戰(zhàn)爭與國家恐怖主義

賽爾登等

馬克·賽爾登（MarkSelden）教授，紐約州立大學(xué)賓漢姆頓分校及加州大學(xué)洛杉磯分校的社會歷史教授，多年研究當(dāng)代中國革命史和中國農(nóng)村的發(fā)展史，有兩部著作已經(jīng)譯成中文出版：《革命中的中國：延安道路》、《中國的村莊，社會主義的國家》，兩書均由社會科學(xué)文獻(xiàn)出版社二○○三年出版。同時(shí)他還是《當(dāng)代中國研究》、《二十世紀(jì)戰(zhàn)爭歷史》等叢書的主編。近年來，從事戰(zhàn)爭史，尤其是日本現(xiàn)代戰(zhàn)爭歷史的研究，新近完成的著作有《戰(zhàn)爭與國家恐怖主義》、《革命，反抗與改革》等。二○○四年四月，賽爾登在《讀書》編輯部與部分學(xué)者座談，主題為：“戰(zhàn)爭與國家恐怖主義：以二十世紀(jì)亞洲的戰(zhàn)爭歷史為例”。

賽爾登：我今天準(zhǔn)備講的是關(guān)于戰(zhàn)爭和國家恐怖主義，雖然會涉及美國和伊拉克的戰(zhàn)爭，但是要放在一個(gè)更大的歷史脈絡(luò)中，即二十世紀(jì)的戰(zhàn)爭歷史，尤其是與亞太地區(qū)的戰(zhàn)爭歷史相關(guān)的歷史脈絡(luò)中來討論當(dāng)代的狀況。我們可以稱漫長的二十世紀(jì)是一個(gè)戰(zhàn)爭的世紀(jì)，據(jù)估計(jì)在二十世紀(jì)因戰(zhàn)爭而死亡的人數(shù)達(dá)到一個(gè)億。尤其是在二次大戰(zhàn)期間，中國死難者人數(shù)大概是最多的。值得注意的是二十世紀(jì)的戰(zhàn)爭形式的變化，發(fā)展到要?jiǎng)訂T一個(gè)國家的所有人民及所有資源參加戰(zhàn)爭，這種全面戰(zhàn)爭的一個(gè)后果就是在戰(zhàn)爭中死亡的人從職業(yè)軍人，轉(zhuǎn)變?yōu)榇罅科矫癜傩?。?dāng)然，這要包括除了炸彈和子彈導(dǎo)致的直接死亡以外，還有因饑餓、貧困、疾病等戰(zhàn)爭的間接因素而死亡的人群。我們看到了戰(zhàn)爭從殖民戰(zhàn)爭到世界大戰(zhàn)的發(fā)展，我們也看到了戰(zhàn)爭目的的變化發(fā)展，即從對領(lǐng)土的控制發(fā)展到對貿(mào)易、金融等經(jīng)濟(jì)因素的控制，從對殖民地的控制發(fā)展到對軍事基地的控制而發(fā)動的戰(zhàn)爭。最近有兩本重要的著作，他們以非常不同的角度分析了美國作為帝國（這是最近很時(shí)髦的用語）的實(shí)質(zhì)。一本是特米那·強(qiáng)森的《帝國的悲痛》（The Empires Sorrow），主要集中分析了美國在世界范圍內(nèi)軍事基地的產(chǎn)生和地緣結(jié)構(gòu)；另一本是麥克·克里爾即將出版的《血與石油》（Blood and Oil），他使用真正馬克思主義式的論證，討論了美國自“二戰(zhàn)”以來全球戰(zhàn)略中的石油驅(qū)動力。我認(rèn)為我們可以把這兩種分析放在一起，結(jié)合美國占主導(dǎo)的軍事地位來理解正在出現(xiàn)的力量結(jié)構(gòu)。

