)題。1979年（從十一屆三中全會(huì)算是1978年）以后三十年的改革開(kāi)放和社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，又解決了“挨餓”——擺脫了貧困，解決了溫飽，初步進(jìn)入小康——的問(wèn)題?，F(xiàn)在中國(guó)“長(zhǎng)”大了，不再是過(guò)去商品短缺的年代。那時(shí)國(guó)家財(cái)政時(shí)時(shí)捉襟見(jiàn)肘，老百姓也經(jīng)常揭不開(kāi)鍋?，F(xiàn)在我們進(jìn)入了一個(gè)更有綜合國(guó)力、開(kāi)始全面建設(shè)小康的新時(shí)期，中國(guó)也越來(lái)越成了國(guó)際社會(huì)中的一員。一方面，中國(guó)自身不能再簡(jiǎn)單地只處理中美、中俄、中英、中日這些雙邊關(guān)系；另一方面，世界對(duì)中國(guó)的認(rèn)識(shí)、預(yù)期和要求，也越來(lái)越多地把我們作為多邊中的一方，從維和到反恐，從傳染病控制到全球變暖，很多問(wèn)題既要聽(tīng)中國(guó)的意見(jiàn)，也要看中國(guó)的行動(dòng)。這是一個(gè)很大的變化。

第二個(gè)變化，是世界政治的變化。冷戰(zhàn)結(jié)束后，世界政治進(jìn)入一個(gè)重新磨合、重新調(diào)整所謂“游戲規(guī)則”的階段。好多游戲規(guī)則現(xiàn)在并不清楚，甚至有許多事情、許多變化已經(jīng)發(fā)生了，卻還沒(méi)有什么游戲規(guī)則，“規(guī)劃趕不上變化”。比如剛才說(shuō)的跨國(guó)公司、非政府組織，并沒(méi)有一個(gè)真正的國(guó)際/全球機(jī)制和通行的法律規(guī)則。它們不是一個(gè)一個(gè)國(guó)家，國(guó)際上也沒(méi)有一個(gè)平臺(tái)來(lái)處理它們的問(wèn)題，聯(lián)合國(guó)及其所屬機(jī)構(gòu)是按照國(guó)與國(guó)的關(guān)系來(lái)建立的。所謂國(guó)際關(guān)系，就是inter－national，而現(xiàn)在很多東西是跨國(guó)的trans－national，全球性的東西越來(lái)越多，這樣才會(huì)出現(xiàn)類(lèi)似跨國(guó)洗錢(qián)、全球金融動(dòng)蕩、國(guó)際恐怖主義等問(wèn)題。一方面，整個(gè)世界在后冷戰(zhàn)時(shí)期沒(méi)有徹底擺脫冷戰(zhàn)的陰影，特別是亞洲，按照華倫斯坦的觀察，在整個(gè)冷戰(zhàn)時(shí)期，亞洲基本上一直在經(jīng)歷著熱戰(zhàn)。但另一方面，世界進(jìn)入了一個(gè)新的需要互相磨合的階段，比如全球變暖以及相關(guān)的環(huán)境、能源、疾病問(wèn)題，都是跨國(guó)性質(zhì)的，不是以哪個(gè)國(guó)家為邊界，因此需要各國(guó)及各類(lèi)組織一起來(lái)處理，至少是逼著大家共同去找到一個(gè)新的對(duì)話和合作機(jī)制。

從這個(gè)意義上說(shuō)，也給了世界一個(gè)新的機(jī)會(huì)。原來(lái)大家可能為一座山、一條河、一塊地的歸屬鬧得不可開(kāi)交，外交始終要致力于解決這類(lèi)事務(wù)，而現(xiàn)在因?yàn)榈诙?lèi)問(wèn)題凸顯——從經(jīng)貿(mào)到匯率，到知識(shí)產(chǎn)權(quán)、進(jìn)出口、勞工標(biāo)準(zhǔn)、能源、環(huán)境、生態(tài)、氣候、疾病，越來(lái)越變成國(guó)際關(guān)系和外交中的重要議題，甚至不只是危及到子孫后代，當(dāng)今天活著的人天天都飽受空氣污染、河流污染、食品短缺或者不安全，在這個(gè)時(shí)候解決這座山、那條河的糾紛，達(dá)成共識(shí)或妥協(xié)的可能性反而增加了。咱們是為了一條河去大吵大鬧，還是來(lái)共同面對(duì)非傳統(tǒng)領(lǐng)域的挑戰(zhàn)？這些傳統(tǒng)的外交不怎么處理的問(wèn)題，現(xiàn)在變成了一個(gè)全球性的挑戰(zhàn)，也給了世界一個(gè)全球性的交流、溝通、對(duì)話與合作的機(jī)會(huì)。

內(nèi)外相關(guān)的四個(gè)關(guān)系和全方位調(diào)整

瑪雅：在這樣一個(gè)新的時(shí)期，傳統(tǒng)的國(guó)際關(guān)系是不是不再像以前那么重要？中國(guó)應(yīng)該如何給自己定位？

黃平：中國(guó)在新的時(shí)期怎么定位，怎么認(rèn)識(shí)自己以及被別人認(rèn)識(shí)，相應(yīng)的怎么來(lái)行為，這確實(shí)是一個(gè)新的課題。至少需要處理好內(nèi)外相關(guān)的四個(gè)關(guān)系：一是傳統(tǒng)的國(guó)際關(guān)系，二是全球性的關(guān)系，三是國(guó)內(nèi)的關(guān)系，四是大國(guó)間的關(guān)系。

第一個(gè)，傳統(tǒng)的國(guó)際關(guān)系仍然是很重要的，因?yàn)橹鳈?quán)國(guó)家仍是最基本的政治單位，仍然要維護(hù)主權(quán)獨(dú)立，處理好中俄、中日、中印、中美關(guān)系，甚至中越、中巴等關(guān)系。同時(shí)，還要和IBM這些跨國(guó)公司和大大小小不同類(lèi)型的非政府組織，包括媒體打好交道。這些都是新的“玩家”。從邏輯上說(shuō)，在新的全球關(guān)系的變革中，中國(guó)和其他新興的發(fā)展中大國(guó)——巴西、印度、南非、印尼，更不用說(shuō)俄國(guó)，實(shí)際上又贏得了一個(gè)新的機(jī)會(huì)。在傳統(tǒng)的國(guó)際關(guān)系中，后發(fā)是有很多劣勢(shì)的，因?yàn)樵诂F(xiàn)實(shí)的利害關(guān)系中，人家都已經(jīng)搞定了，你要摻和進(jìn)去，就會(huì)打破利益格局，引起新的矛盾沖突。但是為什么說(shuō)，現(xiàn)在反而給了新興國(guó)家一個(gè)機(jī)會(huì)？一個(gè)很重要的原因就是新的全球性關(guān)系的出現(xiàn)。這樣就不再是簡(jiǎn)單的國(guó)與國(guó)之間的競(jìng)爭(zhēng)，不是我們一進(jìn)去就一定會(huì)搶人家的飯碗——到非洲就把歐洲的后院搶去一塊，到拉美就把美國(guó)的后院搶去一塊，于是產(chǎn)生貿(mào)易沖突和政治、軍事沖突?，F(xiàn)在在環(huán)境、能源、疾病這些方面，不一定總是“零和游戲”。不是我們的環(huán)境好就意味著別人的環(huán)境會(huì)變壞，不是我們把非典、禽流感控制住，別人那里就一定要爆發(fā)。

這第二種關(guān)系，也就是全球性的關(guān)系，給了后發(fā)國(guó)家、新興國(guó)家一個(gè)新的平臺(tái)，也給了已經(jīng)強(qiáng)勢(shì)的發(fā)達(dá)國(guó)家怎么和這些后發(fā)國(guó)家打交道一個(gè)新的平臺(tái)，當(dāng)然也給了其他國(guó)家一個(gè)新的平臺(tái)。在這個(gè)大前提下，我們?nèi)绻皶r(shí)調(diào)整發(fā)展戰(zhàn)略，包括政治、外交戰(zhàn)略，及時(shí)地參與哪怕只是區(qū)域性的合作，比如借助東盟這個(gè)平臺(tái)，把它變成一個(gè)主要的區(qū)域經(jīng)濟(jì)合作組織，就能贏得新的發(fā)展機(jī)遇。

這種新的關(guān)系并不妨礙傳統(tǒng)關(guān)系的存在。比如，中國(guó)現(xiàn)在還存在著在國(guó)際經(jīng)貿(mào)、國(guó)際政治中怎樣維護(hù)好主權(quán)、國(guó)家尊嚴(yán)和領(lǐng)土完整的問(wèn)題，存在和一些相鄰國(guó)家領(lǐng)土或者領(lǐng)海的糾紛，國(guó)內(nèi)還有疆獨(dú)藏獨(dú)臺(tái)獨(dú)的問(wèn)題。包括保護(hù)國(guó)民的基本利益，比如善待農(nóng)民工的問(wèn)題，其實(shí)都不只是國(guó)內(nèi)政治調(diào)整和法制完善的問(wèn)題，都和中國(guó)在傳統(tǒng)意義上的國(guó)際關(guān)系中的地位有關(guān)。在國(guó)際關(guān)系中越有地位，處理國(guó)內(nèi)的事情就越順，這個(gè)是一而二、二而一的關(guān)系。

這也就涉及第三種關(guān)系——國(guó)內(nèi)關(guān)系。在傳統(tǒng)的框架里，西方國(guó)家有相當(dāng)?shù)哪芰?，?lái)做出社會(huì)福利、社會(huì)保障的制度安排，這是和它在國(guó)際關(guān)系中的優(yōu)勢(shì)地位有關(guān)的?？纯礆W洲的發(fā)展，它的所謂社會(huì)民主主義的內(nèi)容——福利政策、養(yǎng)老政策、醫(yī)療、教育政策，都是與它在傳統(tǒng)意義上的國(guó)際關(guān)系中占有優(yōu)越的地位有關(guān)。不只是軍事地位，包括在國(guó)際貿(mào)易中的地位，也包括在高科技領(lǐng)域中的地位?？?jī)?yōu)勢(shì)換來(lái)的好處體現(xiàn)在國(guó)內(nèi)，就是國(guó)家福利，就有能力化解或緩解國(guó)內(nèi)矛盾。這也部分回答了恩格斯早期的一個(gè)困惑，英國(guó)怎么會(huì)出現(xiàn)工人貴族。到了晚期，甚至整個(gè)工人群體都分得一杯羹，就是因?yàn)橛?guó)在軍事上、國(guó)際貿(mào)易中那種不平等關(guān)系，大量的殖民地和半殖民地，使國(guó)內(nèi)矛盾可以轉(zhuǎn)化為外部問(wèn)題。

