對話

朱　競　李林榮

朱競《文藝爭鳴》雜志編審

李林榮北京第二外國語學(xué)院副教授

朱競：林榮，你是我采訪中年齡較年輕但學(xué)歷較高的學(xué)者之一。我們在很多次的談話及書信中，一直在談?wù)撘呀?jīng)過去的２０世紀(jì)中國發(fā)生的一次又一次的運動，你也發(fā)表了自己的獨到見解。你只在２０世紀(jì)生活不過３０年，對２０世紀(jì)所得印象大多從史料中了解，那么，您對２０世紀(jì)的印象是什么？

李林榮：我雖然沒有經(jīng)歷過２０世紀(jì)中發(fā)生過的那么多的運動，但是我的感受卻是和其他人一樣。２０世紀(jì)和其他世紀(jì)一樣，在歷史文化的意義上不是一個具有整體自足性的時間段，不過對中國人來說，無論是政治生活、社會生活，還是個人基本的生存狀態(tài)，在過去這１００年間，都前所未有地經(jīng)歷了連續(xù)不斷的急劇變化，所以一提起２０世紀(jì)，我們中國人，特別是知識分子，總難免有一種格外復(fù)雜、格外沉重的滄桑感。２０世紀(jì)的開端，在我們大多數(shù)中國人的印象當(dāng)中，是一個交織著文化劣敗和民族恥辱的時期，后來就是一系列的內(nèi)外戰(zhàn)爭，少數(shù)城市的短暫繁榮和大多數(shù)鄉(xiāng)村地帶的長期貧困，成了跟“中國現(xiàn)代社會”這個概念緊相關(guān)聯(lián)的一幅刻板圖像，當(dāng)然這跟當(dāng)時整個世界動蕩不安的政治大局是一致的?，F(xiàn)在回顧２０世紀(jì)，我以為，中國人最應(yīng)該感到沉痛的歷史教訓(xùn)是，二戰(zhàn)結(jié)束之后的３０多年里，主要是由于自己內(nèi)政上的原因，中國喪失了在經(jīng)濟、文化、政治各領(lǐng)域全面廣泛地參與國際競爭和國際合作的機遇，由此造成的歷史性的欠賬，恐怕不是一兩代人的努力可以彌補的。最近２０年的改革開放，表現(xiàn)了中國的覺醒，在付出了巨大代價之后，許多方面氣象更新，比照歷史，確實叫人覺得現(xiàn)在這個局面來之不易。但橫向比較一下，就又覺得沒有多少理由樂觀，借一句古話來說，現(xiàn)在中國各行各業(yè)的有志者，都是任重而道遠的；就整個社會而言，中國目前還處在逆水行舟、不進則退的緊要關(guān)頭。

朱競：有人說“知識分子”是一個含糊不清的概念一樣，與之對應(yīng)的“知識分子精神”也存在著歧義。你認為知識分子精神存在嗎？如何理解知識分子精神？

李林榮：抽象地講，知識分子和非知識分子的各類社會成員一樣，應(yīng)當(dāng)有自己這個階層獨特的精神品格，不過從中國社會歷史的實際來講，要準(zhǔn)確概括出知識分子的精神特征，又是基本上不可能的一件事。一方面，我們可以看到，“學(xué)而優(yōu)則仕”作為一種價值標(biāo)準(zhǔn)，遠未隨著科舉制度的取消而在知識分子內(nèi)部失去市場；另一方面，在近現(xiàn)代歷史的各個階段，中國知識分子階層內(nèi)部的斗爭、分化、對立，甚至相互傾軋、相互迫害，從來就沒有停止過。

朱競：泛論中國的知識分子精神是沒有什么實際意義的，寧愿關(guān)注和參與根據(jù)具體的作品和可靠的傳記材料，來具體地了解和討論某一位知識分子個人品格或精神特征的活動。在你看來，２０世紀(jì)中國的知識分子所承擔(dān)的最大責(zé)任是什么？