針對這種戰(zhàn)爭模式，我想考慮另一種有趣的尺度：全球秩序和美國在其中的作用，即針對戰(zhàn)爭年代的國際無秩序，我要考慮如何尋求秩序，特別是如何企圖制定戰(zhàn)爭法，建立如何控制和反對戰(zhàn)爭的理論和標(biāo)準(zhǔn)。這可能有點(diǎn)像中國歷史上的戰(zhàn)國時(shí)期，那是歷史上第一次要求有一個(gè)規(guī)范體系來制約戰(zhàn)爭，從而制定了一個(gè)各國都要遵守的程序。在歷史上，美國在建立規(guī)范戰(zhàn)爭秩序的過程里，比如十九世紀(jì)末二十世紀(jì)初，并沒有起多大作用，那時(shí)主要是俄國、法國、德國扮演領(lǐng)導(dǎo)角色。但是從“二戰(zhàn)”以后，美國開始起主導(dǎo)作用，從東京到科索沃，到審判薩達(dá)姆。他們要建立一個(gè)國際秩序的框架，在這個(gè)框架內(nèi)，對上至國家領(lǐng)導(dǎo)人，下至士兵，制定一些規(guī)范和基本原則。不僅領(lǐng)導(dǎo)人個(gè)人要對戰(zhàn)爭罪行負(fù)責(zé)，而且軍隊(duì)中的士兵也要對此負(fù)責(zé)任。這個(gè)戰(zhàn)爭的框架機(jī)制明確地規(guī)定了戰(zhàn)爭的限度和行為法規(guī)，因此我們有了國際的法律，這是與聯(lián)合國的相關(guān)法律一致的，比如關(guān)于人權(quán)的法律。美國也有自己的相關(guān)法律，比如美國士兵口袋里都有一個(gè)行為手冊，規(guī)定什么可以做，什么不可以做，要符合人權(quán)。在這類手冊里，我發(fā)現(xiàn)對恐怖主義的一個(gè)明確定義，就是大規(guī)模對平民的傷害。在這個(gè)規(guī)范的文本里，可以看到對戰(zhàn)爭雙方的觀念的重新建立，以及“二戰(zhàn)”以后形成的對戰(zhàn)敗一方的態(tài)度的轉(zhuǎn)變，以前是要消滅掉，現(xiàn)在是要去幫助戰(zhàn)敗的一方重建，讓他們重新回到國際社會里來。這些漂亮的理想和高尚的原則，是只適用于別人還是也適用于自己？我們可以對此提出疑問。在這個(gè)層面上考慮這些原則中的要素，我們要考慮的是普遍正義還是雙重標(biāo)準(zhǔn)？我主要是指規(guī)范在執(zhí)行方面，可能會有雙重標(biāo)準(zhǔn)?？赡苁菓?zhàn)勝者的正義，而不是普遍的正義。我想集中在兩個(gè)案例上來討論，一是中國和日本之間的戰(zhàn)爭，二是美國二十世紀(jì)在世界范圍內(nèi)的戰(zhàn)爭。

在中日戰(zhàn)爭結(jié)束之后的六十年來，一直有很多人還在爭取對“二戰(zhàn)”中的一些行為的正義結(jié)論，這些社會運(yùn)動的人們一直在關(guān)注“七三一細(xì)菌部隊(duì)”、慰安婦問題、南京大屠殺，以及大量被日本人抓走的勞工等等問題，這些都是“二戰(zhàn)”期間日本的國家恐怖行為。我要強(qiáng)調(diào)的是，這些爭論都忽略了一些主要問題，這種忽略不僅表現(xiàn)在對日本，而且在對美國的情況。日本在“二戰(zhàn)”時(shí)期對中國做的是國家恐怖行為，因?yàn)樗粌H是對個(gè)人的殘殺，而且是結(jié)構(gòu)性的、日?，F(xiàn)實(shí)性的恐怖，比如日本軍隊(duì)的三光政策、對整村整村的大規(guī)模屠殺，這是一種結(jié)構(gòu)性的恐怖政策。對于這些行為，日本國民是不知情的，戰(zhàn)后美國在日本建立東京審判，把這些行為呈現(xiàn)在日本的一般民眾面前。審判的主要目的是明確戰(zhàn)爭的責(zé)任，當(dāng)時(shí)審判是由美國人主持的，這可能是好事情。當(dāng)然美國人當(dāng)時(shí)建立的戰(zhàn)爭法庭有很多的局限性，首要的是裕仁天皇不僅沒有被推翻，而且沒有被審判，甚至沒有到法庭進(jìn)行陳述，而戰(zhàn)爭是以他的名義發(fā)動的，他應(yīng)該承擔(dān)對戰(zhàn)爭的責(zé)任。這個(gè)后果之一是天皇沒有被要求對戰(zhàn)爭進(jìn)行反思，日本的國民也沒有被要求對他們的戰(zhàn)爭責(zé)任進(jìn)行反思。事實(shí)上美國保護(hù)了日本免于對戰(zhàn)爭和他的殖民地（包括中國）進(jìn)行道歉和賠償?shù)呢?zé)任。由美國主導(dǎo)的戰(zhàn)后法律審判體系一個(gè)最大的弱點(diǎn)是，美國的主導(dǎo)政策使它不會對戰(zhàn)爭責(zé)任進(jìn)行公正審判。一個(gè)例子是，美國在“二戰(zhàn)”過程中強(qiáng)烈反對德國、日本向與他們作戰(zhàn)的國家的平民進(jìn)行轟炸，但是到一九四四年戰(zhàn)爭快結(jié)束時(shí)，美國改變了這個(gè)政策，自己對許多地區(qū)的平民實(shí)施殺傷性的轟炸。我們很容易想起美國在長崎和廣島投下的原子彈，但是忘記了美國對日本其他的六十四個(gè)城市也進(jìn)行了轟炸，殺死了二十多萬平民，使一千多萬人流離失所。我要把這個(gè)問題放在戰(zhàn)爭恐怖的框架內(nèi)考慮，因?yàn)檫@使大量平民成為戰(zhàn)爭受害者。