瑪雅：但是中國(guó)今天不可能走西方殖民擴(kuò)張的發(fā)展道路。作為后發(fā)國(guó)家，我們所面臨的制約因素主要有哪些方面？

黃平：作為整個(gè)涉及十三億人的發(fā)展模式，中國(guó)一方面不能簡(jiǎn)單地通過(guò)西方十八至十九世紀(jì)的殖民擴(kuò)張來(lái)發(fā)展，這對(duì)中國(guó)、對(duì)世界來(lái)說(shuō)，現(xiàn)實(shí)中不可能，道德上不能走那條道路。真正要發(fā)生了一定是災(zāi)難性的，對(duì)中國(guó)對(duì)世界都是災(zāi)難。第二方面是能源、環(huán)境的制約，已經(jīng)不允許我們繼續(xù)靠高耗能、高污染來(lái)發(fā)展。這已經(jīng)不是1960—1970年代《只有一個(gè)地球》的作者和《寂靜的春天》的作者說(shuō)的那樣，我們不要?dú)Я撕蟠纳?，現(xiàn)在的問(wèn)題已經(jīng)成了當(dāng)代人自己的身心健康和生命質(zhì)量的問(wèn)題。從國(guó)內(nèi)社會(huì)關(guān)系來(lái)說(shuō)，也不可能再靠原始積累、擴(kuò)大勞資矛盾這種殘酷的血汗制度來(lái)積累財(cái)富了。時(shí)代不一樣了，人們的知識(shí)、信息、意識(shí)不一樣了，包括農(nóng)民工也都不一樣了，不可能再用極其殘酷的、盤(pán)剝或者自我盤(pán)剝的方法來(lái)發(fā)展。這也是現(xiàn)在為什么要調(diào)整發(fā)展思路，走科學(xué)發(fā)展之路，其實(shí)就是順應(yīng)時(shí)代潮流，因?yàn)榉椒矫婷娑贾萍s著我們，再不調(diào)整就不可持續(xù)，也不全面不協(xié)調(diào)了。

那么，這樣的挑戰(zhàn)客觀上有沒(méi)有可能是一個(gè)機(jī)會(huì)？我們的領(lǐng)導(dǎo)層和精英層——科技的、商業(yè)的、媒體的、知識(shí)界的，能不能及時(shí)發(fā)現(xiàn)并順應(yīng)這個(gè)新的時(shí)代？進(jìn)一步說(shuō)，能不能做新時(shí)代的弄潮兒？如果發(fā)現(xiàn)不了，順應(yīng)不了，更談不上領(lǐng)風(fēng)氣之先，還是按老一套去做，那么機(jī)會(huì)就從我們身邊溜走了。所以，現(xiàn)在最重要的、真正給我們提出的問(wèn)題，是能不能真的做到與時(shí)俱進(jìn)。要意識(shí)到時(shí)代的變化，包括科技、信息給我們帶來(lái)的變化，而且這種變化不只是農(nóng)民工開(kāi)始使用手機(jī)，學(xué)生可以上網(wǎng)搜索全世界的各種信息，而是說(shuō)，整個(gè)社會(huì)組織方式、治理方式、管理方式、思維方式，必須要有一個(gè)全方位的大轉(zhuǎn)變。

瑪雅：在國(guó)際關(guān)系和外交上，應(yīng)當(dāng)有什么樣的變化和調(diào)整？

黃平：在原來(lái)的格局下我們?nèi)绻惺?，可能由一兩個(gè)部門(mén)單向推進(jìn)，再開(kāi)個(gè)會(huì)發(fā)個(gè)文件就基本搞定了，現(xiàn)在的情況完全不同了。內(nèi)外彼此糾纏是一方面，多邊相當(dāng)程度上替代雙邊是另一方面。再一個(gè)變化是，個(gè)體（不只是個(gè)人，也包括群體、組織、機(jī)構(gòu)等）的能力提高使得它們與領(lǐng)導(dǎo)不再是簡(jiǎn)單的上下級(jí)關(guān)系，只要上面一決定，傳達(dá)到基層就搞定了?，F(xiàn)在是多中心和多主體互相制約和影響。媒體也是這樣，國(guó)內(nèi)媒體和國(guó)外報(bào)道已經(jīng)分不開(kāi)了。一個(gè)地方小報(bào)報(bào)道當(dāng)?shù)鼐用裆钪械囊患?，可能第二天就被《紐約時(shí)報(bào)》、《華盛頓郵報(bào)》轉(zhuǎn)載，甚至可能它們還先知道，先報(bào)道。所以，再也沒(méi)有原來(lái)意義上的內(nèi)和外，因此在處理國(guó)內(nèi)關(guān)系的時(shí)候，也涉及對(duì)外政策、雙邊政策和國(guó)際關(guān)系的處理。

當(dāng)然，傳統(tǒng)的挑戰(zhàn)還是很強(qiáng)烈，我們是后發(fā)的國(guó)家，先發(fā)的國(guó)家和地區(qū)對(duì)我們是天然的警惕也好，實(shí)際利益上的考慮也好，他們一定會(huì)限制我們。也不止是大國(guó)或大國(guó)集團(tuán)（如G8），包括一些小一點(diǎn)的發(fā)達(dá)國(guó)家，對(duì)我們的商品，從皮鞋到襯衣、玩具、食品，也有天然的警惕，不斷夸大我們的產(chǎn)品在市場(chǎng)中的份額和意義。可能中國(guó)小商人在意大利米蘭的鞋市，實(shí)際上也就兩三條小街，但是因?yàn)榉植技?，就特別容易在媒體上被放大，使很多當(dāng)?shù)厝擞X(jué)得，中國(guó)的鞋把整個(gè)意大利的鞋市場(chǎng)全部占領(lǐng)了。他們那種警惕不只是體現(xiàn)在心態(tài)，也體現(xiàn)在整個(gè)對(duì)外政策、雙邊政策、國(guó)際關(guān)系的處理，包括訴諸從WTO機(jī)制到聯(lián)合國(guó)機(jī)制，到媒體，不斷把這類(lèi)事一說(shuō)再說(shuō)，說(shuō)著說(shuō)著真就說(shuō)成一個(gè)大事了。中國(guó)前段時(shí)間在食品、藥品問(wèn)題上不斷拿出統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，合格率、安全率達(dá)到多少，和別的國(guó)家進(jìn)行比較。統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)是個(gè)客觀數(shù)字，但是我說(shuō)的那個(gè)效應(yīng)，是一個(gè)社會(huì)文化和心理上的效應(yīng)，而且變成一個(gè)多邊處理的問(wèn)題，僅僅通過(guò)傳統(tǒng)意義上的外交渠道，使館照會(huì)、外交部發(fā)言人新聞發(fā)布，是不足以解決問(wèn)題的。換句話說(shuō)，不再是某一個(gè)部門(mén)通過(guò)傳統(tǒng)的一個(gè)辦法就能把一個(gè)問(wèn)題給搞定的。所以說(shuō)，管理方式、治理方式，包括思維模式，都要變化。

現(xiàn)在處理雙邊關(guān)系，比如中日關(guān)系，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，政治關(guān)系和經(jīng)貿(mào)是勾連的，和歷史文化也是勾連的，還有它與中美關(guān)系、中韓關(guān)系、整個(gè)亞太關(guān)系，乃至兩岸關(guān)系，都有勾連。這個(gè)也是一個(gè)新的挑戰(zhàn)，就是我們已經(jīng)習(xí)慣于處理雙邊關(guān)系或單向的由一個(gè)部門(mén)來(lái)處理的東西，現(xiàn)在變成了即使是雙邊關(guān)系中也有多邊關(guān)系，即使是由某一個(gè)部門(mén)為主來(lái)處理，比如財(cái)政部為主來(lái)討論貿(mào)易問(wèn)題，其實(shí)也涉及其他的方面和其他部門(mén)。對(duì)這樣一種挑戰(zhàn)，我們現(xiàn)在雖然也在調(diào)整，但調(diào)整的速度和步伐還不夠。一個(gè)調(diào)整就是增加部級(jí)之間的溝通、配合，再一個(gè)是最近開(kāi)始的搞大部委制，第三是加入更多的國(guó)際多邊組織，首先是熟悉它們那些規(guī)則。比如WTO我們進(jìn)去了，但是對(duì)它的很多規(guī)則還不熟悉。這實(shí)際上是老的馬拉松關(guān)系，先走一步的，很大程度上是規(guī)則的制定者，我們是在了解和認(rèn)識(shí)這些規(guī)則，怎么順應(yīng)它也好，不斷調(diào)整也好，事后增加保護(hù)也好，都是后來(lái)者，總是比較被動(dòng)的。這既是一個(gè)學(xué)習(xí)過(guò)程，也是一個(gè)斗爭(zhēng)的過(guò)程。

不干涉內(nèi)政原則也面臨挑戰(zhàn)

瑪雅：但中國(guó)畢竟是個(gè)大國(guó)，即使是后來(lái)者，也不可能僅僅是規(guī)則執(zhí)行者的角色。

黃平：這就涉及第四個(gè)比較重要的關(guān)系，就是大國(guó)的關(guān)系。我們現(xiàn)在講對(duì)外關(guān)系，包括四種關(guān)系：一個(gè)是大國(guó)關(guān)系，一個(gè)是周邊關(guān)系，一個(gè)是發(fā)展中國(guó)家關(guān)系，一個(gè)是國(guó)際多邊關(guān)系。這四個(gè)關(guān)系也是你中有我，我中有你。處理周邊關(guān)系，也有大的國(guó)家——日本、俄國(guó)、印度，也有發(fā)展中國(guó)家。處理大國(guó)關(guān)系，也有周邊。處理發(fā)展中國(guó)家關(guān)系，也有大國(guó)（印度、巴西），更不用說(shuō)多邊組織中，大中小都在里面。處理這四個(gè)當(dāng)中的任何一個(gè)關(guān)系，其他三個(gè)也都在里邊。

再一個(gè)問(wèn)題就是，這些基本的政治制度、外交關(guān)系，還有經(jīng)貿(mào)、科技，以及現(xiàn)在說(shuō)得比較多的軍事，基本是按照十八世紀(jì)那個(gè)思路設(shè)計(jì)的，客觀上確實(shí)有大國(guó)小國(guó)、弱國(guó)強(qiáng)國(guó)之分。即使聯(lián)合國(guó)有一國(guó)一票的體制，也還只是形式上的平等，大國(guó)在里面更有主導(dǎo)地位和影響力。大國(guó)如果不高興，有時(shí)故意繞過(guò)聯(lián)合國(guó)，甚至拋開(kāi)聯(lián)合國(guó)自行其是。這也是為什么過(guò)去很長(zhǎng)時(shí)間里，第三世界把中國(guó)看作是一個(gè)代表，希望我們?cè)诼?lián)合國(guó)等組織中發(fā)揮大的作用的原因。中國(guó)的確在這個(gè)方面也曾經(jīng)起過(guò)很大作用。