李林榮：根據(jù)我針對上一個問題表明的態(tài)度，我不認為整個中國知識分子階層在２０世紀(jì)真正獨立自覺地承擔(dān)過某一項共同的社會職責(zé)。我只對諸如魯迅這樣某一個具體的人，在某一具體的歷史時期和某一具體的社會條件下，勇于擔(dān)當(dāng)起什么樣的社會責(zé)任這類問題感興趣。從歷史上看，在整個知識分子階層中，真正有社會責(zé)任感的人總是少數(shù)，少數(shù)人有時可以造成極大的社會影響，但終歸還是少數(shù)，多數(shù)知識分子是以追求和保持個人名利為自己全部的人生責(zé)任的，環(huán)境允許的時候他們隨大流，跟著風(fēng)舉大旗，擺一擺堅守知識分子社會責(zé)任的姿態(tài)，更多的時候，他們是一門心思只管經(jīng)營個人名利小鋪。

朱競：您最心儀哪一種類型的知識分子？

李林榮：我最敬重既有精深的專業(yè)造詣，又能夠不避時忌堅持維護社會正義和社會良知的知識分子。

朱競：你認為中國２０世紀(jì)的知識分子所承擔(dān)的最大責(zé)任是什么？

李林榮：我個人認為，２０世紀(jì)中國最優(yōu)秀的知識分子，是１９世紀(jì)、２０世紀(jì)之交成長起來的那一輩跨越了新舊兩個文化時代的知識分子。盡管當(dāng)時他們彼此之間也存在著沖突、紛爭，有時還表現(xiàn)得相當(dāng)尖銳，在知識素養(yǎng)和學(xué)術(shù)能力上他們之間也良莠不齊，但他們都有一種繼往開來的宏闊的精神氣概，而這點氣概，恰恰是他們以后的幾代中國知識分子最需要但是又最缺的。正因如此，我認為，從１９世紀(jì)、２０世紀(jì)之際的歷史背景中成長起來而在２０世紀(jì)開初二、三十年間著述立說的這一輩知識分子，在道德、文章雙方面，仍是足以作為今天有志向?qū)W的中國人最可寶貴的鏡鑒的。當(dāng)然，這首先還需要我們今天的人能夠把握住審視這些歷史人物為人為學(xué)各個具體方面的適當(dāng)角度。

朱競：您的日常生活和學(xué)習(xí)生活都充滿著陽光，可算是陽光照耀的一代。但是，痛苦和恥辱是人人都有的。在你的人生經(jīng)歷中，有過最痛苦和恥辱的體驗嗎？能講一件最苦惱的事嗎？

李林榮：對這個問題，我自覺人生閱歷還淺，不敢說自己某些不愉快的經(jīng)歷就是“最痛苦”或“最恥辱”的。作為一個普通的人文學(xué)術(shù)的從業(yè)人員，我這幾年常為自己所從事的工作不能得到社會應(yīng)有的重視而感到困惑，同時，對于遠近傳來的有關(guān)學(xué)界內(nèi)部各種丑惡現(xiàn)象和歪風(fēng)邪氣的消息，我也深感憂慮。

朱競：我覺得，現(xiàn)在中國人文學(xué)術(shù)界內(nèi)外兩方面的環(huán)境條件都還遠不能說是比較正常的，有心的人應(yīng)當(dāng)為扭轉(zhuǎn)這種局面而付出長期、自覺、具體的努力。你最摯愛的對象是什么？

李林榮：作為一個普通的公民，我覺得自己對國家、民族、社會、家庭、職業(yè)所抱的感情，通常情況下是分不出輕重深淺的，只有當(dāng)感到哪一方面的利益和尊嚴(yán)受到侵害時，我才相應(yīng)地對這方面表現(xiàn)出更多的關(guān)切。