美國的戰(zhàn)爭狀況，可以與日本做比較。美國在“二戰(zhàn)”后取代了德國和日本的大國地位，在一九四一年以后，他與世界其他地區(qū)和國家進(jìn)行的戰(zhàn)爭沒有停止過。在美國對不同國家進(jìn)行的戰(zhàn)爭中，朝鮮戰(zhàn)爭、越戰(zhàn)是兩個(gè)非常出名的戰(zhàn)爭，最近則有科索沃、阿富汗、伊拉克等等戰(zhàn)爭。美國人總是在討論，我們的哪些行為不是正義的，但是他們針對的都是特別的案例，比如對某個(gè)村莊、某個(gè)地區(qū)進(jìn)行的戰(zhàn)役，而沒有放在整個(gè)政策的結(jié)構(gòu)內(nèi)考慮，看到這些轟炸只是國家戰(zhàn)爭的一部分。在伊拉克戰(zhàn)爭中，可以看到美國借用了當(dāng)年日本在中國使用的方式，比如轟炸一個(gè)城市，對農(nóng)村的定點(diǎn)轟炸等，當(dāng)然他們做了更多技術(shù)性的處理。在朝鮮和越南，美國都想把民主帶到亞洲國家，他們覺得有責(zé)任把美國的民主帶過來，因此這些戰(zhàn)爭的傷害只是糾正錯(cuò)誤過程中的例外。這種討論的方式，使得美國人已經(jīng)習(xí)慣于不用去思考這些現(xiàn)象背后的政策性問題，比如在越戰(zhàn)期間對一些村莊的毀滅性殺戮這種恐怖主義行為。一個(gè)有趣的現(xiàn)象是，這類用國家恐怖主義進(jìn)行的戰(zhàn)爭往往并不能獲得完全的勝利，雖然美國擁有無與倫比的軍事實(shí)力。與當(dāng)年日本的情形不同的是，當(dāng)年美國領(lǐng)導(dǎo)的國際群體沒有面臨是否違反人權(quán)、是否對日本實(shí)行國家恐怖的譴責(zé)，也沒有國際機(jī)構(gòu)提出這樣的考慮，但是今天美國遭到了譴責(zé)。這是標(biāo)準(zhǔn)改變了。

最后我想提出一個(gè)問題進(jìn)行討論：在過去五十年中，國際法律和國際標(biāo)準(zhǔn)的機(jī)構(gòu)應(yīng)運(yùn)而生了，他們定義了恐怖主義。我們應(yīng)該正視這些工作，而且我們還要考慮，應(yīng)該讓不如美國那么重要的國家也來加入這些機(jī)構(gòu)。但是有什么樣的標(biāo)準(zhǔn)和原則，能夠使國家對國家恐怖主義負(fù)責(zé)，尤其對美國這樣的國家。

在日本的問題上，我與中國朋友經(jīng)常會有不同意見，我先提出一些我的結(jié)論，希望引起討論。日本的問題，是一個(gè)歷史的記憶，我們?nèi)绾螐暮诎档倪^去，去思考未來。我可以用慰安婦這個(gè)例子來討論出現(xiàn)的情況。對慰安婦的爭論進(jìn)行了幾十年，最近又熱起來。過去日本政府一直否認(rèn)存在慰安婦，否認(rèn)這與政府的政策有什么關(guān)系，即使有慰安婦出來作證并講述其經(jīng)歷。最近日本的一些有勇氣的學(xué)者揭開了一些日本政府未能拋棄以掩蓋其罪行的新的檔案和文件，日本政府不得不承認(rèn)成千上萬慰安婦的存在。但是日本政府解決的方式是典型的模棱兩可，一方面不肯以政府的名義公開道歉和賠償，另一方面又以私人基金的方式，試圖通過賠償讓慰安婦不再公開追究。這種態(tài)度促成了一場婦女運(yùn)動，使亞洲各國（包括朝鮮和中國）的婦女聯(lián)合起來對此譴責(zé)，二○○○年，慰安婦受害者和婦女團(tuán)體在日本成立一個(gè)法庭，譴責(zé)天皇和日本政府，要求他們承擔(dān)責(zé)任。另一個(gè)問題是你們比較熟悉的日本教科書問題，中國政府曾經(jīng)對教科書的修改提出強(qiáng)烈的抗議。上世紀(jì)八十年代，有很強(qiáng)的呼聲要求日本教科書吸納日本侵華內(nèi)容，認(rèn)為這是日本歷史的一部分。但是結(jié)果至今仍懸而未決。第三個(gè)問題很重要，但也相對模糊含混，就是日本在過去六十年中一直沒有進(jìn)行過戰(zhàn)爭，沒有殖民地，一直遵守著和平憲章的規(guī)定，這是他們汲取了戰(zhàn)爭的教訓(xùn)。但是現(xiàn)在，日本正在向修改和平憲章的方向發(fā)展，開始派兵去海外，比如伊拉克。從中可以看到，日本是一個(gè)復(fù)雜的情況，是與美國不同的。在這種情況下，讓國際組織制定機(jī)制來約束、調(diào)節(jié)戰(zhàn)爭是非常困難的。

