顧彬：我希望我是錯(cuò)的

劉若南

近來，顧彬已經(jīng)成為在中國最具知名度的漢學(xué)家之一。他上一次引發(fā)熱議是因?yàn)椤暗聡暋钡囊黄獙ＴL，國內(nèi)媒體在轉(zhuǎn)述的時(shí)候說，這位德國波恩大學(xué)漢學(xué)系主任以“中國當(dāng)代文學(xué)是垃圾”等驚人之語，炮轟中國文學(xué)。顧彬后來澄清，媒體歪曲了他的原話，他只說過棉棉、衛(wèi)慧這樣的“美女作家”的作品，不是文學(xué)是垃圾。但細(xì)看顧彬接受德國之聲采訪的原文，可以肯定的是他對中國當(dāng)代文學(xué)的評價(jià)很低。

在3月底舉辦的“世界漢學(xué)大會”上，一場名為“漢學(xué)視野下的20世紀(jì)中國文學(xué)”的研討會演變成“顧彬討論會”?！拔蚁Ｍ沂清e(cuò)的！”顧彬說，20世紀(jì)文學(xué)分1949年以前和以后，1949年以前的文學(xué)基本上屬于世界文學(xué)，1949年以后的文學(xué)除了中國史以外基本上都不屬于世界文學(xué)，前者是幾百元一瓶的五糧液，后者是幾塊錢的二鍋頭。他還特別強(qiáng)調(diào)，中國當(dāng)代作家不會外語，看不懂外文原著，“如果一個(gè)作家不掌握語言的話，他根本不是一個(gè)作家，所以基本上中國作家是業(yè)余的，而不是專家。”

首先向顧彬挑戰(zhàn)的是北京大學(xué)中文系教授陳平原。他表示自己對中外對話過程中形成的“外來和尚會念經(jīng)”的現(xiàn)象很不滿。“我覺得有必要做一個(gè)調(diào)整。以前我們會非?？蜌?，外國學(xué)者說的良藥苦口我們都接受下來了，我們今天不要這樣。有問題擺到桌子上一起討論，即使互相之間會有一點(diǎn)沖撞，也沒關(guān)系！”

他接下來指責(zé)顧彬“越界了”。在他看來，將中國當(dāng)代作家的問題根源歸結(jié)到外語不好上，絕對是錯(cuò)誤的；而將1949年前后的作品籠統(tǒng)作好壞的評價(jià)，是嘩眾取寵。他還希望顧彬能夠替中國作家設(shè)身處地地想一想，“‘外來的和尚會念經(jīng)，再加上我們?nèi)珖@么多的傳媒在炒作，給當(dāng)代作家?guī)矶啻蟮膲毫?？”他還打了個(gè)比方：假如一個(gè)做德國文學(xué)研究的中國學(xué)者，到處說德國文學(xué)不行，德國人會有什么感覺？陳平原認(rèn)為，顧彬如此過分的批評，可能是因?yàn)橹袊诉^于謙和了。

整個(gè)研討會都在評價(jià)顧彬，這是一個(gè)奇異的現(xiàn)象。3月26日晚，在這次研討會結(jié)束之后，記者專訪了顧彬。

中國作家大多是騙子或其他什么

《南風(fēng)窗》（以下簡稱《南》）：你怎么從學(xué)習(xí)神學(xué)轉(zhuǎn)變到研究漢學(xué)的？

顧（以下簡稱顧）：我自己覺得生活的意義是了解人是什么，所以我想通過神學(xué)了解人是什么，但在1960年代德國大學(xué)中了解到的神學(xué)，不一定會回答我的問題，所以我去找，先到哲學(xué)再到文學(xué)。可以說，我看了歐洲所有哲學(xué)和文學(xué)的經(jīng)典，因?yàn)楹芏嘧髌肥峭馕膶懙?，所以我學(xué)了很多在學(xué)校沒學(xué)過的外語。