但是，這個(gè)格局現(xiàn)在也在改變。后冷戰(zhàn)時(shí)期，各個(gè)小國(guó)不再簡(jiǎn)單地把中國(guó)看作它的天然代表。以中非關(guān)系為例，現(xiàn)在中非關(guān)系有三個(gè)變化，一個(gè)是非洲國(guó)家的需求跟當(dāng)年不一樣了。當(dāng)年一條坦贊鐵路，上上下下的非洲國(guó)家，包括當(dāng)?shù)厝嗣穸己芨吲d，甚至很感激，現(xiàn)在這種意義上的項(xiàng)目援助仍然很受歡迎，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足以滿(mǎn)足他們的需要了。第二，他們未必把投資援助項(xiàng)目都看成是好事、善事，有的反而認(rèn)為我們?nèi)ネ顿Y，是不是也是去賺取利潤(rùn)。而且我們?nèi)ジ沩?xiàng)目，是不是也要砍樹(shù)，可能破壞他們的環(huán)境。第三，從就業(yè)角度說(shuō)，這么大的項(xiàng)目來(lái)了，中標(biāo)的公司很可能不是當(dāng)?shù)氐墓荆?dāng)?shù)厝擞X(jué)得沒(méi)參與進(jìn)來(lái)。客觀上，我們現(xiàn)在進(jìn)入非洲和拉美的力度，不但超過(guò)了這些國(guó)家本身的預(yù)期，更超過(guò)了西方國(guó)家的預(yù)期，甚至超過(guò)了我們自己的想象。其實(shí)大盤(pán)子一擺，我們的企業(yè)走出去的力度還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，中國(guó)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是一個(gè)地區(qū)性的大國(guó)，更別說(shuō)是全球性的大國(guó)，十三億人主要還是在自己這塊有限的土地上努力解決自己的生存和發(fā)展問(wèn)題。但是因?yàn)橹袊?guó)規(guī)模太大，所以出去幾個(gè)企業(yè)，有幾個(gè)在我們看來(lái)不過(guò)是小菜一碟的項(xiàng)目，在當(dāng)?shù)乜赡芫褪亲畲蟮捻?xiàng)目，哪怕發(fā)生一點(diǎn)小事，都可能是頭號(hào)新聞。

第二個(gè)比較典型的例子，就是我們直到今天仍然必須堅(jiān)持并還引以為自豪的、不同于西方殖民主義的不干涉別國(guó)內(nèi)政原則，現(xiàn)在甚至也受到了挑戰(zhàn)。這一直是我們堅(jiān)持的最基本的一條，我們不干涉別國(guó)內(nèi)政，別國(guó)也不能干涉我們的內(nèi)政。現(xiàn)在不只是西方國(guó)家把人權(quán)作為一個(gè)牌來(lái)打，而且很多非政府組織和我們?cè)鷩?guó)家的當(dāng)?shù)厝?，也說(shuō)我們?nèi)绱诉@般不干涉內(nèi)政如何如何。援助項(xiàng)目如果是通過(guò)政府間的關(guān)系給它，就有一個(gè)道義上的問(wèn)題。本來(lái)我們是援助的，不附加任何政治條件，因?yàn)槲覀円郧霸?jīng)長(zhǎng)期飽受任人宰割、受人欺凌之苦?，F(xiàn)在一個(gè)新的問(wèn)題出現(xiàn)了，比如說(shuō)某個(gè)政府或其某些政策在當(dāng)?shù)厥遣坏萌诵牡模踔潦呛鞣菫榈摹?dāng)然這個(gè)要具體說(shuō)，絕不是西方或西方媒體說(shuō)它胡作非為，它就一定是胡作非為。但至少作為一個(gè)問(wèn)題被提出來(lái)了，那就是，在今天新的格局下，簡(jiǎn)單地固守我們從1840年以來(lái)飽嘗任人宰割之痛后悟出來(lái)的，不干涉別國(guó)內(nèi)政的基本原則，是不是仍然那么有效？本來(lái)不干涉內(nèi)政也不是我們的發(fā)明，原來(lái)的民族國(guó)家體系就有這一條規(guī)則，因?yàn)樯婕暗街鳈?quán)問(wèn)題，我們作為后來(lái)者，在主權(quán)問(wèn)題上更是不能退縮或讓步。但是在國(guó)際事務(wù)中，哪些在主權(quán)范圍之內(nèi)，哪些屬于內(nèi)政不應(yīng)被干涉，這確實(shí)是個(gè)新的難題，我們的認(rèn)識(shí)有一個(gè)與時(shí)俱進(jìn)的問(wèn)題，否則有可能本來(lái)是辦一件好事，可是不具有與這件好事匹配的正當(dāng)性和合理性，結(jié)果好事被說(shuō)成是壞事，或者好心辦了傻事，還被說(shuō)成了壞事。

瑪雅：中國(guó)進(jìn)入非洲和拉美，也引起了西方國(guó)家的警惕和擔(dān)心。

黃平：不管具體是什么事，第一個(gè)關(guān)系還在。就是說(shuō)，如今國(guó)際關(guān)系中確實(shí)是有競(jìng)爭(zhēng)，甚至很激烈的競(jìng)爭(zhēng)，搞得不好就有一個(gè)輸贏問(wèn)題，或者還是所謂“零和游戲”。你只要進(jìn)來(lái)似乎就搶了他的地盤(pán)，搶了他的生意和資源，因此他就會(huì)形成警惕或抵抗。中國(guó)在現(xiàn)在這些新興的后發(fā)國(guó)家中規(guī)模最大，速度也最快，也似乎是最“異類(lèi)”的，這也是一個(gè)極大的問(wèn)題，處理不好可能會(huì)形成對(duì)中國(guó)進(jìn)一步發(fā)展極其不利的新國(guó)際關(guān)系格局。所謂新格局，比如有些人，包括美國(guó)兩黨的競(jìng)選人，提出的所謂“民主國(guó)家同盟”，或者小泉提出的那個(gè)所謂“民主之弧”——從日本到印度再到澳大利亞這么一個(gè)弧形圈，那么中國(guó)在他們那里就是個(gè)“異類(lèi)”。在這個(gè)意義上就是從里根到老布什等一直在講的，未來(lái)世界就是兩個(gè)東西——市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)加民主，而中國(guó)直到現(xiàn)在，第一還有很多國(guó)家不承認(rèn)我們已經(jīng)具有所謂的“市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位”，第二連我們處理兩岸關(guān)系，解決統(tǒng)一或主權(quán)問(wèn)題，現(xiàn)在也被加進(jìn)了民主這個(gè)因素。

這就是說(shuō)，一方面，廣大第三世界和我們是不是一定是天然的盟友關(guān)系，有些國(guó)家會(huì)不會(huì)也有別的訴求和別的認(rèn)知？另一方面，所謂的“民主之弧”，從美日，到日澳，甚至印度也要被拉進(jìn)來(lái)。這些在今后三十至五十年，會(huì)不會(huì)造成一個(gè)不利于中國(guó)成為世界平等之一員的新格局，即使不叫“新冷戰(zhàn)”？美國(guó)現(xiàn)在針對(duì)中國(guó)使用的詞——“負(fù)責(zé)任的利益攸關(guān)方”，就是因?yàn)橹袊?guó)太大，又越來(lái)越有實(shí)力，我們這邊如果有動(dòng)蕩一定會(huì)引起世界的動(dòng)蕩，因此又不希望我們這里出亂子，又仍然把我們看作“異類(lèi)”。而且這樣一個(gè)異類(lèi)，甚至對(duì)美國(guó)那些戰(zhàn)略家來(lái)說(shuō)，都是從未遇到過(guò)的。因?yàn)槲覀儾皇窍裉K聯(lián)當(dāng)初那樣，向全世界宣布要消滅資本主義，不只是策略上不扛旗，事實(shí)上也沒(méi)有一個(gè)挑戰(zhàn)的勢(shì)態(tài)；但是如此大的一個(gè)規(guī)模，發(fā)展得如此之快，哪怕有環(huán)境污染、地區(qū)差異、收入分配等等問(wèn)題，連續(xù)三十年這樣一種發(fā)展勢(shì)頭，而且現(xiàn)在還看不到馬上就會(huì)停下或減緩的趨勢(shì)，所以即使我們沒(méi)有公開(kāi)或直接挑戰(zhàn)，但對(duì)他們來(lái)說(shuō)，也認(rèn)為我們是個(gè)“異類(lèi)”，甚至是個(gè)“威脅”，即使不明說(shuō)我們是他們的“敵人”，或把我們列入所謂“黑名單”。

中國(guó)為什么被視為“異類(lèi)”

瑪雅：既然沒(méi)有挑戰(zhàn)他們，所謂“異類(lèi)”，是不是更多是意識(shí)形態(tài)上的表述？

黃平：當(dāng)然是意識(shí)形態(tài)的偏見(jiàn)。所謂“異類(lèi)”是在四個(gè)層面：第一，在經(jīng)濟(jì)層面，我們對(duì)能源的需求、占市場(chǎng)的份額，我們的經(jīng)濟(jì)對(duì)整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)的影響，那么在市場(chǎng)意義上，誰(shuí)作為一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)者，更別說(shuō)占先者，為了維護(hù)自己的利益，都要想辦法來(lái)限制我們的發(fā)展。第二，在政治層面，我們實(shí)行的不是他們那套制度。不管前面加了多少限制詞，中國(guó)特色、初級(jí)階段，我們是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會(huì)主義國(guó)家，那在他們的概念里，說(shuō)是“異類(lèi)”已經(jīng)是客氣的了。第三，在宗教層面，中國(guó)十三億人這么大一個(gè)國(guó)家，不是西方基督教脈絡(luò)里面的，即使佛教道教，更別說(shuō)儒教，他們不認(rèn)為是他所認(rèn)同的宗教?，F(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題似乎還不是那么突出，因?yàn)椤?·11”后伊斯蘭國(guó)家的問(wèn)題顯得更突出，但是這個(gè)問(wèn)題是存在的，說(shuō)不定哪天會(huì)變得很突出。第四，在種族層面，我們也是“異類(lèi)”。這個(gè)話現(xiàn)在誰(shuí)都不敢說(shuō)，因?yàn)橛屑{粹對(duì)猶太人的大屠殺，種族偏見(jiàn)和歧視誰(shuí)也不再說(shuō)了，但是在認(rèn)同上，種族的因素不僅是存在的，偏見(jiàn)與歧視也是嚴(yán)重的。

綜合這四種情況來(lái)看，整個(gè)大格局未必由于冷戰(zhàn)結(jié)束，就會(huì)自動(dòng)變成和平與發(fā)展或者共享共贏。我們當(dāng)然希望和平發(fā)展、共享共贏，斗則兩傷或多傷，和則兩利或多利，但是上述四個(gè)因素同時(shí)擺在那里。所以，我們?cè)趺窗缪菀粋€(gè)不是競(jìng)爭(zhēng)性的全球經(jīng)濟(jì)貿(mào)易的積極參與者、全世界和平與發(fā)展的積極推動(dòng)者，這的確是一個(gè)很大的考驗(yàn)。

瑪雅：有人說(shuō)，包括一些非常嚴(yán)肅的學(xué)者都這么說(shuō)，中國(guó)因?yàn)椴皇菄?guó)際社會(huì)所公認(rèn)的“民主國(guó)家”，在國(guó)際交往中非常吃虧。為了不讓別人以此為由排斥打壓我們，中國(guó)一定要成為一個(gè)“民主國(guó)家”。