王小東：我曾經(jīng)聽一位軍事專家這樣說，如果我們按照強(qiáng)者的規(guī)則進(jìn)行戰(zhàn)爭的話，弱者一定是失敗的。我覺得他講得很對。戰(zhàn)爭的規(guī)則一定是由強(qiáng)者來制定的，因此不僅體現(xiàn)的是人道主義，而且是怎樣對自己有利。從弱者的角度來看，這種規(guī)則一定是不公正的。即使是同一個(gè)規(guī)則，也存在執(zhí)行的雙重標(biāo)準(zhǔn)，比如，在幾千里之外按動電鈕，用巡航導(dǎo)彈來殺死平民，怎么就比用人體炸彈來殺死平民更人道和更負(fù)責(zé)任？對像伊拉克這樣的恐怖主義國家進(jìn)行打擊，相對還容易一些，比如那些美國稱之為的“流氓國家”，國力都是比較弱的，大國都可以參與制裁。但是最大的問題在于如何制約美國的國家恐怖主義，這是非常困難的。在二十世紀(jì)我們看到了對所謂戰(zhàn)爭罪犯的審判，但是所有的戰(zhàn)爭罪犯都是戰(zhàn)敗者。我們從來沒有見過對戰(zhàn)爭勝利者的審判。二十世紀(jì)的后半期和二十一世紀(jì)初的戰(zhàn)爭，確實(shí)比過去人道得多了，但是這都是在戰(zhàn)爭雙方實(shí)力非常懸殊的情況下出現(xiàn)的，比如美國對伊拉克、巴拿馬、格林那達(dá)，在這種實(shí)力差別下，強(qiáng)的一方?jīng)]有必要對弱的一方進(jìn)行毀滅性打擊。當(dāng)年俄法戰(zhàn)爭中，庫圖索夫一開始對法國軍隊(duì)也是非常殘忍的，使用了一切戰(zhàn)爭的手段，但是當(dāng)法軍開始潰退時(shí)，庫圖索夫說，現(xiàn)在我們可以對他們講一點(diǎn)仁慈了，因?yàn)槲覀円呀?jīng)占據(jù)了絕對優(yōu)勢。我不譴責(zé)“二戰(zhàn)”中美國對日本進(jìn)行的轟炸，因?yàn)槿毡臼且粋€(gè)非常強(qiáng)大的國家，在勢均力敵的戰(zhàn)爭中，不用這種手段不可能取得勝利。另外，我覺得靠人民的反思制約戰(zhàn)爭是不可能的，日本或者美國的大多數(shù)人民反對戰(zhàn)爭主要是出于對傷亡的擔(dān)憂，而不是人道主義。

賽爾登：剛才談的核心問題是民族主義問題。無論哪個(gè)國家，都不太可能超越民族國家的框架。我認(rèn)為在當(dāng)今世界，歷史上中國的戰(zhàn)爭是非常正義的。但這同時(shí)也意味著，中國人難以承認(rèn)在正義的戰(zhàn)爭中也有一些戰(zhàn)爭罪行。同樣，讓美國人承認(rèn)不正義的戰(zhàn)爭行為，也是非常困難的。這里有一個(gè)戰(zhàn)爭的正義性問題。人們反抗占領(lǐng)國，在他們一邊有強(qiáng)有力的正義，如果我們只承認(rèn)這一點(diǎn)，那么我們就忘記了其他更重要的標(biāo)準(zhǔn)，因此我要說不。我認(rèn)為即使是受害者，也要提升到人權(quán)的水平來衡量，首先就是平民不能受到明顯的攻擊。即使是正義的戰(zhàn)爭，也不能用不人道的手段。如果從民族主義這個(gè)核心來強(qiáng)調(diào)戰(zhàn)爭的標(biāo)準(zhǔn)的話，那就沒有標(biāo)準(zhǔn)可言了。

陳燕谷：至少在可預(yù)見的未來，戰(zhàn)爭是不可避免的。“九一一“以后，反恐戰(zhàn)爭在世界范圍內(nèi)已經(jīng)合法化了。今天恐怖主義采取了一種非國家的形式，使得反對恐怖主義的責(zé)任就由國家來承擔(dān)，這樣國家恐怖主義就很容易在反恐的前提下被掩蓋掉了。國家恐怖主義可以分幾個(gè)階段來看，現(xiàn)在美國、以色列是最新的表現(xiàn)。二十世紀(jì)的一些國家恐怖主義，在歐洲和亞洲的清算程度是不同的。就亞洲來講，這個(gè)問題遺留下來，首先是因?yàn)槿娴睦鋺?zhàn)發(fā)生。中國大陸的國共戰(zhàn)爭，如果國民黨取得勝利，那樣中國和蘇聯(lián)之間會構(gòu)成亞太地區(qū)冷戰(zhàn)的前線。現(xiàn)在因?yàn)槊绹鴣G掉了中國，使得日本的作用和地位在冷戰(zhàn)中變得非常重要，因此日本就沒有被嚴(yán)厲要求進(jìn)行戰(zhàn)爭的清算。就東京審判而言，它的缺陷并不僅僅是沒有清算天皇的責(zé)任，比如說戰(zhàn)爭結(jié)束前的那一屆日本內(nèi)閣外長重光奎，在“密蘇里”號上代表日本政府在戰(zhàn)爭投降書上簽字，在戰(zhàn)后的某一屆政府里重新當(dāng)了外相，這在歐洲是不可想像的。我們要看到在歐洲和亞洲對“二戰(zhàn)”的國家恐怖主義的清算是很不同的，在亞洲是極其不徹底的。產(chǎn)生的后果到現(xiàn)在并沒有完全暴露出來。