我偶然碰到一個(gè)美國詩人的翻譯，他翻譯了不少唐朝的詩歌，我很喜歡他的翻譯。所以我覺得，為什么不學(xué)一些古代漢語呢？然后我開始學(xué)日語，我想了解中國文學(xué)能不能幫我找到“人”。因?yàn)椴荒軌騺碇袊?，所以?969年去日本找中國，找到唐朝的中國，日本保留很多唐朝的中國。從日本回來后，我覺得應(yīng)該多學(xué)漢學(xué)，不光是唐朝的詩歌，還有孟子和孔子。這給我一個(gè)感覺，中國文化、哲學(xué)、文學(xué)的中心就是“人”，所以我從神學(xué)轉(zhuǎn)到了漢學(xué)。

《南》：你更喜歡中國的古典文學(xué)。

顧：我最喜歡的是唐朝的詩歌，宋朝的散文。我不喜歡宋詞，但是我喜歡宋朝的散文，太好了，美得不得了。我現(xiàn)在寫《中國戲劇史》，元曲不能夠說很喜歡，但非常有意思。明清的小說也不錯(cuò)。

《南》：你對中國當(dāng)代文學(xué)的評價(jià)和古典文學(xué)正好相反，在接受媒體采訪時(shí)，你的批評非常尖銳。你在《20世紀(jì)中國文學(xué)史》中對中國當(dāng)代文學(xué)的批評，和在大眾媒體面前的批評是一樣的么？

顧：我的書寫得非?？陀^，我也介紹了一些非?！翱膳隆钡淖骷液妥髌?。我知道不少德國人，不一定是德國漢學(xué)家和作家，他們對中國文學(xué)充滿了偏見。我不會責(zé)怪他們，有時(shí)候是我們工作得不夠。比方說，我寫中國古典詩歌史，我希望德國人看了中國古典詩歌之后，覺得中國文學(xué)真的太好了。但是我受到了批判，因?yàn)槲医o明清的篇幅比較少，我覺得那個(gè)時(shí)候沒有什么真正好的詩。

我寫《20世紀(jì)中國文學(xué)史》的時(shí)候，我的朋友說你是歷史學(xué)家，雖然你不喜歡某個(gè)人、某個(gè)作者，你也知道介紹他們會引起讀者的反感，但你還是介紹他們的作品。我在里面介紹了一些完全過時(shí)的作品和作家，他們在20世紀(jì)五六十年代起到作用，但是一般的德國讀者看到這個(gè)會說，這就是中國文學(xué)，我不感興趣，算了吧。

現(xiàn)在德國有一些教授的職位，是為了專門介紹中國文學(xué)而設(shè)置的，但這些人根本不搞翻譯工作，也不接受中國作家，不和他們見面。我舉個(gè)例子，很多中國作家會來波恩和我開朗誦會，我問我的同事，要不要和中國作家接觸，他們都拒絕，說不要，沒什么意思，無聊。他們不翻譯，不介紹，不接觸，不寫，他們用我的資料來上課。

《南》：他們是僅僅憑借印象得出中國文學(xué)沒意思的結(jié)論？

顧：不能說他們不了解。中國當(dāng)代文學(xué)是很有問題的，首先應(yīng)該承認(rèn)，然后我們可以再客觀地談中國還有不少好的作家。大部分人不是作家，是騙子或者其他什么。他們覺得文學(xué)可以玩，玩夠了不成功的話，可以下海賺錢去。1980年代一批很重要的作家，現(xiàn)在什么都不寫。

《南》：你覺得原因在哪里呢？

顧：因?yàn)樗麄儾徽J(rèn)真。我說過文學(xué)不是業(yè)余的，文學(xué)是工作，應(yīng)該有責(zé)任感。

《南》：中國作家不認(rèn)真和作協(xié)體制有關(guān)系嗎？

顧：德國也有作協(xié)，我也是作協(xié)分會的會長，問題不在這里，問題在作家本身。作家應(yīng)該覺得文學(xué)就是他的生活。

重新回到文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)上

《南》：你把1949年作為一個(gè)界限，分別1949年前的文學(xué)和1949年后的文學(xué)。但1949年之后，不是也有很大差別么？1980年代前后，是不是也可以算作一個(gè)界限呢？