朱競：你對兩性感情領(lǐng)域的自由和責(zé)任是怎樣理解的？

李林榮：像偉人說過的，兩性關(guān)系，特別是婚姻關(guān)系，是最基本的一種社會關(guān)系。在這種關(guān)系當(dāng)中，我以為可以體現(xiàn)出一個人個人品德和人生態(tài)度上的許多本質(zhì)性的東西。權(quán)利也好，自由也好，在愛情關(guān)系或婚姻關(guān)系雙方之間，只能是相反相成、互為依存的，關(guān)鍵是雙方都能夠認同這種權(quán)利、自由的配置關(guān)系，在這個問題上，我覺得不存在一定之規(guī)，只能是因人而宜。從社會層面上講，兩性關(guān)系的合理化，根本上還有賴于全民精神文化水準(zhǔn)的提高，尤其是社會成員彼此尊重個人的精神權(quán)益和生活方式選擇權(quán)，共同維護正當(dāng)?shù)乃缴羁臻g這些方面的公德意識水準(zhǔn)的提高。我個人對忠貞純潔的婚姻生活方式持認同態(tài)度。但同時也認為，在兩性關(guān)系上只要是不對別人構(gòu)成無辜傷害的做法，社會都應(yīng)予以容忍。

朱競：差不多在您三十歲之前，一直在讀書，那對你影響最大的書有哪能些？

李林榮：這個問題不好回答。以往各個年齡段都各有不同的書給我留下較深印象，說不出哪一本更突出。不過，可以說明的是，到目前為止我在個人生活方向所進行過的調(diào)整和選擇，還沒有一次是完全起因于讀書的經(jīng)驗。就我自己的感受而言，讀書對人生的影響往往不是直接了當(dāng)?shù)?，更多的是旁敲?cè)擊、推波助瀾式的。

朱競：你從小學(xué)開始，一直到現(xiàn)在的做到了博士后，是否有成功感和成就感受？

李林榮：作為一個剛剛進入社會工作領(lǐng)域的小字輩，我現(xiàn)在沒有什么成功感或成就感。

朱競：您畢業(yè)于哪所大學(xué)，哪個專業(yè)？

李林榮：我在文學(xué)上所受的正規(guī)教育得益于兩所大學(xué)，一是北京師范大學(xué)，二是復(fù)旦大學(xué)，在這兩所大學(xué)我讀的都是中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)，在北京師范大學(xué)我獲得了碩士學(xué)位，在復(fù)旦大學(xué)我獲得了博士學(xué)位。隨后又回北師大做過兩年博士后。

朱競：在你看來，目前的大學(xué)教育的主要弊病是什么？

李林榮：關(guān)于當(dāng)前大學(xué)教育的主要弊端，我大概只能談兩點片面的看法。第一，我覺得中國現(xiàn)在的大學(xué)沒有很好地擔(dān)當(dāng)起傳承和發(fā)揚學(xué)院派文化的社會責(zé)任，大學(xué)校園里大學(xué)特有的那種文化氣氛一天一天地變得淡薄，嚴(yán)謹、踏實、從容、沉靜的學(xué)風(fēng)正在同時從師生兩個群體中消退；第二，大學(xué)師資質(zhì)量亟待提高，古話說“良師出高徒”，反過來，學(xué)生綜合素質(zhì)差，專業(yè)能力弱，甚至身心健康也常出問題，第一責(zé)任人自然也應(yīng)該是教師，在對現(xiàn)有師資進行嚴(yán)格甄別的同時，從嚴(yán)選拔后繼的師資力量，應(yīng)當(dāng)成為下一步高校改革的措施之一。