賽爾登：我的討論非常中庸，沒有涉及戰(zhàn)爭的實(shí)質(zhì)。今天我只想討論一個(gè)技術(shù)性的問題，就是美國的戰(zhàn)爭政策。我的許多同事拒絕戰(zhàn)爭，而且認(rèn)為應(yīng)該把戰(zhàn)爭的參與者送到軍事法庭上去，他們以法律和道德的方式提出了戰(zhàn)爭的問題?！熬乓灰弧边@種恐怖形式，實(shí)質(zhì)上對美國人是一個(gè)巨大的禮物，使他們把本·拉登這樣的個(gè)人恐怖主義推廣到國家恐怖主義的范圍，而且堅(jiān)信這種國家恐怖主義在我們周圍是確實(shí)存在的。布什政府認(rèn)為這種恐怖主義是控制不了的，會發(fā)生在世界各個(gè)地區(qū)。這其實(shí)是把局部的恐怖主義推廣到世界的范圍內(nèi)。這是一種非常不同的邏輯。美國所采用的多國恐怖主義可能會限制即將出現(xiàn)的恐怖主義，但它卻使一些地區(qū)非常不安定，比如中東地區(qū)。

曹衛(wèi)東：把恐怖與國家掛鉤是一個(gè)很有意思的題目。但我有幾個(gè)問題想略做闡述：首先，以日本和美國來為例，日本當(dāng)年是以單個(gè)國家名義發(fā)動戰(zhàn)爭的，而美國現(xiàn)在發(fā)動的戰(zhàn)爭則幾乎無一例外都是打著聯(lián)合國的旗號。所以，在我看來，美國所發(fā)動的與其說是一種國家恐怖主義，不如說是一種跨國恐怖主義。其次，我們在講國家恐怖主義的時(shí)候，關(guān)注的基本上都是國際戰(zhàn)爭。但我們知道，中外都曾爆發(fā)過大規(guī)模的國內(nèi)戰(zhàn)爭。那么，在國內(nèi)戰(zhàn)爭中，有沒有國家恐怖主義存在呢？如果有，又是怎樣一種形態(tài)？第三，亞洲和歐洲對國家恐怖主義都缺少反思，燕谷剛才所說的出現(xiàn)在日本的現(xiàn)象，在德國也有發(fā)生。比如，聯(lián)邦德國戰(zhàn)后第一屆政府中的內(nèi)政部長西博姆（Seebohm）就有納粹背景，這也是導(dǎo)致后來很多人對聯(lián)邦政府缺乏信任的重要原因。而在前民主德國，冷戰(zhàn)的遮蔽作用就更嚴(yán)重了。眼下德國新納粹百分之九十都是出現(xiàn)在前東德地區(qū)，就是和當(dāng)時(shí)民主德國政府對國家社會主義采取寬容政策有關(guān)；另一種說法認(rèn)為，原因在于前民主德國的國家結(jié)構(gòu)與國家社會主義有著相似之處。

另外，對戰(zhàn)爭的反思也是一個(gè)很復(fù)雜的問題。德國對二戰(zhàn)的反思，顯得比日本要深刻許多，但它導(dǎo)致的結(jié)果是德國無法對美國當(dāng)年造成的大規(guī)模平民傷亡提出尖銳的批判，而只能做無聲的反抗。我們?nèi)绻粜囊幌?，就會發(fā)現(xiàn)，德國電視中出現(xiàn)美軍轟炸德國鏡頭時(shí)，經(jīng)常都是沒有旁白。按照我的看法，其原因大概是由于德國發(fā)動了戰(zhàn)爭，所以從政治正確的角度，他無法去譴責(zé)美國。但是，我們也注意到，德國也有一股潛在的思潮，要求對美國在二戰(zhàn)中的種種極端行為進(jìn)行批判。有一批學(xué)者呼吁，德國不要再背負(fù)歷史的包袱了，當(dāng)然，這些學(xué)者一般都是處于非主流的地位。

汪暉：你剛才說的哈貝馬斯的觀點(diǎn)，不僅是德國知識界的主流觀點(diǎn)，而且也是被戰(zhàn)后美國的主流意識形態(tài)主導(dǎo)之下形成的歷史觀。德國知識分子在戰(zhàn)后對納粹主義進(jìn)行了深入的分析和反思，但這一反思主要集中在德國情境之中。然而，在亞洲英國、美國以及日本先后發(fā)動的戰(zhàn)爭遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了德國的影響，它們之間究竟是怎樣的關(guān)系？德國陷入戰(zhàn)爭有特殊的原因，但這個(gè)特殊性并不是全然特殊的，英國、美國的歷史中同樣存在類似的問題，比如早期的奴隸貿(mào)易、對印第安人的種族屠殺等。在戰(zhàn)后德國具體的環(huán)境中，一旦提出這種歷史分析，確實(shí)面臨衛(wèi)東所說的“政治正確”的問題，因?yàn)橛乙頃眠@些作為口實(shí)來為納粹歷史辯解。從這一復(fù)雜的情境，我們可以了解戰(zhàn)后美國的意識形態(tài)霸權(quán)的力量。