顧：當(dāng)然也是界限。1980年代好多作品也許過時(shí)了，但還可以談一談，而1990年代之后的作品都有很大的問題。

現(xiàn)在很多中國作家，內(nèi)容關(guān)注爆炸性、刺激性，所以記者注意到他們。比方說，幾年以前，中國一對夫婦寫《中國農(nóng)民調(diào)查》，他們拿了柏林一個(gè)非常高的獎(jiǎng)金，但他們的語言和思想亂七八糟。中國當(dāng)代文學(xué)的問題是，只要某一部作品被禁止或遭到政府的批評，那么就認(rèn)為他們是好作家。他們根本不從文學(xué)本身來看作品，問題在這。作品可能與政治有一定關(guān)系，當(dāng)然這不絕對。語言還是最重要的。

《南》：你覺得中國文學(xué)的水平不夠，那在你看來，哪個(gè)國家的文學(xué)代表了較高的水平？

顧：冰島。50萬人口，有一個(gè)人拿了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。所以你可以說，我的標(biāo)準(zhǔn)是冰島。

《南》：諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的評獎(jiǎng)標(biāo)準(zhǔn)，你基本上都是認(rèn)可的？

顧：不是，根本不是。我個(gè)人是這樣認(rèn)為的，基本上是政治。這是我個(gè)人的看法。

《南》：你對中國當(dāng)代文學(xué)的了解有多深？像余華、李銳這些作家的作品你都看過么？

顧：我都看過，很多作品看了第一次，就夠了，不想再看第二次。有些作品寫得很像電影劇本，很像給某個(gè)歷史性階段加上一幅插圖。另外，我非常討厭一個(gè)作家重復(fù)別人講過的故事。

《南》：你覺得臺灣的文學(xué)，在中國當(dāng)代文學(xué)史上占什么地位？

顧：我可以這么回答你的問題——我跟一個(gè)比較有名的臺灣文學(xué)評論家談過這個(gè)問題，他說，臺灣文學(xué)就是給臺灣人寫的。如果這句話真的有代表性的話，那我不要研究臺灣文學(xué)。給臺灣人寫的，不是給臺灣以外的人寫的，這個(gè)地方主義太可怕，所以他們現(xiàn)在完全處于邊緣。而夏宇，他的詩歌是一流的。

《南》：陳映真你覺得怎么樣？

顧：現(xiàn)在我們回到內(nèi)容的問題上來。他們提出一些有意思的問題，這個(gè)我承認(rèn)，但是他們都是左派。我不反對左派，但是應(yīng)該聰明一些。他們那個(gè)時(shí)候，我還是覺得是搞民族主義的，首先他是政治家，而不是文學(xué)家。當(dāng)然這個(gè)問題比較復(fù)雜，因?yàn)橐粋€(gè)作家應(yīng)該有一個(gè)立場。但是這些人現(xiàn)在好像都不寫了是不是？他們還在寫么？

《南》：可不可以這樣理解，你希望中國當(dāng)代作家能夠盡快找到適合自己的坐標(biāo)，看清世界最好的文學(xué)家，向他們學(xué)習(xí)？那么，這個(gè)坐標(biāo)是誰？

顧：你看北島，他和1920、1930年代的西班牙朦朧詩派是分不開的。德國詩人策蘭，王家新專門翻譯了他的詩。我的意思是說，北島、歐陽江河、王家新，他們不與中國文學(xué)（為伍），他們是世界文學(xué)。

《南》：中國當(dāng)代文學(xué)家，是更應(yīng)該向20世紀(jì)二三十年代的作家去學(xué)習(xí)語言，還是學(xué)習(xí)國外的著作？

顧：都需要。如果一個(gè)中國學(xué)者沒有學(xué)過好多好多外語的話，他根本不能了解1949年以前的文學(xué)。比方說戴望舒，他深受外國詩人的影響；胡適，好多作品是英文寫的；錢鐘書也是；等等。但是中國的當(dāng)代學(xué)者，因?yàn)橥庹Z很差，根本不看中國作家過去用外文寫的作品。