黃平：那個(gè)是對(duì)“民主”很狹隘的理解。在政治層面，民主不只是要不要選舉的問(wèn)題。即使是民主，也有多種形式、多種模式。我們有些人一講就是三權(quán)分離，其實(shí)歐洲很多國(guó)家，比如英國(guó)，也不是三權(quán)分離的。還有比如說(shuō)參與式民主，包括我們叫作人大、政協(xié)體制下的多黨合作，而不是多黨競(jìng)爭(zhēng)，等等，不是絕對(duì)的要么民主要么不民主的黑白兩分問(wèn)題。但是對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，確實(shí)有一個(gè)怎么樣慢慢地使我們的這種政治發(fā)展成為一種模式的問(wèn)題，而不是永遠(yuǎn)讓他們認(rèn)定我們是“異類(lèi)”，因此要把我們搞掉，甚至不惜一切方式來(lái)把我們搞掉——硬的、軟的、軍事的、經(jīng)濟(jì)的、科技的，到法理的、道德的、宗教的，各種方式。即使是消極地說(shuō)為了避免這樣的局面，也得做到和而不同，在政治意義上承認(rèn)我們是一種類(lèi)型的文明，而不是什么“異類(lèi)”。這個(gè)挑戰(zhàn)可不是派出一些什么團(tuán)隊(duì)，去如實(shí)地介紹介紹情況就能應(yīng)對(duì)的，真正要做的是，我們自身要摸索出一套符合人的利益、人的訴求和人的道德的理念、制度和治理模式，包括實(shí)現(xiàn)最廣大的人民群眾的政治訴求的那么一種治理模式。至于這個(gè)模式是叫民主還是叫王道，是叫法治還是叫德治，那可以再說(shuō)。但是在最高的層面，在理念和道德的層面，比如西方從古希臘文明中搞了幾個(gè)最基本的理念——自由、民主、平等、博愛(ài)、人權(quán)，那咱們從《禮記》、《尚書(shū)》一直走到今天，有沒(méi)有不同于西方的另外一種政治文明？這個(gè)文明在今天能不能站得??？

這是一個(gè)極大的挑戰(zhàn)和考驗(yàn)，能不能拿得出一套理念、一個(gè)模式、一套言說(shuō)，而不是簡(jiǎn)單地回到過(guò)去，像蘇美那樣斗爭(zhēng)一路，也不是簡(jiǎn)單、被動(dòng)地融入西方那個(gè)體系里面，明天就多黨制、議會(huì)民主，也不是僅僅復(fù)興一下國(guó)學(xué)，振興振興儒學(xué)，回到孝悌仁德義禮廉恥上去。對(duì)于一個(gè)十三億人、一路走了五千年，一直走到今天的大國(guó)來(lái)說(shuō)，不能只是自發(fā)自然的狀態(tài)，而應(yīng)該是自主自立的狀態(tài)。也就是說(shuō)，我們不但覺(jué)得自己應(yīng)該這么走，還能把這個(gè)走法說(shuō)清楚，具有合法性、正當(dāng)性和合理性，先使自己的精英有底氣有自信，再讓自己的人民活得理直氣壯，最后讓別人——不包括那些充滿(mǎn)種族、文化、政治偏見(jiàn)的花崗巖腦袋，也有起碼的尊重并且至少愿意傾聽(tīng)，也承認(rèn)我們的活法是多種之一，在文化意識(shí)形態(tài)上和政治法理上都是多種文明中的一支。

瑪雅：在宗教的層面更多的是一種文化上的差異？

黃平：文化—意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題很難，不是靠發(fā)展經(jīng)濟(jì)、改善生活就能自動(dòng)解決的。如果說(shuō)我們不是基督教傳統(tǒng)，那么文化意義上是什么樣的？比如說(shuō)，我們?cè)?jīng)是比較世俗化的，以儒家為主，包括法家道家佛家和其他，至少是有一種精神和文化意義上的、既體現(xiàn)在國(guó)家制度層面，又體現(xiàn)在個(gè)人生活、人際交往上的一套倫理和不叫宗教的宗教。前面說(shuō)了，我們通過(guò)三十年的革命和三十年的建設(shè)解決了“挨打”的問(wèn)題，通過(guò)三十年的改革和發(fā)展解決了“挨餓”的問(wèn)題。下一步是要通過(guò)確立文化自覺(jué)來(lái)解決“挨罵”——文化自覺(jué)性和正當(dāng)性——的問(wèn)題。以前的革命建設(shè)和改革發(fā)展是要解決最基本的獨(dú)立自主和生存發(fā)展的問(wèn)題，所以文化自覺(jué)的問(wèn)題還不那么突出，下一步要解決挨罵，這就是一個(gè)非常突出的問(wèn)題。這個(gè)和前述第二個(gè)層次密切相關(guān)，但是它顯得更軟。這個(gè)“軟”不是所謂的軟實(shí)力，不是如何走出去影響別人，而是我們自己得有一個(gè)大家都視之為天經(jīng)地義、理所當(dāng)然的文化—倫理格局，然后廣大人民身在其中能夠自得其樂(lè)。比如我們不去教堂，不念《圣經(jīng)》，那我們是靠什么凝聚人心？總不能演變成只是經(jīng)濟(jì)動(dòng)物，只為找工作賺錢(qián)，當(dāng)律師還是會(huì)計(jì)師，否則這個(gè)社會(huì)是不足以維系的。這個(gè)也不只是在精英層面，它涉及到每個(gè)人的日常生活。不能每個(gè)人都變成追名逐利的小人，他得有一個(gè)包括從自律開(kāi)始、人之為人的那樣一種東西，使得社區(qū)為社區(qū)，生活像生活。這樣的話，經(jīng)濟(jì)有時(shí)候好一點(diǎn)，有時(shí)候差一點(diǎn)，今年物價(jià)高一點(diǎn)，明年天氣旱一點(diǎn)，就沒(méi)有什么大不了的，遇到大的災(zāi)害和挑戰(zhàn)也能彼此照應(yīng)，因?yàn)槲覀冇凶鳛榫竦娜藗惱淼娜四菢右粋€(gè)狀態(tài)。今年年初南方的冰雪和這次四川大地震，最能看出這個(gè)“人之為人的東西”的重要性。危難時(shí)刻見(jiàn)真情，不僅感動(dòng)了國(guó)人，甚至也震動(dòng)了世界。

今后的三十年、六十年、九十年，我們要從徹底解決挨打、挨餓，到進(jìn)而解決“挨罵”的問(wèn)題，包括世界上各類(lèi)的攻擊、污蔑、歪曲，也包括曲解、誤解——這次圍繞拉薩“3·14”事件西方媒體的反應(yīng)可見(jiàn)一斑——使中國(guó)不僅站起來(lái)，富起來(lái)，而且真正強(qiáng)起來(lái)。這是一個(gè)艱巨無(wú)比的任務(wù)，用老話說(shuō)，過(guò)去的基礎(chǔ)，是為我們的萬(wàn)里長(zhǎng)征走完了第一步、第二步、第三步，今后的路還長(zhǎng)著呢。

前述第三、第四個(gè)層面的問(wèn)題，也不是中國(guó)自身的成熟就能完成的，確實(shí)還有一個(gè)世界不同文明在文化和種族意義上彼此共處、彼此互補(bǔ)的問(wèn)題?，F(xiàn)在最突出的是伊斯蘭世界，“9·11”以后連頭上纏一塊布似乎都成了恐怖的象征。這個(gè)問(wèn)題遠(yuǎn)古以來(lái)一直沒(méi)有解決，不只是文化多元一體、和而不同，而是真正在文化和種族意義上如何共存共生、共享共贏，整個(gè)中國(guó)人、亞洲人、非洲人和非西方人，在世界上的位置如何確立。

外交不再只是外交官的事

瑪雅：這種從經(jīng)濟(jì)到種族的多重挑戰(zhàn)，對(duì)中國(guó)的國(guó)際關(guān)系和外交意味著什么？

黃平：在這四個(gè)層面的問(wèn)題同時(shí)存在的情況下，怎么來(lái)處理都還是有問(wèn)題的。比如中日歷史上的問(wèn)題怎么來(lái)處理？中印邊境問(wèn)題怎么來(lái)處理？中美、中歐問(wèn)題在經(jīng)貿(mào)能源、人權(quán)民主等層面上的問(wèn)題怎么來(lái)處理？這些就不再是一個(gè)一個(gè)就事論事就能處理好的問(wèn)題了。不是今天被發(fā)現(xiàn)貓狗食品有問(wèn)題，于是我們就宣布，其實(shí)貓狗食品百分之九十九是安全的；明天又說(shuō)從中國(guó)出口的餃子出了問(wèn)題，我們又說(shuō)其實(shí)餃子也不是我們的問(wèn)題……一定意義上，今天的外交已經(jīng)不只是外交官的事，國(guó)際關(guān)系也不只是處理國(guó)際關(guān)系的人的事，甚至連農(nóng)民都牽扯在里面。舉個(gè)例子，偏遠(yuǎn)藏區(qū)的村民采集松茸出口日本，日本一方面也加入西方，不斷來(lái)譴責(zé)我們不講人權(quán)、不民主、勞工標(biāo)準(zhǔn)不合乎國(guó)際勞工組織的標(biāo)準(zhǔn)、工資壓得太低，等等。但另一方面，藏族老百姓到高山上去采集野生松茸，結(jié)果到了日本口岸，他說(shuō)你的野生松茸里有農(nóng)藥。這個(gè)理由不成立，就說(shuō)你包裝箱的木板有問(wèn)題，有什么寄生蟲(chóng)的卵。通過(guò)外貿(mào)出口，運(yùn)到日本口岸，他不驗(yàn)收，到了日本港口還要被罰款，說(shuō)占了他的地方。藏族老百姓一年的非農(nóng)非牧收入主要就是靠這類(lèi)采集，本來(lái)就附加值極低，結(jié)果還被刁難，卻又反過(guò)來(lái)指責(zé)我們的藏區(qū)發(fā)展政策沒(méi)有惠及藏族老百姓。

我們現(xiàn)在就到了這一步，所謂公共外交、人民外交，不再只是外交官的事，外貿(mào)也不只是外貿(mào)部門(mén)的事，連偏遠(yuǎn)地區(qū)的基層怎么生產(chǎn)，怎么包裝都是事?，F(xiàn)在開(kāi)始有一點(diǎn)點(diǎn)這個(gè)意思了，就是政府為主，學(xué)者敲個(gè)邊鼓，偶爾媒體去說(shuō)一下，但是基本上是在一個(gè)老套套里，就事論事，缺乏對(duì)整個(gè)大的時(shí)代的把握。我覺(jué)得，全方位的調(diào)整，也包括中國(guó)的各種聲音，怎么能發(fā)出來(lái)。有一些中國(guó)做得很好的事，但如果每一次都是外交部發(fā)言人、政府新聞發(fā)言人來(lái)發(fā)布，經(jīng)常說(shuō)的別人聽(tīng)不懂，聽(tīng)懂了也不信。就連南京大屠殺、重慶大轟炸這些事件，我們就沒(méi)有來(lái)自民間的人到世界上去說(shuō)，讓人家明白，結(jié)果由美國(guó)的某個(gè)作家或者記者說(shuō)了，人家才意識(shí)到，二戰(zhàn)還有那么殘酷的一面沒(méi)有被認(rèn)真梳理過(guò)。我們自己做的，包括盧溝橋展覽館那些內(nèi)容，人家要么不看，要么看了不信，總認(rèn)為那是官方宣傳。這次拉薩事件也有這個(gè)問(wèn)題，外面為什么一邊倒？除了西方國(guó)家的政治利益和意識(shí)形態(tài)偏見(jiàn)，也有我們?nèi)绾握f(shuō)、如何做的問(wèn)題，否則就是有理，也被當(dāng)成了無(wú)理。

