張維迎談中國改革

“中國所有人都是改革受益者”

《小康》：你2006年寫《理性思考中國改革》，當(dāng)時(shí)是出于一個(gè)什么樣的考慮？

張維迎：我想改革開放將近三十年了，我們確實(shí)取得巨大進(jìn)步，人們生活水平提高，思想言論自由也更多了。

但這當(dāng)中也出現(xiàn)了一些新的社會(huì)問題，如不同團(tuán)體、階層的人在改革開放中得到的利益分配不均勻，自然會(huì)有一些人有不同看法。我覺得有責(zé)任正確引導(dǎo)社會(huì)輿論，以更理性、建設(shè)性的角度看待這些問題。

看一個(gè)大的歷史變革應(yīng)該站在一個(gè)高度。從一個(gè)舊體制到新體制的變革，當(dāng)中有很多復(fù)雜的問題，很難有一個(gè)理想狀態(tài)。如果我們認(rèn)識到改革的艱難性，認(rèn)識到改革中有些事情是不可避免的，這樣就更能從積極角度看待這些問題，也才知道怎么去解決。

《小康》：改革本身是一個(gè)利益格局調(diào)整的過程，肯定在過程中有人受益、有人受損，你覺得改革到現(xiàn)在，哪些人得益、哪些人受損？

張維迎：我自己覺得改革從整體來講，中國所有的人、全體都是受益的。如果和改革開放前比較一下，我不知道哪一個(gè)階層真的受到損害。中國三十年改革開放受惠于所有人，國民財(cái)富收入三十年里增加了十多倍，人均GDP翻了三番多。當(dāng)然過程中肯定有不平衡。我現(xiàn)在不想介入情緒化的爭論，因?yàn)橹挥欣硇运伎疾庞幸粋€(gè)正確認(rèn)識，如果情緒化地看問題，就沒法討論了。

《小康》：你有一個(gè)結(jié)論是改革到現(xiàn)在政府是其中最大的利益受損者，這個(gè)判斷主要有什么依據(jù)？

張維迎：我只是從改革開放以來利益格局的相對調(diào)整來講，因?yàn)楦母镩_放以前，政府是主導(dǎo)一切，相對來講其他人比如說農(nóng)民處在社會(huì)底層?，F(xiàn)在農(nóng)民跟文化革命時(shí)候相比，生活水平大大提高了，自由度提高了，一個(gè)農(nóng)民在干部面前應(yīng)該說腰桿挺得要比原來直。

《小康》：可很多人認(rèn)為政府恰恰是改革中最大的既得利益者？

張維迎：政府部門本來就是最大的既得利益者，改革前就是這樣。改革本身就是不斷削減政府的權(quán)力，約束政府的行為。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，從農(nóng)村到城市，每個(gè)投資都是政府主導(dǎo)，每分錢都是政府支配，現(xiàn)在不是。當(dāng)然我認(rèn)為現(xiàn)在政府仍然太大，在改革中也會(huì)形成新的既得利益者。這就需要推進(jìn)新的改革，改革的方向就是不斷減小政府部門的權(quán)力，規(guī)范政府的行為，使其真正變成服務(wù)型的政府，而不是統(tǒng)治命令型的政府。

權(quán)錢結(jié)合很糟，但只有權(quán)沒有錢更糟

《小康》：現(xiàn)在的情況下，會(huì)不會(huì)造成貧富差距更加擴(kuò)大，富的人永遠(yuǎn)富下去？

張維迎：只有特權(quán)經(jīng)濟(jì)才容易富的人永遠(yuǎn)富有。市場經(jīng)濟(jì)富的人可能會(huì)破產(chǎn)的，如果說我們對這個(gè)不滿意，可能是對市場的干預(yù)太多，可能是由于政府的保護(hù)使得某些人不必承擔(dān)市場的風(fēng)險(xiǎn)。

《小康》：我們現(xiàn)在恰恰有這樣一種危險(xiǎn)就是財(cái)富往往和權(quán)力交織在一起，就像吳敬璉所說的，我們要警惕權(quán)貴資本主義。