批評與反批評

《南》：你對中國當(dāng)代文學(xué)的批評，引來很多反批評。你覺得今晚那些對你的批評都是沒有道理的么？有沒有部分修正你的觀點(diǎn)？

顧：對我來說，爭論說明中國當(dāng)代文學(xué)是很有問題的，應(yīng)該多談一談。今晚的爭論對我來說是好的。有些人發(fā)怒，我覺得不錯(cuò)，這說明他還是關(guān)心中國當(dāng)代文學(xué)。

《南》：你還沒有直接回答我的問題，你完全不認(rèn)同批評你的觀點(diǎn)么？比方說你對作家應(yīng)是好的翻譯家的過分強(qiáng)調(diào)。

顧：他們不對。

《南》：你強(qiáng)調(diào)作家懂外語的重要性，認(rèn)為這樣可以開闊自己的視野，但反對者認(rèn)為寫作是很個(gè)人化的事情，能不能看外文原著不重要。可不可以這樣理解，在你看來，文學(xué)更多是技術(shù)活，需要不斷地參考和學(xué)習(xí)，而批評你的人認(rèn)為，文學(xué)很多時(shí)候是靠悟性，需要天賦。

顧：我覺得文學(xué)不是技術(shù)，而是藝術(shù)。同時(shí)，文學(xué)是刻苦的工作，和你們記者的工作一樣。一個(gè)中國作家寫小說，1個(gè)月到3個(gè)月之內(nèi)，可以寫完一部小說，德國作家一年最多寫100頁，說明他一天只能寫一頁中的一部分，中國作家不會這樣做。詩人是另外一回事，中國一些詩人也許會一個(gè)星期寫一首詩，但中國的散文、小說作家不會這樣做，他們盲目自信。

《南》：你是說中國作家覺得自己有天賦，所以就可以不斷去寫？是這意思么？

顧：中國有400萬個(gè)作家，他們之中可能有一兩個(gè)有天賦的，其他的肯定不是。

《南》：你還是覺得有的作家是有天賦的。

顧：每一個(gè)國家都會有，但這是意外。

《南》：在你看來，誰關(guān)于現(xiàn)代中國文學(xué)的研究是最好的。是夏志清么，他的《中國現(xiàn)代小說史》？

顧：不。他的《中國現(xiàn)代小說史》很有問題，這個(gè)你應(yīng)該知道。他完全否定魯迅。抬高張愛玲是不錯(cuò)的，但是他基本上否定20世紀(jì)的中國（左翼）小說。

《南》：他這個(gè)和你否定1949年以后的中國文學(xué)是不是有點(diǎn)類似呢？左翼就是意識形態(tài)化，所以要否定他，就像你覺得1949年以后的中國作家外語不好，不會閱讀外國的原著，視野很受局限。他有他的標(biāo)準(zhǔn)。

顧：他的標(biāo)準(zhǔn)是政治的標(biāo)準(zhǔn)，所以覺得魯迅等都有問題。張愛玲和共產(chǎn)黨沒有什么關(guān)系，所以他覺得她是不錯(cuò)的。張愛玲是一個(gè)非常有意思的作家，文筆好，語言好，她的英語也非常好。

《南》：那你覺得關(guān)于中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的研究著作，哪一本是比較好的？

顧：你說中國么？這個(gè)應(yīng)該由你們自己決定，因?yàn)槟銈冇羞@么多書。國內(nèi)有兩個(gè)人，我用他們的資料用得比較多，一個(gè)是上海復(fù)旦大學(xué)的陳思和，他的中國當(dāng)代文學(xué)史寫得很好，一個(gè)是陳平原，我用他的現(xiàn)代文學(xué)史特別多，他也寫得不錯(cuò)，基本上不錯(cuò)。如果沒有他們兩個(gè)人的文學(xué)史研究的話，我也可能沒法寫我的20世紀(jì)中國文學(xué)史，因?yàn)樗麄兛陀^，有很多很多資料，等等。

《南》：但是陳平原就反對你的很多觀點(diǎn)。

顧：無所謂。君子不怨。