電視的空間與倫理

阿　正　楊東平　時(shí)　間

電視的強(qiáng)大與局限

阿正：我們今天來(lái)談一談電視文化。電視剛發(fā)明的時(shí)候，恐怕連電視專(zhuān)家們也不可能料想到今天電視會(huì)有這么大的影響力。在傳播上電視幾乎可以說(shuō)是無(wú)所不能，無(wú)所不及，它的社會(huì)能量怎么估計(jì)似乎都是不過(guò)分的。請(qǐng)你們談一談，電視是怎么改變我們的生活的?

楊東平：中央電視臺(tái)剛剛舉行了四十周年的臺(tái)慶，高朋滿(mǎn)座，萬(wàn)眾矚目，充分顯示了電視在中國(guó)的地位。在國(guó)外，電視則有近七十年的歷史，電視產(chǎn)業(yè)已是一個(gè)龐大王國(guó)。

時(shí)間：我大概是七十年代看到電視的。當(dāng)時(shí)我母親在電視臺(tái)做文藝導(dǎo)演，編電視錄像，我常跟著去看熱鬧?？梢哉f(shuō)很早就“耳濡目染”了。我從1983年開(kāi)始在電視臺(tái)實(shí)習(xí)，當(dāng)時(shí)還在北京廣播學(xué)院讀電視編輯專(zhuān)業(yè)，到現(xiàn)在有十五年的電視實(shí)踐了。我的體會(huì)是：電視不但像我們看到的那樣改變了我們的生活，而且它在中國(guó)的作用還有很大的潛力。我們這一代電視人目前的努力，實(shí)際上就是為了還電視一個(gè)本來(lái)面目。比如說(shuō)：從八十年代末開(kāi)始，我們掌握了一種紀(jì)實(shí)語(yǔ)言，這種語(yǔ)言就是在跟觀(guān)眾溝通時(shí)，不像以前那種突出宣傳、教化的作用。當(dāng)然那時(shí)只是作為一種零星的探索出現(xiàn)在屏幕上，直到《東方時(shí)空》的出現(xiàn)，才算起了影響觀(guān)眾的作用。

阿正：當(dāng)初你有沒(méi)有預(yù)想到從事這個(gè)專(zhuān)業(yè)會(huì)取得今天這種成績(jī)，推出幾個(gè)全新的欄目(《東方之子》、《焦點(diǎn)訪(fǎng)談》、《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》)，推出一批很有影響的主持人(白巖松、崔永元、溫迪雅、邵濱鴻……)，你當(dāng)初料想過(guò)這個(gè)局面嗎?

時(shí)間：料想過(guò)，因?yàn)槲覀冊(cè)趯W(xué)校的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的老師正好是從國(guó)外剛回來(lái)的，也就是說(shuō)，我們是第一批得到從國(guó)外回來(lái)的老師的教導(dǎo)，了解了國(guó)外比較先進(jìn)的一種電視觀(guān)念，并幸運(yùn)地把它實(shí)踐出來(lái)，落實(shí)到我們的屏幕上。當(dāng)時(shí)中國(guó)的電視還有很多很多的空白點(diǎn)，即使到現(xiàn)在為止，雖說(shuō)中國(guó)電視的節(jié)目豐富多了，但與海外比還是有不少空白。這給我們提供了極大的發(fā)展空間。