朱競：假如你是一位博士生或碩士生導(dǎo)師，要帶好你的學(xué)生，你認為最關(guān)鍵問題是什么？最值得注意的問題是什么？

李林榮：研究生大都已經(jīng)是成年人，近年來許多學(xué)校錄取的研究生平均年齡又有持續(xù)攀升趨勢，對成年人的教育，如同半成品再加工，其最終質(zhì)量如何，研究生導(dǎo)師沒有根本的決定能力。但一個稱職的研究生導(dǎo)師，他本人首先應(yīng)當(dāng)是全心全意忠誠于學(xué)術(shù)事業(yè)的，其次他還必須有獎掖后進、扶助可造之才的師長胸懷，和相應(yīng)程度的識別人才和發(fā)現(xiàn)人才的眼識。在此前提下，他在選拔學(xué)生的時候，應(yīng)當(dāng)特別嚴(yán)格、特別審慎，盡可能地不要為人情和成見所惑，既注重了解學(xué)生現(xiàn)有的學(xué)習(xí)成績，又注重了解學(xué)生治學(xué)的意志和潛力，當(dāng)然也要考察學(xué)生的人品。選拔既嚴(yán)，過關(guān)之后就應(yīng)盡心予以指點，放手讓學(xué)生發(fā)展他的學(xué)術(shù)志趣，在研究生期間，最好能夠給每位學(xué)生分配一個相對完整的學(xué)術(shù)項目，供其從中學(xué)習(xí)和實踐基本的專業(yè)工作技能。

朱競：你認為當(dāng)前的文學(xué)專業(yè)博士生（或碩士生）存在的最主要問題是什么？

李林榮：當(dāng)前研究生存在的最主要的問題是：一、生源不純，有治學(xué)之志的人太少，抱著混學(xué)位、換工作、投靠知名老師以利日后發(fā)展的企圖的人太多。二、學(xué)風(fēng)不正，踏踏實實讀書的人太少，弄虛作假、沽名釣譽、為了發(fā)文章出書拉關(guān)系跑門路的人太多。三、身心健康和公德意識成問題，相當(dāng)一部分研究生日常待人接物顯得沒有教養(yǎng)，自我意識畸形膨脹，重視自己的面子、利益，遠勝過重視基本的社會公益，缺乏社會正義感。

朱競：您認為應(yīng)該怎樣認定博士生導(dǎo)師的資格？沒有博士學(xué)位就不能當(dāng)博士生導(dǎo)師嗎？

李林榮：沒有博士學(xué)位當(dāng)然不能當(dāng)博導(dǎo)，在中國的研究生教育已經(jīng)恢復(fù)２０多年，以大學(xué)本科為最高學(xué)歷的那一代知識分子絕大多數(shù)已經(jīng)到了離退休年齡的今天，擁有博士學(xué)位理應(yīng)成為新一代研究生導(dǎo)師的基本條件。我認為，今后碩士生導(dǎo)師、大學(xué)本科的任課教師也應(yīng)該逐步要求由獲得博士學(xué)位的人擔(dān)任，這實際上也是與博士生教育應(yīng)有的目標(biāo)層次相適應(yīng)的。這個問題不應(yīng)該與當(dāng)前研究生教育實際質(zhì)量較差的問題糾纏在一起。

朱競：你認為當(dāng)前的博士（碩士）畢業(yè)論文存在什么問題？

李林榮：當(dāng)前博士生、碩士生的畢業(yè)論文普遍存在著學(xué)術(shù)水平低劣的問題，這是對博士生、碩士生的招收、培養(yǎng)、考核各環(huán)節(jié)要求不嚴(yán)的必然后果。

朱競：大學(xué)里的研究生有百分之七十是女生，這是什么原因？

李林榮：我對這個統(tǒng)計數(shù)字的可靠性有疑問，不過，當(dāng)前許多大學(xué)的文科專業(yè)女生數(shù)量越來越多的現(xiàn)象，是確實存在的。我覺得，這跟我國長期奉行的應(yīng)試教育路線是密切相關(guān)的，女生在這種教育體制當(dāng)中贏得較大優(yōu)勢，長遠看來，對她們個人和整個民族文化的發(fā)展并不一定是好事。