瑪雅：在研究領(lǐng)域呢，我們的國(guó)際研究是否跟得上新的世界發(fā)展？

黃平：我們現(xiàn)在的國(guó)際關(guān)系從研究到實(shí)踐有幾缺。一個(gè)是缺少自己的大視野，因此就事論事，捆在傳統(tǒng)的框子里，要么是處理雙邊的傳統(tǒng)外交關(guān)系，從主權(quán)領(lǐng)土到政治糾紛，要么是處理眼前的事——今天哪個(gè)政府、哪個(gè)總統(tǒng)提了個(gè)什么，咱們?cè)趺磥?lái)應(yīng)對(duì)，大量地停留在描述、追蹤、就事論事，缺乏一個(gè)長(zhǎng)期、縱深，從歷史到理論、從思想層面到制度層面，以及部門(mén)之間如何配合協(xié)作的戰(zhàn)略。因此就造成好像學(xué)者們?cè)趪?guó)際關(guān)系上的事很多、很忙、很熱鬧，因?yàn)閲?guó)際上的事情是層出不窮的；但是實(shí)質(zhì)性的研究，對(duì)我們社會(huì)的全面協(xié)調(diào)可持續(xù)的和平發(fā)展有所貢獻(xiàn)的成果并不多，更不用說(shuō)能傳之后世的佳作或“精品”。所以，要站在新的高度，思考如何從后冷戰(zhàn)走向下一個(gè)時(shí)代。這個(gè)時(shí)代叫什么？未必就一定要叫全球化，比如說(shuō)也可以是一個(gè)區(qū)域化的過(guò)程。歐盟現(xiàn)在已經(jīng)是一種區(qū)域化組織形式，其他區(qū)域也在開(kāi)始形成不同類(lèi)型的區(qū)域化組織，比如北美自由經(jīng)濟(jì)貿(mào)易區(qū)、東盟＋3，等等。從后冷戰(zhàn)走向一個(gè)新的時(shí)代，這個(gè)理念使得整個(gè)國(guó)際關(guān)系從研究到實(shí)踐，會(huì)有一個(gè)新的格局，而且這個(gè)格局會(huì)有助于我們認(rèn)識(shí)和處理國(guó)內(nèi)發(fā)生的許多事。

再一個(gè)是缺少學(xué)科的理論和方法。研究國(guó)際關(guān)系的人，在開(kāi)始國(guó)際研究之前，至少在本科和碩士學(xué)習(xí)時(shí)，應(yīng)該有一個(gè)比較成熟的政治學(xué)或其他什么學(xué)的學(xué)科，這樣他研究的時(shí)候有一種方法切入，從問(wèn)題的提出到解決問(wèn)題的路途。我覺(jué)得，現(xiàn)在的國(guó)際關(guān)系研究領(lǐng)域是不是有一個(gè)新的可能，就是不再是傳統(tǒng)外交的就這個(gè)政策、那個(gè)政策來(lái)回應(yīng)，而是把比如說(shuō)政治學(xué)、社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、歷史學(xué)等等的理論和方法運(yùn)用到研究中來(lái)。這樣我說(shuō)出來(lái)的東西不但狹義的小圈子里的人能互相交流，對(duì)于搞經(jīng)濟(jì)的甚至是政策一線搞經(jīng)貿(mào)的人，它也是有參考意義的，對(duì)于學(xué)術(shù)的傳承和思想的豐富，也是有價(jià)值的。

由于這些缺失，我們研究的問(wèn)題有時(shí)候甚至是被媒體牽著鼻子走的?？赡苷嬲匾膯?wèn)題沒(méi)有成為問(wèn)題，而是因?yàn)槊襟w講禽流感嚴(yán)重，我們就研究禽流感；媒體講食品安全問(wèn)題，我們就研究食品安全；媒體講朝核危機(jī)，我們就研究朝核危機(jī)。而我們的媒體又是跟著世界大的，特別是英語(yǔ)媒體走的，尤其是美國(guó)媒體。某個(gè)問(wèn)題可能對(duì)美國(guó)是大事，或者對(duì)美國(guó)的媒體是個(gè)大新聞，但是對(duì)美國(guó)媒體是重要的問(wèn)題，未必對(duì)美國(guó)的學(xué)界、政界、商界是真正重要的問(wèn)題；即使對(duì)美國(guó)學(xué)界、政界、商界是重要問(wèn)題，未必對(duì)中國(guó)學(xué)界、政界、商界也是那么重要的問(wèn)題，或者未必對(duì)我們當(dāng)下是那么重要的問(wèn)題。而我們常常被牽著走，還不自覺(jué)被別人牽著。

還有一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在已經(jīng)有學(xué)界的聲音進(jìn)入到外交決策人和外交官當(dāng)中，這是大好事，但我們學(xué)者實(shí)際上也是一孔之見(jiàn)。我們那一孔之見(jiàn)可以很深刻，但是總是站在一個(gè)角度看問(wèn)題。如果學(xué)者被媒體牽著走，外交官被學(xué)者牽著走，那就未必是好事了。

中國(guó)需要偉大的思想

瑪雅：剛才你談到，中國(guó)要想不被當(dāng)作“異類(lèi)”，就要使自己的走法被別人承認(rèn)，那么就要有一套理念、一種模式，使自己具有合法性和正當(dāng)性。這個(gè)想法怎么才能實(shí)現(xiàn)？

黃平：當(dāng)然不只是偉大的思想就夠了，一個(gè)偉大的思想如果在實(shí)踐中沒(méi)有運(yùn)用好，結(jié)果也可能很糟糕。但是，首先要有偉大的思想。我覺(jué)得，中國(guó)現(xiàn)在需要思想，特別是偉大的思想。學(xué)人智者不是沒(méi)有思想，但是如果只是沉湎于書(shū)齋，那就變成了孤芳自賞，這樣的思想最多是藏之深山、傳之后世的學(xué)說(shuō)，而不是我們時(shí)代的偉大思想。現(xiàn)在需要的是與這個(gè)時(shí)代的需要緊密相關(guān)的偉大思想，使人們，不只是決策者，在制定戰(zhàn)略、規(guī)劃步驟時(shí)也能感覺(jué)到它們的啟迪或警醒作用。說(shuō)實(shí)在的，思想的匱乏與我們的體積、規(guī)模、速度和悠久的歷史、文化、傳統(tǒng)是不相稱(chēng)的——這么偉大的社會(huì)變遷，這么深刻、快速，涉及到每一個(gè)人每一天的生活和整個(gè)社會(huì)的全方位變化，卻沒(méi)有多少偉大的思想能夠既讓自己心知肚明，也讓別人即使不同意至少也能傾聽(tīng)和理解，這是一個(gè)極大的遺憾。

但另一方面，我們確實(shí)有老子、莊子、孔子、孟子、荀子、管子、韓非子，一直下來(lái)，從孫中山到毛澤東，再到第二代、第三代的智慧和理論，都是偉大思想的組成部分。但是，這些偉大的思想，以及大量而豐富的精神遺產(chǎn)，有沒(méi)有被及時(shí)地梳理，并且被轉(zhuǎn)化為當(dāng)代人的靈魂和智慧？當(dāng)然不能說(shuō)完全沒(méi)有。包括老農(nóng)民，即使不識(shí)字，可能也用《三國(guó)》、《水滸》，甚至《漢書(shū)》、《史記》的道理去支配自己的日常行為和處理人際關(guān)系。也有很多政府官員，雖然不讀二十四史和《毛澤東選集》、《鄧小平文選》，但還是按照那里面的思想和智慧在處理天天碰到的問(wèn)題。但是這種自然自發(fā)的運(yùn)用，和自覺(jué)自主的認(rèn)識(shí)是有區(qū)別的。雖然我們骨子里頭還有那個(gè)脈絡(luò)，但是把歷朝歷代形成的思想和智慧變成自覺(jué)自主的精神、智慧、道德、氣質(zhì)和戰(zhàn)略，在這方面現(xiàn)在顯然和我們的大國(guó)地位不相稱(chēng)。

瑪雅：這就是說(shuō)，思想的空缺不能靠物質(zhì)財(cái)富來(lái)填補(bǔ)。

黃平：這是一個(gè)落差，也是一個(gè)盲點(diǎn)。有相當(dāng)多的人認(rèn)為，隨著物質(zhì)生產(chǎn)豐富，精神就會(huì)起來(lái)，其實(shí)古往今來(lái)，并沒(méi)有這么個(gè)“定理”，經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)了就一定有思想的繁榮。經(jīng)濟(jì)只是基礎(chǔ)，是必要條件，但不是充分條件，更不是充分必要條件。這種不相稱(chēng)也不只是時(shí)間的過(guò)渡，過(guò)一個(gè)階段必然就好了，搞不好它反而就丟了。這個(gè)精神的復(fù)興——叫作文明的復(fù)興、文化的再生，都沒(méi)有關(guān)系，不是一個(gè)自然的過(guò)程。不是說(shuō)隨著物質(zhì)生產(chǎn)的發(fā)展，明天人均五千美元了，它就自然會(huì)有了。有很多曾經(jīng)輝煌的文明后來(lái)完蛋了，就在于它思想的、靈魂的東西喪失了。它的感召力、說(shuō)服力、對(duì)周邊的影響力、對(duì)自己后人的影響力沒(méi)有了，物質(zhì)的東西再發(fā)達(dá)也沒(méi)有用。再繁榮的物質(zhì)文明失去了靈魂，就會(huì)面臨死亡。

反過(guò)來(lái)說(shuō)，歷史上一而再、再而三出現(xiàn)過(guò)，在兵荒馬亂的艱難時(shí)世中，有很多偉大的思想誕生了。那么當(dāng)物質(zhì)生活有所改善時(shí)，怎么把那些艱難時(shí)世中的偉大思想給積極而自覺(jué)地接過(guò)來(lái)并發(fā)揚(yáng)光大，這是個(gè)挑戰(zhàn)。相比而言，這一點(diǎn)歐洲做得比較好，沒(méi)有簡(jiǎn)單地變成一個(gè)暴發(fā)戶(hù)，把偉大的精神資源給丟掉。我們有過(guò)一個(gè)兵荒馬亂的年代，包括一個(gè)任人宰割的年代，那個(gè)時(shí)代也產(chǎn)生過(guò)很多了不起的思想。怎么把那個(gè)時(shí)代的偉大思想，把六十年來(lái)的革命建設(shè)和改革發(fā)展中積累起來(lái)的偉大思想，以及幾千年來(lái)延續(xù)下來(lái)的智慧重新整合，讓它們?cè)偕?，這是一個(gè)極大的挑戰(zhàn)。