張維迎：這就是我們進(jìn)一步改革要解決的問題，為什么財(cái)富能夠和權(quán)力交織到一塊兒？就是因?yàn)檎块T權(quán)力太多了。社會(huì)要防止獲得優(yōu)勢地位的人借助于政府的權(quán)力來給自己設(shè)一道保護(hù)墻。這是改革設(shè)計(jì)的問題，不是不改革的理由。

政府也是一個(gè)很復(fù)雜的機(jī)構(gòu)，不能很簡單地理解。政府里面有很多堅(jiān)持改革的，像鄧小平，他是一個(gè)站在更高的歷史角度來看問題的，這叫偉人。政府內(nèi)部也會(huì)有很多沖突，有積極推動(dòng)變革的力量，也有保守的阻礙變革的力量。政府內(nèi)部也有一些所謂既得利益者，維護(hù)自己眼前的利益，這時(shí)候怎么使得積極推動(dòng)變革的力量能夠不斷削弱反對變革的力量，這是我們社會(huì)進(jìn)步的一個(gè)源泉。

《小康》：從國企改革到醫(yī)療體制改革宣稱失敗再到房價(jià)高漲，越來越多的人對改革產(chǎn)生失望情緒，問題出在哪里？

張維迎：國家醫(yī)療體制改革最近在確立新的方向?？傮w上講我還是比較贊成更多利用市場的。溫家寶在東北講話也強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，借助于市場。我們不要以為原來那個(gè)文革期間計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的醫(yī)療體制有什么好。

當(dāng)然現(xiàn)在醫(yī)療體制有好多的問題。但是根本的問題在哪兒呢？你沒有引入市場啊，你沒有讓醫(yī)療放開，自由地辦醫(yī)院啊。如果你真正允許了，就有更多的服務(wù)出現(xiàn)了，當(dāng)然不同的人可能支付不同的費(fèi)用。國家可以把那些低收入的包下來，保證著，但是收入高些的人愿意多花錢，這也是社會(huì)再分配，你允許私人辦醫(yī)院，有人富有，他愿意多花錢，他就雇醫(yī)生、雇護(hù)士，好多護(hù)士都是農(nóng)民的孩子，他們有工作機(jī)會(huì)了，生活就可以改善了。我們?yōu)槭裁床唤o大家這種工作機(jī)會(huì)？

《小康》：前段時(shí)間茅于軾因?yàn)閷懸黄盀楦蝗苏f話、為窮人辦事”的文章，因此引起很大爭論。茅于軾有被誤解的感覺，他說群眾經(jīng)常不知道誰是他們利益的真正維護(hù)者。你也有這種感覺嗎？

張維迎：中國現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)，從媒體角度看，任何負(fù)責(zé)任的人說話都會(huì)受到一些人責(zé)罵。

我希望每一個(gè)人都能變得更理性一些，因?yàn)橛行C(jī)會(huì)主義者總會(huì)利用一些人性的弱者來謀取私利，這也是我為什么強(qiáng)調(diào)市場經(jīng)濟(jì)。市場經(jīng)濟(jì)就使得這些機(jī)會(huì)主義者如果要謀取私利，就要為別人創(chuàng)造價(jià)值。但是有一些人就想不勞而獲，他惦記一種超市場的強(qiáng)權(quán)。我看不到所謂“左派”除了謀取私利為社會(huì)做過任何有價(jià)值的貢獻(xiàn)，包括“四人幫”，禍國殃民。

《小康》：一種沒有分歧的改革不可能，但是不同的利益和不同的訴求都應(yīng)該得到尊重，都應(yīng)該有表達(dá)的機(jī)會(huì)，這也是公正的體現(xiàn)，對此底線你是否認(rèn)同？

張維迎：是啊，但是你要看到結(jié)果。真正的市場經(jīng)濟(jì)一定是一個(gè)多贏的經(jīng)濟(jì)，是尊重每個(gè)人自由選擇的經(jīng)濟(jì)。我看不到任何其他的制度安排能比市場對不同的利益和不同的訴求給予更多的關(guān)注，比市場更公正。我對自己的觀點(diǎn)充滿信心，我認(rèn)為它經(jīng)得起考驗(yàn)。

（摘自《小康》）