朱競：你是否認為我國的大學(xué)教育（包括研究生教育）存在著體制方面的問題？

李林榮：是。但同時我也認為，比體制問題更嚴(yán)重的是教育者的素質(zhì)問題。大學(xué)教育也應(yīng)該跟中小學(xué)教育一樣講求素質(zhì)教育，素質(zhì)教育的關(guān)鍵在身為教育者的教師一方，而不在受教育的學(xué)生一方。一支素質(zhì)低劣的教師隊伍，不管以什么樣的體制組織起來，最終都只能從內(nèi)部對整個社會的教育資源進行腐蝕和破壞?！叭恕钡膯栴}不解決，體制問題不可能單獨先行解決，即使改了體制也不會見什么實效。

朱競：學(xué)校教育對您的積極和消極影響分別表現(xiàn)在哪些方面？

李林榮：任何一種形式的教育都有積極和消極兩方面的效應(yīng)，學(xué)校教育只是其中之一。就我個人的感覺，我們國家的學(xué)校教育在整個社會生活層面上向來沒有很鮮明的獨立性，所以我不能把自己成長過程中形成的那些消極傾向簡單地歸咎于學(xué)校教育。相反，在我的記憶里，教過我的大多數(shù)老師，特別是中小學(xué)的老師，都非常敬業(yè)，人品也非常純樸，值得我終生學(xué)習(xí)。

朱競：能不能舉出幾位您最推崇的中國當(dāng)代作家和中國當(dāng)代批評家？

李林榮：中國當(dāng)代作家是一個過于龐雜的群體，我一時難以說出自己特別推崇其中的哪一部分人。就最近幾年的情況而言，我比較關(guān)注那些相對來說能夠沉心靜氣地完善自己的創(chuàng)作，而不特別熱衷于做秀或參加社會活動的作家，比如周濤、史鐵生、李銳、張承志、余華等人。現(xiàn)在認認真真作當(dāng)代文學(xué)評論和文學(xué)研究工作的人，不得不讀的作品要比以往任何時候都更多，傳統(tǒng)的紙媒體已經(jīng)應(yīng)接不暇，外加無底洞般的網(wǎng)絡(luò)。但以我的感受來講，現(xiàn)在在社會各層面上流行的文學(xué)作品大都是名過其實，沒有個案研究的價值，不過作為一種整體性的文化現(xiàn)象，我認為，包括非文學(xué)內(nèi)容在內(nèi)的流行讀物，也足以構(gòu)成當(dāng)代文學(xué)研究者應(yīng)該重視的課題范疇之一。至于“批評家”，我認為這是需要重新認識的一個概念?！芭u”和“研究”應(yīng)該是有所區(qū)別的兩種行為，“批評者”和“研究者”也應(yīng)該是有所區(qū)別的兩個稱謂。在“研究”的層面上，文史哲等人文學(xué)科各部門之間的區(qū)分是不可能特別明確的。我覺得，“文學(xué)研究”首先應(yīng)當(dāng)是歷史研究，其次才是藝術(shù)分析和藝術(shù)判斷，最后如果上升不到精神文化范疇，那么也還只能說是文學(xué)研究的未完成形態(tài)。照這樣的標(biāo)準(zhǔn)看，中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上其實并沒有那么多的文學(xué)研究成果和文學(xué)研究者，多的是批評，而且是時評，也就是只能適應(yīng)一時需求的批評。在活躍在當(dāng)前中國大陸學(xué)界的研究者當(dāng)中，我最關(guān)注那些學(xué)術(shù)視野開闊，勤勤懇懇從事小中見大的專題性基礎(chǔ)理論工作的人，比如汪暉、李學(xué)勤、劉小楓、葛兆光等人。