今天人們已經(jīng)意識(shí)到，電視的作用之大，是前所未有的，比如說(shuō)直播，它應(yīng)該說(shuō)是電視最本質(zhì)的傳送方式，也是別的手段望塵莫及的。但在中國(guó)，因?yàn)榭紤]到播出的效果，增強(qiáng)了把關(guān)問(wèn)題，還沒(méi)有敞開(kāi)，但這一天也還是遲早要到來(lái)的。香港回歸、三峽大壩合龍，對(duì)這兩個(gè)重大歷史事件的直播，是我們建臺(tái)以來(lái)時(shí)間最長(zhǎng)、最成功的兩次。生活中的許多事件完全可以采用這樣的直播方式。我們?cè)凇稏|方時(shí)空》里播出過(guò)鄭州一個(gè)落井小孩的搶救過(guò)程，如果在國(guó)外，這個(gè)過(guò)程完全可以采用直播的形式，因這幾個(gè)小時(shí)之間發(fā)生的事情是方方面面的，信息量非常之大，也非常牽動(dòng)人心。這個(gè)時(shí)候，你加上廣告也好，插入別的短節(jié)目也好，整個(gè)電視臺(tái)的收視率就被提高了。但我們考慮這是國(guó)家電視臺(tái)，不是商業(yè)臺(tái)，同時(shí)我們對(duì)電視的功能也確實(shí)有認(rèn)識(shí)上的不足，擔(dān)心實(shí)踐上沒(méi)有把握，所以對(duì)這個(gè)搶救過(guò)程只剪輯播出了十幾分鐘。這是很遺憾的。

阿正：是不是還有一個(gè)電視臺(tái)的定位、屬性問(wèn)題?海外有些電視臺(tái)基本上是商業(yè)臺(tái)，傳播的面都各有局限，而我們的中央臺(tái)實(shí)際上是一個(gè)國(guó)家臺(tái)，極其強(qiáng)大。是不是因?yàn)轭檻]到中央臺(tái)代表國(guó)家，就越怕直播出差錯(cuò)?

時(shí)間：也是。中央臺(tái)實(shí)際上是國(guó)家臺(tái)，又有這么大的傳播面，出一點(diǎn)差錯(cuò)都不行。直播一直不敢搞。但就像先有雞還是先有蛋的問(wèn)題一樣，你越不敢搞直播，人們的承受力就越得不到鍛煉、越“繃”著。反過(guò)來(lái)也一樣。形成惡性循環(huán)，這個(gè)頭就是開(kāi)不了。

阿正：東平，你是不是贊同剛才時(shí)間說(shuō)的，在中國(guó)，電視的開(kāi)發(fā)還只是一個(gè)初級(jí)階段，還有巨大的空白和潛力?

楊東平：廣播、電視、電影包括多媒體，都標(biāo)志著一種時(shí)代性的轉(zhuǎn)換。人類(lèi)文化從讀寫(xiě)為主的時(shí)代進(jìn)入到視聽(tīng)為主的時(shí)代，這種文化方式或傳播方式的改變是非常根本的，非常實(shí)質(zhì)的。我們通常說(shuō)，現(xiàn)在的年青人是看電視長(zhǎng)大的，以往很多代人是看書(shū)、看報(bào)長(zhǎng)大的，這個(gè)過(guò)程很不一樣。電視對(duì)人類(lèi)生活的影響包括了兩個(gè)方面：一方面是大家現(xiàn)在獲得信息、獲得教育更為便捷，更為有效；另一方面，它造成了人對(duì)電視的依賴(lài)，所以現(xiàn)代社會(huì)越來(lái)越多的人生活本質(zhì)趨向平面化、單面化，天天坐在電視前面一直看到滿(mǎn)屏雪花。

總的來(lái)說(shuō)，電視是一種比較淺薄的媒體，聲像畫(huà)面一遍即過(guò)，它不可能像閱讀過(guò)程那樣，給人很多更為深刻的東西，或承載更為深刻的東西。電視覆蓋面非常廣。所以它只能定位在大眾文化層次。在這個(gè)定位上，它實(shí)際上承擔(dān)不起更深刻的所謂思想文化的價(jià)值。所以很多知識(shí)分子擔(dān)憂(yōu)，怕過(guò)份依賴(lài)電視會(huì)降低人類(lèi)對(duì)生活的思考能力，減少與生活實(shí)際的聯(lián)系及人與人的直接聯(lián)系。電視很吸引人，它是虛擬的現(xiàn)實(shí)，它過(guò)于強(qiáng)大、過(guò)度泛濫就會(huì)造成人與自然、人與社會(huì)真實(shí)生活的隔閡，降低人類(lèi)對(duì)真實(shí)生活的感覺(jué)。一些國(guó)家的人文學(xué)者在擔(dān)憂(yōu)之余，還倡議每周一天不看電視，以保持跟真實(shí)的自然、真實(shí)的生活的聯(lián)系。