瑪雅：這是社會(huì)精英的問(wèn)題。

黃平：在思想層面，主要是精英的問(wèn)題。就此而論，也可以說(shuō)我們的精英離時(shí)代的要求還差得很遠(yuǎn)。但在從文化到不是宗教的宗教層面，就不只是涉及到精英，即使是普通人也不能只是油鹽醬醋柴，吃飯掙錢(qián)、掙錢(qián)吃飯，也有一個(gè)怎樣處理好格物致知誠(chéng)意正心和修身齊家治國(guó)平天下的問(wèn)題，怎樣在由己及人的社會(huì)關(guān)系網(wǎng)絡(luò)里像人一樣理直氣壯地生活。任何一個(gè)人，就像生物機(jī)體一樣，都會(huì)今天精神一點(diǎn)，明天疲憊一點(diǎn)，后天有點(diǎn)感冒。經(jīng)濟(jì)生活、物質(zhì)生活也是一樣的，一定是有起有伏，有漲有落，比如今年豬肉漲價(jià)，明年干旱欠收，后年又有什么不測(cè)，甚至諸如冰雪和地震這樣的大災(zāi)大難，那么在這個(gè)里面人們?cè)趺磥?lái)應(yīng)對(duì)？這里也有一個(gè)民族的心態(tài)，或者民眾的心態(tài)、文化素質(zhì)問(wèn)題。以前我們老講一個(gè)例子，丘吉爾講的，當(dāng)英國(guó)因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)時(shí)期供應(yīng)短缺，人們排隊(duì)買(mǎi)面包還買(mǎi)不到，頭上還有飛機(jī)轟炸，而且今晚不知道什么時(shí)候又會(huì)有飛機(jī)轟炸的時(shí)候，人們照樣去看莎士比亞的話劇。這樣的一個(gè)民族，老百姓是不會(huì)被炸跨的，是不會(huì)散架的。所以說(shuō)，精神的東西不是自然就能振興的，不是蓋了多少高樓，有多少外在的硬件，城市有多大改觀，就能夠自發(fā)起來(lái)的。

瑪雅：在制度層面呢，如果說(shuō)不僅要有一個(gè)理念，還要有一種治理模式？

黃平：這就是制度和社會(huì)政策的配套問(wèn)題。我們現(xiàn)在的制度建設(shè)有幾個(gè)問(wèn)題：一個(gè)是在人的思想和行為狀態(tài)還不具備相應(yīng)條件的時(shí)候，大量的制度形同虛設(shè)。很多制度在它產(chǎn)生的政治經(jīng)濟(jì)文化歷史環(huán)境中可能非常有效，但是簡(jiǎn)單照搬過(guò)來(lái)就未必有用，所以我們說(shuō)要有一套適合自己的歷史與現(xiàn)實(shí)、經(jīng)濟(jì)與文化狀況的政治制度?，F(xiàn)在的制度和法律的推進(jìn)其實(shí)是挺快的，有的還不只是“接軌”，簡(jiǎn)直已經(jīng)是超前了。每年大量的法律通過(guò)了，似乎就擺在那里了，似乎誰(shuí)也不清楚，似乎誰(shuí)也不在乎。從理念到制度中間有一個(gè)過(guò)渡，制度本身要確實(shí)是和社會(huì)實(shí)際契合的，才能真正變成一種制度，否則就是通過(guò)一個(gè)決議擺在那里而已。

再一個(gè)問(wèn)題是大量的制度之間不配套?？赡芤粋€(gè)部門(mén)制定的某個(gè)制度，在當(dāng)時(shí)是針對(duì)某個(gè)具體問(wèn)題的，針對(duì)性很強(qiáng)，但它與其他各項(xiàng)制度之間是不配套的。這當(dāng)然有一個(gè)時(shí)間問(wèn)題，制度是在不斷的試錯(cuò)過(guò)程中形成的，經(jīng)過(guò)磨合和完善，最后是與其他制度配套。這個(gè)不只是政府管理理念的轉(zhuǎn)變，確實(shí)需要有大量的制度意義上、社會(huì)意義上的工程師和熟練工，否則只是停留在一些最高層面，比如人大立法層面，或者政府政策層面?，F(xiàn)在缺乏的，就是實(shí)際意義上的操作者、一流的“熟練工”。

理論思想越辯越明

瑪雅：回到思想層面。前面你說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在最需要的是偉大的思想，要有自己的一套理念。這種思想缺失，我想與我們?cè)诶碚撋蠜](méi)有自己的話語(yǔ)體系有很大關(guān)系。華東理工大學(xué)的曹錦清教授說(shuō)，中國(guó)近代以來(lái)，尤其是五四新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)，理論話語(yǔ)都是來(lái)自西方的“譯語(yǔ)”。因?yàn)闆](méi)有自己的話語(yǔ)體系，也沒(méi)有自己的理論創(chuàng)新能力。

黃平：我們不是沒(méi)有思想，而是自己的話語(yǔ)沒(méi)有占到應(yīng)有的位置，一部分人因此也就放棄了追求自己的話語(yǔ)和話語(yǔ)體系的努力。結(jié)果就只是拿別人的，美其名曰“拿來(lái)主義”，實(shí)際上很多時(shí)候都是照貓畫(huà)虎，照葫蘆畫(huà)瓢，永遠(yuǎn)在后面模仿人家，用人家的理論剪裁我們的實(shí)踐，然后不斷自我否定，或者用別人的理論來(lái)解釋、辯解，甚至求饒。

在某些領(lǐng)域我們放棄對(duì)話語(yǔ)的追求，是因?yàn)橛幸粋€(gè)所謂的預(yù)設(shè)，就是隨著經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展，到時(shí)候就會(huì)有思想的。但那是一個(gè)錯(cuò)誤的假設(shè)，并不是隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，自然就會(huì)有精神、理論和文化。這個(gè)在相當(dāng)程度上是因?yàn)槲覀冞^(guò)去曾經(jīng)有一套解釋?zhuān)髞?lái)隨著實(shí)踐檢驗(yàn)真理的討論，發(fā)現(xiàn)過(guò)去的那套解釋沒(méi)走通。從無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命到三個(gè)世界的理論，包括冷戰(zhàn)時(shí)期和蘇聯(lián)的爭(zhēng)論，我們過(guò)去是有一套關(guān)于世界、關(guān)于中國(guó)、關(guān)于我們自己歷史的解釋的。后來(lái)在幾個(gè)最基本的領(lǐng)域我們發(fā)現(xiàn)那一套基本上不行了，因此也不說(shuō)了。

政治家可以不爭(zhēng)論，埋頭做實(shí)事，尤其省長(zhǎng)、市長(zhǎng)、縣長(zhǎng)，要抓實(shí)事，別整天又學(xué)理論，又評(píng)法反儒，批判這個(gè)批判那個(gè)。但是這么大一個(gè)國(guó)家，這么大的發(fā)展格局，在理論思想上不可以沒(méi)有自己的東西，包括國(guó)際關(guān)系，即使是借鑒別人，也可以有很多不同的借鑒。

瑪雅：在理論思想領(lǐng)域，不能采取不爭(zhēng)論的辦法，這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在越來(lái)越明顯。道理很簡(jiǎn)單，真理越辯越明。

黃平：短期里，1978年一直到1988年，十年摸索，走一步看一步，白貓黑貓，那都可以，也只能如此。但是我們自己的理論，得有很實(shí)在的內(nèi)容——從馬列主義毛澤東思想，從中國(guó)特色社會(huì)主義到科學(xué)發(fā)展觀，得有很具體的關(guān)于整個(gè)歷史的一套敘述。

瑪雅：曹錦清分析，毛澤東構(gòu)建了一個(gè)史觀，是關(guān)于中國(guó)革命和共產(chǎn)黨政權(quán)的正統(tǒng)敘事——中國(guó)從哪里來(lái)，當(dāng)下在哪里，共產(chǎn)黨要把中國(guó)引向哪里去，就是經(jīng)過(guò)新民主義革命建立社會(huì)主義，最后實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義。當(dāng)毛時(shí)代結(jié)束，這個(gè)敘事就中斷了，開(kāi)始了自由主義的現(xiàn)代化敘事——從計(jì)劃到市場(chǎng)，從公有到私有，從人治到法治，從專(zhuān)制到民主，那么就要學(xué)習(xí)西方，搞多黨制、憲政。

黃平：毛澤東的那個(gè)敘述，不是簡(jiǎn)單地套用馬克思主義。比如說(shuō)，馬克思的基本學(xué)說(shuō)是階級(jí)學(xué)說(shuō)，毛澤東是關(guān)于人民的學(xué)說(shuō)，他是講人民革命。而且這個(gè)人民的主體是農(nóng)民，這和馬克思講的很不一樣，以至于共產(chǎn)國(guó)際長(zhǎng)期不承認(rèn)我們是一個(gè)馬克思主義政黨和社會(huì)主義實(shí)踐。我們后來(lái)無(wú)形中也拿回來(lái)一個(gè)敘述，那就是說(shuō)，只要經(jīng)濟(jì)發(fā)展什么問(wèn)題都能解決。這其實(shí)又是一種敘述，只不過(guò)比較簡(jiǎn)單化，只要用市場(chǎng)化，甚至私有化的辦法來(lái)發(fā)展，最后所有的問(wèn)題，從民主到法治，到社會(huì)公正，到福利保障，都能自然解決。這實(shí)在是太簡(jiǎn)單化了。歐美理論思想界形形色色，但一般也沒(méi)有這么簡(jiǎn)單地看待經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)正義、物質(zhì)生產(chǎn)和民主法制的關(guān)系。

曹錦清說(shuō)的那個(gè)敘述，由于它在建設(shè)國(guó)家和發(fā)展生產(chǎn)，尤其是改善生活方面，似乎不成功，我們很大程度上就不在這個(gè)敘述上再努力了。我覺(jué)得，即使是與時(shí)俱進(jìn)，也要在原有的那個(gè)敘述的基礎(chǔ)上加以反思總結(jié)，包括它不成功在哪，問(wèn)題出在哪，而不是簡(jiǎn)單放置一邊置之不理。比如，今天去看中蘇論戰(zhàn)，它不是一個(gè)簡(jiǎn)單的意識(shí)形態(tài)和誰(shuí)當(dāng)國(guó)際共運(yùn)老大的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)中國(guó)對(duì)蘇聯(lián)的批評(píng)、對(duì)蘇共的批評(píng)，有很多東西對(duì)認(rèn)識(shí)國(guó)際形勢(shì)的走勢(shì)和下一步的發(fā)展是有意義的。包括1970年代關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)與和平的敘述——雖然世界大戰(zhàn)還可能，但是世界的主要趨勢(shì)是和平。毛澤東沒(méi)有用“和平”這個(gè)字眼，他說(shuō)的是，無(wú)非是兩種可能，或者戰(zhàn)爭(zhēng)引起革命，或者革命制止戰(zhàn)爭(zhēng)，但是當(dāng)前世界的主要趨勢(shì)是革命。這實(shí)際上就是說(shuō)，現(xiàn)在是革命制止戰(zhàn)爭(zhēng)，不會(huì)發(fā)生大的戰(zhàn)爭(zhēng)。這樣才有他的整個(gè)戰(zhàn)略調(diào)整——進(jìn)入聯(lián)合國(guó)，和西方及日本等打開(kāi)關(guān)系，在國(guó)內(nèi)講要安定團(tuán)結(jié)，并提出把國(guó)民經(jīng)濟(jì)搞上去，這些具體政策的背后是有一套對(duì)世界的基本敘述的。