朱競：你最推重的中國當(dāng)代文學(xué)作品有哪幾部？

李林榮：說不出來。

朱競：你認為對于一個作家和文學(xué)批評家來說，最重要的素質(zhì)是什么？

李林榮：對作家必備的素質(zhì)我沒有發(fā)言權(quán)，因為對人家那個行當(dāng)缺乏具體切實的了解。批評家最重要的素質(zhì)，我也說不清，因為據(jù)我觀察，現(xiàn)在又到了批評家這個群體嚴(yán)重分化的時期，人各有志，各求所愛。歷史知識表明，同行一旦在理念上分道揚鑣，則彼此間的差別有可能比隔行者之間的差別還大。我只希望，無論大家相互間有多大分歧，都盡可能好自為之。若是喜歡搞爭論的人，就把問題擺在桌面上，認認真真按學(xué)術(shù)活動的游戲規(guī)則來辦；若是對爭論不感興趣的人，就老老實實各做各的事。千萬別再像過去的某些人那樣，施展整人、害人的法術(shù)，以濟自己的學(xué)術(shù)之窮了。

朱競：您認為中國當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作的主要問題是什么？

李林榮：一言難盡。

朱競：您為什么要從事文學(xué)研究？

李林榮：首先是有興趣。其次是通過接連考取碩士、博士研究生贏得了從事文學(xué)研究工作的現(xiàn)實條件，校內(nèi)外一些非常難得的良師益友，在這期間給予我許多無私的勉勵、扶持，進一步堅定了我的志向。

朱競：你能否預(yù)測一下，下一屆諾貝爾文學(xué)獎得主可能產(chǎn)生在哪個國家？可能是哪位作家？

李林榮：不了解諾貝爾文學(xué)獎的產(chǎn)生機制，對得獎的人和作品總體上持尊重態(tài)度。歷史那么悠久的一個世界性的文學(xué)獎項，評獎運作機制應(yīng)該比一個國家內(nèi)一小部分權(quán)威把持的那種文學(xué)獎要科學(xué)一些吧。當(dāng)然，我也認為，那種庸俗、狹隘的地域主義和意識形態(tài)偏見，在諾貝爾文學(xué)獎的評選中也有表現(xiàn)，中國人大可不必對它的結(jié)果太較真，看成國外眾多文學(xué)取向中的一種比較合適。下一屆他們給誰頒獎？隨便。

李林榮印象

朱 競

李林榮，男，祖籍山西平遙，１９７０年１２月２９日出生。１９９４年７月畢業(yè)于太原理工大學(xué)應(yīng)用化學(xué)系，獲工學(xué)學(xué)士學(xué)位。１９９７年７月畢業(yè)于北京師范大學(xué)中文系，獲文學(xué)碩士學(xué)位。２０００年７月畢業(yè)于上海復(fù)旦大學(xué)中文系，獲文學(xué)博士學(xué)位，２００１年在北京師范大學(xué)中文系博士后流動站從事魯迅雜文與中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史研究?，F(xiàn)在北京魯迅博物館工作。１９９５年開始發(fā)表文學(xué)評論和文學(xué)研究方面的文章，迄今累積有４０余篇，其中主要涉及的課題是中國現(xiàn)當(dāng)代散文研究和魯迅小說研究。

轉(zhuǎn)眼間已是２００４年的６月了。與李林榮的對話已經(jīng)過去三個年頭，仿佛也就是一瞬間的事。那么，回顧２０世紀(jì)百年歷史，一幕一幕也就像是在昨天。然而，有多少人在反思，有多少人已經(jīng)不記得自己在歷次運動中所遭遇的不幸和苦難，又有多少人敢于向后人講訴那些鮮為人知的故事呢？

李林榮仍然繼續(xù)著他的思考，但面對著與思想世界的規(guī)則常相背離的歷史與現(xiàn)實，他顯得有些茫然。他的性格決定著他不會輕易去做與任何門派爭論的事，他更愿意老老實實地做學(xué)問，對得起良心，對得起從他所敬重的老師們那里承繼來的一份職業(yè)志趣。

在紛繁噪雜生活中，能有一份清凈的心態(tài)，這是難能可貴。