阿正：我看到過(guò)不少作家寫(xiě)的這方面的文章，其中有幾篇內(nèi)容非常相似，寫(xiě)的是“停電之后”。停電之前全家都默默無(wú)言地看電視，停電之后，全家人點(diǎn)著蠟燭開(kāi)始交談。這是若干年間少有的一次交談，全家人都感動(dòng)了。這樣的故事很溫馨，它在某種程度上揭示了電視對(duì)人與自然關(guān)系的破壞，包括對(duì)人和人之間交往的破壞。時(shí)間你作為電視人，怎么看這個(gè)問(wèn)題：你同意人文學(xué)者對(duì)電視的批評(píng)嗎?

時(shí)間：電視的確有負(fù)面影響，但電視本身并不是負(fù)面的東西。人是有主觀(guān)意識(shí)的，你可以選擇看或不看，可以選擇看什么。電視實(shí)際上給了人們一種選擇。至于說(shuō)電視缺乏深刻的文化內(nèi)涵，我覺(jué)得我們不能拿現(xiàn)在做的一些不到位的東西做出這樣的判斷。英國(guó)BBC節(jié)目的一個(gè)非常著名的主持人，他是一個(gè)哲學(xué)家，他把最高層的哲學(xué)家聚集到一起，做了一些節(jié)目，這個(gè)節(jié)目還出了一本書(shū)。這種節(jié)目的深度，應(yīng)該說(shuō)不亞于任何的創(chuàng)作，但他又采用了一種大眾樂(lè)于接受的方式。

我個(gè)人覺(jué)得，我們比其他媒體的傳播者更講究對(duì)象感，講效果。我們不光是一廂情愿地把自己的發(fā)現(xiàn)整理傳播出來(lái)，我們還講究傳播方式，講究傳播效果，讓人們接受我們、喜歡我們。電視有時(shí)候會(huì)出現(xiàn)庸俗化的東西，因?yàn)殡娨暪?jié)目是依賴(lài)于整個(gè)社會(huì)大眾文化程度的。所以，我認(rèn)為不能以電視的淺薄或某些節(jié)目的淺薄來(lái)否定電視。在有些電視業(yè)發(fā)達(dá)的國(guó)家，電視已出現(xiàn)了適應(yīng)各種層次觀(guān)眾需求的節(jié)目。如在法國(guó)最有影響的節(jié)目是一個(gè)讀書(shū)節(jié)目，由一位長(zhǎng)者主持，既不年輕又不貌美，這是與他們國(guó)家的文化生活、精神生活相適應(yīng)的。中國(guó)公眾最關(guān)心的恐怕還是新聞。假如新聞能夠更加開(kāi)放、更加及時(shí)、更加強(qiáng)有力，起到輿論監(jiān)督的功能，那么老百姓就更加滿(mǎn)意了。

楊東平：電視這種傳播方式的本身，在中國(guó)有可能變得更為深刻一些，可能承載不同的功能，滿(mǎn)足不同階層的需要。國(guó)外電視臺(tái)有很多談話(huà)類(lèi)節(jié)目，包括比較有深度的新聞評(píng)論，它的收視對(duì)象已不是大眾，而是知識(shí)分子和決策層。比如美國(guó)最有影響的一個(gè)談話(huà)節(jié)目，是在晚上十一點(diǎn)以后播出，叫“夜線(xiàn)”，談?wù)摰亩际歉邔哟蔚恼?、?zhàn)略問(wèn)題，收視率不高，但它的功能卻非常強(qiáng)大，它的收視者是美國(guó)的決策者，它的廣告收費(fèi)是最高的。類(lèi)似這種功能在中國(guó)好像還沒(méi)有被開(kāi)發(fā)，當(dāng)然《焦點(diǎn)訪(fǎng)談》在一定意義上也在扮演著這個(gè)角色。朱』總理前些時(shí)候親筆題詞，對(duì)《焦點(diǎn)訪(fǎng)談》加以肯定。在決策層的支持下，我相信中國(guó)電視的功能會(huì)得到更加充分的開(kāi)發(fā)。

制約電視的因素

阿正：大家驚嘆電視強(qiáng)大的功能，同時(shí)也看到了它目前在發(fā)展過(guò)程中的不足。那么我們來(lái)分析一下，究竟有哪些因素制約、影響著電視?