賽爾登：這是我最近這幾年在中國的最好的一次討論。我們要分析形成國家恐怖主義現(xiàn)象的多重原因、多重形式、多重層面、多重情境，以及不同脈絡(luò)下發(fā)生的層面。我很同意一個(gè)觀點(diǎn)，即亞洲對戰(zhàn)爭的反思是與中國政權(quán)的變化相關(guān)的。最近我寫了一本書，比較日本、德國和美國對“二戰(zhàn)”記憶建構(gòu)的不同，以前多的是比較日本和德國對“二戰(zhàn)”的記憶的重構(gòu)，我建議把美國也放進(jìn)比較的框架里去。最近出版的一本新書，在美國引起了很大的爭論，這位中國的年輕作者將日本在中國進(jìn)行的南京大屠殺和德國對猶太人的屠殺進(jìn)行分析比較，認(rèn)為這是相同的屠殺。這個(gè)類比有不少問題，但是他提出了一個(gè)重要的問題，即激發(fā)人們尋找國家恐怖主義的方式。我的一些同事非常廣泛地使用種族清洗這個(gè)詞，我對此比較謹(jǐn)慎，我只用于某種國家恐怖主義的形式，這是一種特殊的方式。我不想用這個(gè)詞來形容日本的行為，并不是說德國屠殺猶太人是更嚴(yán)重的，這兩種屠殺本質(zhì)上有差別，這兩種屠殺的企圖、實(shí)質(zhì)、政策是有區(qū)別的。德國與日本都有戰(zhàn)爭的紀(jì)錄，也有對戰(zhàn)爭紀(jì)錄的態(tài)度，這種態(tài)度會在每一代人中間延續(xù)下去，這是很重要的。日本與德國對戰(zhàn)爭紀(jì)錄的反應(yīng)是有差別的，尤其是最近日本有民族主義的反應(yīng)。這種差別從戰(zhàn)爭一結(jié)束就開始了。二次大戰(zhàn)后，日本在美國的幫助下，保留了天皇，保留了天皇體制，而德國產(chǎn)生了新的領(lǐng)導(dǎo)人，新的領(lǐng)導(dǎo)人譴責(zé)希特勒政權(quán)是納粹，這是第一個(gè)重要區(qū)別。原因是兩國在剛結(jié)束時(shí)的狀況不同，美國與戰(zhàn)時(shí)的日本政府合作，而德國新政府是建立在對納粹的批判上。另一個(gè)區(qū)別是戰(zhàn)后德國領(lǐng)導(dǎo)人和許多德國人想到德國將會成為歐洲的核心，所以他們要使二次大戰(zhàn)成為歷史，因此對戰(zhàn)爭受害者進(jìn)行道歉和賠償?shù)鹊龋毡臼翘幱诿绹念I(lǐng)導(dǎo)下，日本人沒有德國人這樣的領(lǐng)導(dǎo)意識，也沒有像他們那樣做。在每一個(gè)國家和地區(qū)，都存在對戰(zhàn)爭的不同看法，在不同民族，不同時(shí)代，不同環(huán)境下，都會產(chǎn)生不同的看法。

汪暉：猶太人是在歐洲和美國從內(nèi)部要求德國進(jìn)行檢討的強(qiáng)有力力量，在戰(zhàn)前和戰(zhàn)后，盡管有歧視和迫害存在，他們在歐洲社會內(nèi)部已經(jīng)擁有相當(dāng)重要的社會地位和影響力。但是，在日本盡管存在著左翼的持久批判和努力，但卻沒有一種類似于這樣的內(nèi)部力量。我很贊同您說的把日本、德國和美國聯(lián)系起來思考，我認(rèn)為還應(yīng)該把英國和早期的殖民主義聯(lián)系起來。在全面批判戰(zhàn)爭的美國式自由主義和極右翼之間，沒有空間可以容納對國家的問題進(jìn)行真正的反思。這是美國的意識形態(tài)在戰(zhàn)后使歐洲無法對它進(jìn)行批判的成功之處。我記得是在去年，美國的一些大學(xué)法學(xué)院建議取消國際法的課程和專業(yè)，原因是美國的國內(nèi)法大于國際法。要是國際法庭傳喚或要求審判美國的那些發(fā)動戰(zhàn)爭的政客，美國將很難應(yīng)付。在國際政治實(shí)踐中，美國也并不遵守國際法。這個(gè)狀況與歐洲國家強(qiáng)調(diào)國際法的作用非常不同。斯坦福大學(xué)的國際法學(xué)家斯蒂芬·克萊斯納說“國際法”從誕生之際起就是“有組織的虛偽”。因此，我們面臨著一種困境：一方面，在國際領(lǐng)域，我們迫切地需要一種能夠?qū)λ辛α慷计鹱饔玫膰H法；但另一方面，國際法的實(shí)踐總是與勝利者的審判這一并非公允的歷史狀態(tài)聯(lián)系在一起。我們有什么辦法嗎？人民法庭，或者其他的力量，有沒有可能對戰(zhàn)爭或者規(guī)則起到制約作用。