應(yīng)該說(shuō)，這個(gè)放置一邊是無(wú)意的或者被迫的，既和我們前三十年的實(shí)踐在國(guó)內(nèi)產(chǎn)生的后果，特別是“文革”造成的后果有關(guān)，也和冷戰(zhàn)結(jié)束后我們要不要伸頭、要不要扛大旗有關(guān)，而且韜光養(yǎng)晦有所作為是個(gè)正確的戰(zhàn)略決策，并不是西方有人說(shuō)的那樣，我們是在耍詭計(jì)。但是由于我們把自己過(guò)去的敘述放置一邊，這就使得比如說(shuō)陰謀史觀甚囂塵上，一些非常庸俗的“回憶”大行其道，甚至編造出很多野史。而正統(tǒng)的敘述，即使不同意那些“回憶”，無(wú)非也就是毛澤東這個(gè)人如何智慧、如何會(huì)寫(xiě)詩(shī)、書(shū)法如何好，朱德如何謙和，周恩來(lái)能力如何強(qiáng)，劉少奇如何勤奮，而看不到他們關(guān)于最基本的近代歷史的邏輯敘述。這樣來(lái)處理整個(gè)近現(xiàn)代史，時(shí)間長(zhǎng)了是不行的?？纯次鞣降臄⑹?，比如美國(guó)，從華盛頓、林肯到羅斯福一直下來(lái)，好像每一位總統(tǒng)都特別的偉大光榮正確，在個(gè)人品質(zhì)上也不斷美化他們。但美國(guó)的敘述有一個(gè)基本的“話語(yǔ)建構(gòu)”，從美國(guó)建國(guó)就是追求自由，到美國(guó)是山巔之城、上帝的寵兒，到自由民主平等人權(quán)，到美國(guó)因此有責(zé)任義務(wù)去維護(hù)世界和平。美國(guó)即使搞單邊主義和先發(fā)制人，也是有一套敘述的，哪怕它不得人心。我們也需要自己的關(guān)于歷史、關(guān)于世界、關(guān)于未來(lái)的敘述，而且是言之成理、持之有據(jù)，讓別人即使不同意也會(huì)尊重和傾聽(tīng)。

文化自覺(jué)與“中國(guó)模式”

瑪雅：所以美國(guó)才能爭(zhēng)得話語(yǔ)權(quán)，占據(jù)意識(shí)形態(tài)制高點(diǎn)。而我們?cè)谶@方面似乎非常被動(dòng)、非常無(wú)力。

黃平：現(xiàn)在我們的文化部門(mén)也在走出去，但只是辦點(diǎn)孔子學(xué)院，再搞幾場(chǎng)演出，在國(guó)外大街上去扭個(gè)秧歌踩個(gè)高蹺耍個(gè)龍舞個(gè)獅子。我們?nèi)狈σ粋€(gè)全方位的總體部署來(lái)權(quán)衡利弊、長(zhǎng)短，這個(gè)顯然不適應(yīng)現(xiàn)在的總體外交戰(zhàn)略要求。包括制度、政策也不配套，結(jié)果明明是有主動(dòng)的一面就是發(fā)揮不出來(lái)，一直在窮于應(yīng)付，介紹、辯解，甚至求饒，人家還不買(mǎi)賬。有些方面我們其實(shí)做得挺好的，但就是缺乏那個(gè)“合法性”，自己講也理不直、氣不壯，別人聽(tīng)起來(lái)也不合情、不合理。

瑪雅：其實(shí)一辯解就等于甘拜下風(fēng)，你承認(rèn)他的價(jià)值體系。

黃平：沒(méi)錯(cuò)，一上來(lái)就已經(jīng)輸了，整個(gè)納入別人的價(jià)值體系里，然后我們是邊緣的、被動(dòng)的。剩下的一個(gè)主要“任務(wù)”就是怎么劃清和那些所謂“流氓國(guó)家”的界線，證明自己是負(fù)責(zé)任的。連上層決策者出訪都不得不向人家作解釋?zhuān)何覀儾皇切轮趁裰髁x，不威脅誰(shuí)……苦口婆心，人家居然還半信半疑。

瑪雅：委曲求全說(shuō)明沒(méi)有文化自信。

黃平：缺乏文化自主性，或者說(shuō)缺乏文化自覺(jué)。沒(méi)有想在文化上怎么構(gòu)成一支，想的無(wú)非就是怎么納入別人的那套敘述里，快一點(diǎn)還是慢一點(diǎn)，搞休克療法還是穩(wěn)一點(diǎn)，慢慢走。最后其實(shí)不可能誰(shuí)都能被納入，游戲規(guī)則是不能適應(yīng)所有人的。西方的發(fā)展道路，把那四個(gè)因素都加進(jìn)來(lái)——經(jīng)濟(jì)上對(duì)市場(chǎng)的壟斷、政治上的民主自由、文化上的基督教，還有種族，這個(gè)是不能普世的。包括人權(quán)，也不是普世性的，要是給世界所有人同樣的權(quán)利，這個(gè)世界就不再是白人的俱樂(lè)部了，不再是只由七國(guó)集團(tuán)或八國(guó)集團(tuán)去決定世界上的大事。人權(quán)理論如果講到底，是不是意味著讓全世界所有人同等地享受大自然和資源、市場(chǎng)及福利保障，這可能嗎？加拿大前一陣指責(zé)我們沒(méi)有人權(quán)，我們十三億人和加拿大那點(diǎn)人來(lái)共享一片藍(lán)天，他們會(huì)同意嗎？經(jīng)濟(jì)上和自然資源上那種壟斷、優(yōu)越的地位，他們?cè)趺茨芘c別人分享？這次拉薩事件也是，西方一些人為什么只是要?jiǎng)e人要“同等權(quán)益”，而不考慮西方如何與世界其他地區(qū)和其他人平等“分享”？

在這個(gè)意義上，民主自由平等人權(quán)確實(shí)是一種意識(shí)形態(tài)，真正要把它說(shuō)穿說(shuō)透，所謂“人權(quán)”說(shuō)到底是沒(méi)有辦法玩的。何況西方原來(lái)的發(fā)展道路還是建立在掠奪、殖民、侵略上，至少是不平等的貿(mào)易關(guān)系上。基督教要普世，除非把別的文明都滅掉，歷史上一次又一次的宗教戰(zhàn)爭(zhēng)其實(shí)就是這樣，企圖把別的文明給滅了。我們中國(guó)也有過(guò)血流成河的歷史，因?yàn)轭I(lǐng)土和政權(quán)，但是從來(lái)沒(méi)有因?yàn)樽诮贪l(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。中華文明不是那種排外的文化，非要滅了別人來(lái)伸張自己。它是很具有包容性或者兼容性的，人民也一直是學(xué)習(xí)型、開(kāi)放型的，從和而不同出發(fā)，到最后天下大同。

瑪雅：中國(guó)文化有它的獨(dú)到之處和優(yōu)越之處，這也是現(xiàn)在一些學(xué)者試圖梳理和證明“中國(guó)模式”的重要原因。你認(rèn)為，建立中國(guó)的話語(yǔ)體系主要是學(xué)界的事，還是官方的事？應(yīng)該由民間來(lái)啟動(dòng)，還是由官方去推進(jìn)？

黃平：主要是理論界，包括廣義的思想界、文化界，甚至藝術(shù)界、媒體，不應(yīng)該只是政府的事。你不能要求每一任的國(guó)家首腦和行政長(zhǎng)官都成為大的思想家，全世界都不是這樣的，中國(guó)幾千年也不是這樣。他們要處理大量眼前的事務(wù)，是很強(qiáng)的政治家、很高明的行政領(lǐng)導(dǎo)就可以了。如果是思想家，那當(dāng)然很好，但不可能人人都是這樣。有些政治家做詩(shī)人也是可以的，很多皇帝會(huì)琴棋書(shū)畫(huà)，但是個(gè)個(gè)都要像唐太宗或者毛澤東，那怎么可能？

我覺(jué)得，社會(huì)應(yīng)該形成一種氛圍，有人專(zhuān)門(mén)致力于精神生產(chǎn)，而不是個(gè)個(gè)都去搞錢(qián)?，F(xiàn)在教育也產(chǎn)業(yè)化，教授也去搞錢(qián)、搞項(xiàng)目，長(zhǎng)此以往是不行的。別說(shuō)是一個(gè)大國(guó)，小國(guó)也得有精神生產(chǎn)和文化建設(shè)。這個(gè)精神生產(chǎn)和文化建設(shè)可不只是吹拉彈唱，去金色大廳包一場(chǎng)，去香榭麗舍大街跳個(gè)獅子舞什么的，而確實(shí)是在最高的思想層面，我們得有自己的理論來(lái)把歷史、現(xiàn)狀和未來(lái)講清楚。小國(guó)用不著承擔(dān)這樣的責(zé)任，但是大國(guó)，又有悠久的文化，而且歷史雖然有曲折和變化但是并沒(méi)有中斷，因此我們是有這個(gè)能力和責(zé)任對(duì)整個(gè)人類(lèi)發(fā)展和未來(lái)提供一個(gè)敘述。這確實(shí)不應(yīng)該只是政府的事，當(dāng)然也未必就是中國(guó)社科院或者北京大學(xué)的事，有可能是在偏遠(yuǎn)的西南聯(lián)大，在湖南或貴州山里一個(gè)名不見(jiàn)經(jīng)傳的學(xué)院，例如當(dāng)年的長(zhǎng)沙師范。但必須要有這個(gè)東西，十三億人中得有這個(gè)空間，讓一些人去從事孔子、董仲舒、王陽(yáng)明做的事，而不是全民都去搞錢(qián)。在這個(gè)意義上，政府在制度框架下要提供這個(gè)空間，讓一些人去悠哉悠哉，不計(jì)名利、不慌不忙地搞理論，不急于應(yīng)付什么驗(yàn)收，提交什么成果，去評(píng)什么獎(jiǎng)?？赡莛B(yǎng)一萬(wàn)個(gè)人才能出來(lái)一個(gè)思想家，甚至多少代人才出兩三個(gè)，全世界幾千年就是這樣一個(gè)幾率，不可能像種莊稼一樣，一粒種子下去就結(jié)果，精神生成沒(méi)有這樣的。但是你不能沒(méi)有這個(gè)，在制度設(shè)計(jì)上必須要有，國(guó)家失去半壁河山還得開(kāi)辟一個(gè)像西南聯(lián)大這樣的地方，延安窯洞里也還有魯迅藝術(shù)學(xué)院和馬列學(xué)院呢。

瑪雅：但是客觀上，我們現(xiàn)在從官方到民間，有沒(méi)有能力承擔(dān)這樣一種文化建構(gòu)，對(duì)整個(gè)人類(lèi)的未來(lái)發(fā)展提供一個(gè)敘述？