曹衛(wèi)東：德國戰(zhàn)后其實(shí)意識到自己很難成為歐洲的中心。關(guān)于國際法，按照我的看法，美國是在非國際法的背景下成長起來的，而歐洲則完全是在民族國家博弈過程中發(fā)展起來的，所以歐洲不能容忍對國際法的蔑視或踐踏。戰(zhàn)后日本是由美國單方占領(lǐng)的，而德國是由多國占領(lǐng)的。應(yīng)該說，由于美國對待德國和日本兩個(gè)國家的態(tài)度的不同，某種意義上直接導(dǎo)致了德國和日本各自對自己的歷史定位和歷史責(zé)任做出了不同甚至相反的理解。

黃平：在您所強(qiáng)調(diào)的狹義使用上，您同意用種族清洗這個(gè)詞描述白人對印第安人的屠殺嗎？您講到在檢討日本和德國對戰(zhàn)爭的反思時(shí)，是不是也可以把美國的經(jīng)驗(yàn)放進(jìn)來？舉一個(gè)例子，幾年前，我認(rèn)識一個(gè)美國歷史學(xué)家，他發(fā)現(xiàn)在美國的檔案館里，關(guān)于美國在十九世紀(jì)末參加八國聯(lián)軍侵略中國的史料堆積如山，但是幾乎從來沒有人去翻閱過，于是他準(zhǔn)備做這方面的研究?？墒?，這一行為激怒了他的許多美國史學(xué)界同行，甚至是非主流的、持批判態(tài)度的歷史學(xué)家，他們問他為什么要去做這樣的研究。他的回答也很有挑戰(zhàn)性：為什么這么多年了就沒有人去做這樣的研究？我想問馬克教授，這種情況現(xiàn)在是否有所好轉(zhuǎn)？

劉宏：種族滅絕這個(gè)概念可以在什么語境下使用？我想到東南亞的兩個(gè)例子：紅色高棉波爾布特和一九六五年的印尼的大屠殺，五十至一百萬人被殺戮，這是對自己民族的屠殺。因此，除了種族之間的矛盾，還有意識形態(tài)、宗教等等因素，這些如何考慮。第二，是否所有戰(zhàn)爭都是國家恐怖主義的表現(xiàn)，如果是，那么還有什么正義的戰(zhàn)爭可言？如果不是，如何界定什么是國家恐怖主義。這可能還要回答戰(zhàn)爭的根源問題。另外，一個(gè)國家內(nèi)部的社會、政治結(jié)構(gòu)以及權(quán)貴的觀念，比如布什政府的看法和決策；國內(nèi)的利益平衡，比如石油、軍火貿(mào)易集團(tuán)的影響等等，我們在討論這個(gè)問題時(shí)，必須面對這些復(fù)雜的因素。

董炳月：把“二戰(zhàn)”末期美軍對日本的軍事行動看作國家恐怖主義，這種觀點(diǎn)我好像是第一次聽到。作為美國學(xué)者有這種認(rèn)識，更值得注意。美國是個(gè)有國家恐怖主義歷史的國家。“九一一”之后美國曾出現(xiàn)炭疽菌恐慌，當(dāng)時(shí)王選就發(fā)表文章，指出美國是咎由自取。在“二戰(zhàn)”結(jié)束后的東京審判中，美國不追究昭和天皇的戰(zhàn)爭責(zé)任，交換條件之一，是得到七三一部隊(duì)的細(xì)菌戰(zhàn)研究資料，這些材料中就有炭疽菌方面的資料?，F(xiàn)在美國軍事上太強(qiáng)大，沒有誰能夠?qū)徟兴?。審判的力量大概只能來自美國?nèi)部。

客觀上，“二戰(zhàn)”結(jié)束時(shí)日本確實(shí)遭受了很大打擊。沖繩登陸戰(zhàn)只是在一個(gè)島上進(jìn)行，就有將近二十萬日本人被打死，其中絕大部分是被驅(qū)趕到戰(zhàn)場上的平民，包括一些青年學(xué)生和女護(hù)士。東京大空襲炸死十幾萬，整個(gè)城市幾乎被炸成廢墟。廣島和長崎就更不必說了?，F(xiàn)在中國人和日本人在歷史認(rèn)識方面存在著很大差異，這很大程度上是來自歷史記憶的差異。日本人的戰(zhàn)爭記憶與中國人不同?？陀^上，發(fā)動戰(zhàn)爭的日本人確實(shí)受到了懲罰，只不過懲罰他們的不是中國人而是美國人和蘇聯(lián)人而已。中國人如果忽視美國、蘇聯(lián)給予日本的打擊，僅僅局限于中日兩國之間的歷史與日本人討論戰(zhàn)爭問題，雙方大概很難進(jìn)行有效的對話。

不過，如果把轟炸廣島和東京大空襲等概括為國家恐怖主義，那么，“國家恐怖主義”這個(gè)概念如何定義就成了問題。顯然，那種“國家恐怖主義”與現(xiàn)在美國對伊拉克、以色列對巴勒斯坦實(shí)行的“國家恐怖主義”不同。這涉及歷史背景和國家狀況。通常，對平民的襲擊可以看作恐怖主義，對戰(zhàn)斗人員的襲擊就不是。但“二戰(zhàn)”中日本的狀況不同。當(dāng)時(shí)日本整個(gè)國家都成了戰(zhàn)爭機(jī)器。這種情況下，士兵和平民作為國民幾乎沒有區(qū)別。

把“國家恐怖主義”作為一般性的倫理問題、道德問題來討論，還是作為歷史問題、現(xiàn)實(shí)問題來討論，這二者是不同的，甚至是矛盾的?！岸?zhàn)”末期，美國、蘇聯(lián)對日本的“國家恐怖主義”式的打擊可能是不道德的，但卻是有效的。他們通過這種打擊獲得了主動性。美國占領(lǐng)了日本、把沖繩當(dāng)軍事基地，蘇聯(lián)占領(lǐng)了北方四島，中國呢？以德報(bào)怨，高尚倒是高尚，但是現(xiàn)在，連釣魚島都被日本實(shí)際占領(lǐng)了。面對日本政要的參拜靖國神社，也只有抗議、抱怨而已。與美軍作戰(zhàn)中死亡的神風(fēng)特攻隊(duì)隊(duì)員同樣被供奉在靖國神社里，但是美國人從來不抗議日本人的參拜靖國神社。為什么？這個(gè)事實(shí)是我們必須面對的。

“國家恐怖主義”未必道德，有時(shí)候卻很有效。面對這種矛盾我有些茫然。

趙京華：賽爾登先生關(guān)注的中心在如何建立超越民族國家的規(guī)范及制裁戰(zhàn)爭和恐怖主義的制度。除此，我們還應(yīng)該從道義上關(guān)注戰(zhàn)爭和國家恐怖主義?；氐饺毡镜睦?，戰(zhàn)后沒有制裁裕仁天皇，現(xiàn)在再重新創(chuàng)造制度進(jìn)行制裁，不太可能，只能從道義上呼吁和制約。丸山真男一九四六年寫的《超國家主義的邏輯與心理》對戰(zhàn)爭的深刻反思，不亞于雅斯貝斯對德國的反省，應(yīng)該說對于戰(zhàn)爭問題，日本知識分子做了很好的工作，但是他們需要超越民族國家的框架，與其他國家的知識分子互動，才能促動日本全體國民對戰(zhàn)爭的思考。

陳昕：討論日本和德國是否反省戰(zhàn)爭是一個(gè)偽問題，因?yàn)樗麄兊倪壿嫼腿倌甑闹趁裰髁x邏輯，和今天強(qiáng)國的邏輯是一致的。也不是一個(gè)道義問題，完全是國際政治格局的安排，是一種力量和利益的博弈。

賽爾登：首先我提一個(gè)建議，我們可以把中日一些學(xué)者關(guān)于戰(zhàn)爭的重要的著作翻譯出版，并且由《讀書》雜志繼續(xù)組織討論。關(guān)于法律和道德，我對國際法的理解是，它僅僅只是一種意識，偶爾可能是一種武器，因?yàn)槲覀冎皇怯盟鲆环N道德背景。國際法正在逐漸消亡。今天我們討論恐怖主義，對此有不同看法，這牽涉到如何定義恐怖主義，可能每個(gè)人都會有自己的說法。我今天的說法也會不斷改進(jìn)。這是一種討論問題的方式，以這種方式進(jìn)行討論既沒有結(jié)束戰(zhàn)爭，也沒有開始結(jié)束戰(zhàn)爭。所有戰(zhàn)爭都牽扯到恐怖主義和國家恐怖主義，這是我們今天所面臨的戰(zhàn)爭問題，這也是我們?nèi)祟惷媾R的問題。我只是二三十年前才開始考慮這個(gè)問題。今天我要來重新考慮。這是一種我們可以提出問題的框架，而且每一個(gè)人可以在自己的民族框架內(nèi)考慮問題。我認(rèn)為，民族主義是最終的問題。對于美國人，我們必須要提出這個(gè)問題，首先是針對美國強(qiáng)權(quán)(power)。我們今天談了日本和德國的情況，在它們的背后，我們都看到美國在起作用。對于美國人來說，在談美國時(shí)，一定要看到美國強(qiáng)權(quán)，它是非常危險(xiǎn)的。當(dāng)然每個(gè)國家強(qiáng)權(quán)都是危險(xiǎn)的，而美國則是強(qiáng)權(quán)名單上的第一名。