黃平：如果不可能個(gè)個(gè)政治家、企業(yè)家都是思想家，就得有一個(gè)理論讓他們覺(jué)得這是我們的精神，就像以前的儒家思想，還有毛澤東思想?，F(xiàn)在也不是完全沒(méi)有，我們還是有強(qiáng)大的動(dòng)員力、召喚力的，黨內(nèi)的知識(shí)分子還是很認(rèn)同中國(guó)特色社會(huì)主義理論的，包括現(xiàn)在的科學(xué)發(fā)展觀，還是有相當(dāng)?shù)慕忉屃蛢?nèi)部的合法性的。但是由于內(nèi)外越來(lái)越模糊，你能說(shuō)服黨內(nèi)干部的東西，未必能說(shuō)服所謂邊緣的自由派知識(shí)分子，你能說(shuō)服中國(guó)人的，未必能說(shuō)服西方，包括非洲兄弟。這個(gè)不是外語(yǔ)好、準(zhǔn)確地翻譯過(guò)去就行，我們現(xiàn)在的英語(yǔ)可能很地道、很漂亮，但是外國(guó)人就是聽(tīng)不進(jìn)去。西方某些人是有偏見(jiàn)聽(tīng)不進(jìn)去，因?yàn)閺慕?jīng)濟(jì)到種族那四個(gè)原因，可現(xiàn)在連非洲國(guó)家的一些人也不像當(dāng)年那么聽(tīng)得進(jìn)去，那么認(rèn)同不干涉內(nèi)政原則。那么就得有一些新的說(shuō)法和真正站得住腳的理論，至少我們?cè)诜侵拮龅哪切┦?，投資也好，援助也好，一方面我們自己要正大光明、理直氣壯，另一方面也得讓當(dāng)?shù)厝四軌蚪邮堋?/p>

我們現(xiàn)在的落差很大，包括人才落差。有些問(wèn)題早就看到了，不但中央看到了，做具體工作的官員看到了，學(xué)者知識(shí)分子也看到了，有的老百姓也看到了。但是一做起來(lái)就發(fā)現(xiàn)人到用時(shí)方恨少，看到問(wèn)題了，卻沒(méi)有足夠的人才去處理問(wèn)題。這樣說(shuō)聽(tīng)起來(lái)可能有點(diǎn)不客氣，拿我自己有限的經(jīng)歷來(lái)說(shuō)，我八十至九十年代在一些場(chǎng)合，把政府的語(yǔ)言、學(xué)界領(lǐng)導(dǎo)的語(yǔ)言忠實(shí)地翻譯過(guò)去，人家聽(tīng)不懂，更別說(shuō)接受，有時(shí)候還搞得很尷尬。所以，關(guān)鍵還不是外語(yǔ)技巧，而是要有一些專(zhuān)業(yè)基礎(chǔ)知識(shí)和訓(xùn)練，對(duì)歷史不是完全陌生，理論上有一套自己的邏輯和方法，特別是還要有一些自己的思想，而不是簡(jiǎn)單地重復(fù)新聞發(fā)言人說(shuō)過(guò)的話。至少應(yīng)該做到讓別人即使不同意，也可以甚至愿意傾聽(tīng)，愿意與我們討論。這里面最重要的，是要有所謂的文化自主性，就是文化自覺(jué)，有了這個(gè)以后具體用什么語(yǔ)言，其實(shí)應(yīng)該是允許很個(gè)性化的。我們現(xiàn)在是非常標(biāo)準(zhǔn)化的語(yǔ)言，有的顯得很生硬、呆板、枯燥，即使用再好的英語(yǔ)翻譯過(guò)去別人也聽(tīng)不懂，有時(shí)候好事都被說(shuō)擰了。而所謂的自由派，經(jīng)常是完全順著西方的東西去說(shuō)，甚至是順著西方最差的東西去說(shuō)。

還有一個(gè)問(wèn)題，國(guó)外非政府組織的聲音越來(lái)越大，而中國(guó)的非政府組織聲音太小了，經(jīng)常是沒(méi)有聲音。如果每次都是外交官去說(shuō)，新聞發(fā)言人去說(shuō)，人家接受的程度就要打折扣。如果是民間去說(shuō)，比如學(xué)者去說(shuō)，藝術(shù)家個(gè)人去說(shuō)，哪怕他是用自己的很獨(dú)特的語(yǔ)言說(shuō)，效果會(huì)很不一樣。我們?cè)谶@方面社會(huì)力量太弱，幾十年都是政府包辦，政府代言，代人民言，包辦下來(lái)的結(jié)果就是社會(huì)本身的聲音聽(tīng)不到，政府反而還沒(méi)有得到好。

文化合法性與民心向背

瑪雅：這種情況下，一方面使得我們的言論空間狹小，民間的聲音出不來(lái)；另一方面，也造成民間沒(méi)有戰(zhàn)略思維意識(shí)，以為國(guó)家發(fā)展戰(zhàn)略、政策制定是政治家的專(zhuān)利，和老百姓沒(méi)關(guān)系。

黃平：而且知識(shí)分子越來(lái)越變成政府的異言人，不說(shuō)是反對(duì)派，也跟政府不一條心。剩下的就是挑挑毛病，發(fā)發(fā)牢騷，抱怨抱怨自己的待遇，再也不是時(shí)代精神的象征了。

瑪雅：媒體也是，你限制我說(shuō)話，我就敲邊鼓，得著個(gè)機(jī)會(huì)就讓你難堪。甚至因?yàn)閷?duì)官方不滿(mǎn)，即使是符合國(guó)家利益的事，但不符合他個(gè)人的政治訴求，他也要罵。在這方面，我們的媒體比美國(guó)媒體差得太多了。美國(guó)媒體對(duì)國(guó)家利益的認(rèn)同度非常高，捍衛(wèi)國(guó)家利益的自覺(jué)性也非常高，他們對(duì)政府的批評(píng)，一般情況下不會(huì)傷及國(guó)家的根本利益。

黃平：如果只是發(fā)發(fā)牢騷也沒(méi)有什么，可有些知識(shí)分子為了一點(diǎn)蠅頭小利而去迎合西方的偏見(jiàn)或利益，這就很糟糕。我們?nèi)晗聛?lái)，雖然物質(zhì)條件大大改善了，但政府給的直接利益，比如名義工資等，畢竟有限，那么西方一個(gè)什么基金會(huì)給點(diǎn)經(jīng)費(fèi)，一些人就順著人家去說(shuō)，甚至故意討好。這個(gè)甚至比那種虔誠(chéng)的、發(fā)自?xún)?nèi)心堅(jiān)信中國(guó)應(yīng)該全盤(pán)西化的還惡劣得多。誰(shuí)給錢(qián)就給誰(shuí)干，沒(méi)有自己的立場(chǎng)和追求，喪失了知識(shí)分子的獨(dú)立性，也喪失了作為一個(gè)時(shí)代的知識(shí)分子的是非和責(zé)任，已經(jīng)不算真正意義上的知識(shí)分子了。

瑪雅：這種離心離德還有一個(gè)原因，就是腐敗問(wèn)題。

黃平：我們的傳統(tǒng)是“大學(xué)之道，在明明德，在親民，在止于至善”，治理國(guó)家用王道。蘇美冷戰(zhàn)、社會(huì)主義與資本主義較量，最后蘇東垮臺(tái)，也不只是經(jīng)濟(jì)和軍備競(jìng)賽，還包括文化上的合法性的喪失。前蘇聯(lián)社會(huì)以及東歐社會(huì)內(nèi)部的知識(shí)分子，早就認(rèn)同了以好萊塢為代表的那套價(jià)值。

文化合法性最關(guān)鍵的是自己要有一整套言說(shuō)或話語(yǔ)，能夠講得清清楚楚、明明白白，首先使自己確信這個(gè)東西是正當(dāng)合理的，其次要使大量中間狀態(tài)的傳統(tǒng)知識(shí)分子——藝術(shù)家、詩(shī)人、作曲家、學(xué)者，也認(rèn)同這個(gè)東西。這個(gè)問(wèn)題葛蘭西講得最清楚。葛蘭西創(chuàng)造了一個(gè)說(shuō)法，叫作“文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)”，有人翻譯成“文化霸權(quán)”，是不準(zhǔn)確的。他說(shuō)的恰恰不是霸道，而是王道，是指從社會(huì)精英到人民大眾自覺(jué)自愿地遵從，而不只是統(tǒng)治集團(tuán)及其自己的有機(jī)知識(shí)分子自說(shuō)自話。葛蘭西講的這個(gè)問(wèn)題，也是現(xiàn)在說(shuō)得很多的話語(yǔ)權(quán)。在這方面，我們?cè)?jīng)是做得很好的，那就是統(tǒng)一戰(zhàn)線，最后把民心整個(gè)爭(zhēng)取過(guò)來(lái)了。

瑪雅：民調(diào)顯示，老百姓對(duì)政府的認(rèn)同程度倒是很高，包括美國(guó)一些相當(dāng)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼{(diào)查都是這個(gè)結(jié)論。

黃平：確實(shí)相當(dāng)高。包括基層，幾億農(nóng)民對(duì)共產(chǎn)黨和社會(huì)主義的認(rèn)同程度非常高。我過(guò)去到貧困地區(qū)作調(diào)查比較多，包括少數(shù)民族地區(qū)，那里的老百姓對(duì)共產(chǎn)黨和政府的合法性沒(méi)有什么動(dòng)搖。我們確實(shí)有做得很好的方面，不只是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，包括社會(huì)領(lǐng)域和文化領(lǐng)域。1949年以后整個(gè)這六十年，有些是做得很好的。中華民族的凝聚力很強(qiáng)大，幾千年的正統(tǒng)性、后來(lái)革命的正統(tǒng)性，都沒(méi)有被徹底否定。雖然老百姓有追名逐利的，知識(shí)分子有些變得離心離德，還有很多貪官敗壞共產(chǎn)黨的形象和國(guó)家的聲譽(yù)，但是另一方面，這個(gè)正統(tǒng)性沒(méi)有徹底甩掉。

說(shuō)到民眾認(rèn)同和話語(yǔ)權(quán)的問(wèn)題，我覺(jué)得，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在的頭等大事仍然是把國(guó)內(nèi)的事情處理好，把國(guó)內(nèi)的關(guān)系調(diào)整順，政治、經(jīng)濟(jì)、文化乃至于環(huán)境、生態(tài)問(wèn)題解決好。經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、社會(huì)關(guān)系、全民醫(yī)療、教育、生活保障，仍然是頭等大事。把這些都做好了，做到位了，就能取得國(guó)內(nèi)的民眾和知識(shí)分子的支持和響應(yīng)，首先在內(nèi)部取得話語(yǔ)權(quán)。當(dāng)然從客觀上說(shuō)，由于現(xiàn)在內(nèi)外不分，內(nèi)有外，外有內(nèi)，雙邊多邊，傳統(tǒng)領(lǐng)域到非傳統(tǒng)領(lǐng)域，就使得即使是為了把國(guó)內(nèi)的事情處理好，也要有一個(gè)新的、全方位的戰(zhàn)略規(guī)劃和步驟。但現(xiàn)在真正需要的是重新打點(diǎn)自己，收拾內(nèi)部，形成一個(gè)新的格局，從思想理念到制度、政策，再到行動(dòng)和實(shí)踐，來(lái)適應(yīng)新的挑戰(zhàn)，迎頭趕上新的世界發(fā)展。

黃平，學(xué)者，現(xiàn)居北京。主要著作有《尋求生存》、《質(zhì)疑“發(fā)展”敘說(shuō)》等。

瑪雅，記者，現(xiàn)居北京。