時(shí)間：我覺(jué)得直接因素有兩個(gè)。一個(gè)是電視工作者本身的文化素質(zhì)。前一陣子有一篇文章，題目叫作《弱智的中國(guó)電視》，對(duì)我們觸動(dòng)很大。里面有許多觀(guān)點(diǎn)吧，我也完全贊同。比如電視中的一些淺薄現(xiàn)象；比如說(shuō)節(jié)目形式的模仿，這個(gè)臺(tái)搞了一個(gè)什么節(jié)目，其他臺(tái)很快就加以效仿了。當(dāng)然對(duì)好的形式的學(xué)習(xí)、借鑒是很正常的。我們現(xiàn)在做的“脫口秀”《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》是受了美國(guó)同類(lèi)節(jié)目的啟發(fā)，現(xiàn)在各臺(tái)也在辦這種節(jié)目。可能這是必由之路。你走，人家也走。

另一個(gè)因素就是我們對(duì)電視節(jié)目的把握與控制。這個(gè)制約因素涉及對(duì)電視的不同理解。這幾年的電視基本上是在對(duì)觀(guān)眾進(jìn)行慢慢的滲透，或者說(shuō)是對(duì)整個(gè)社會(huì)環(huán)境的一種滲透，而不是一上來(lái)就要革新、革命。我在1990年做了一個(gè)片子，紀(jì)實(shí)性的東西，有的同志看了，就不能容忍一個(gè)人談這么多的話(huà)。而現(xiàn)在，大量的談話(huà)節(jié)目被接受甚至喜愛(ài)。人們的審美習(xí)慣只能一點(diǎn)一點(diǎn)地轉(zhuǎn)變。面對(duì)這種紀(jì)實(shí)風(fēng)格的畫(huà)面語(yǔ)言，現(xiàn)在中國(guó)老百姓已經(jīng)習(xí)慣了，知道要看一件事情的過(guò)程，而不是停留在簡(jiǎn)單的結(jié)論上。

電視要面對(duì)大眾收視的心態(tài)，它有時(shí)候是要迎合、折中的。你可以指責(zé)它的淺薄，但完全可以更積極地來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題，比如你可以利用大眾的這種心理來(lái)加以引導(dǎo)、影響。比如說(shuō)美國(guó)一個(gè)很有影響的黑人主持人溫芙蕾，她在她的談話(huà)節(jié)目里有時(shí)會(huì)介紹一本書(shū)，這本書(shū)馬上就會(huì)成為暢銷(xiāo)書(shū)，發(fā)行幾百萬(wàn)份，這使得書(shū)中的某些觀(guān)念產(chǎn)生非常大的影響。而我們的一些學(xué)者常常會(huì)有一些極端的、片面的認(rèn)識(shí)，他簡(jiǎn)單地拒絕電視，不善于調(diào)動(dòng)大眾傳播媒介來(lái)傳播自己的理念。其實(shí)學(xué)術(shù)界與傳媒還是應(yīng)該互相交流，共同面對(duì)大眾。

楊東平：制約、影響電視的各個(gè)因素中，體制是最重要的因素，我國(guó)的電視臺(tái)都是官辦的，所以它必須擔(dān)負(fù)宣傳教化的功能。如果媒體本身是多元化的，如果有多樣化的體制來(lái)配合它，那么就有多種聲音，電視節(jié)目就豐富了，公眾的選擇就多了。還有一個(gè)因素，我們的電視臺(tái)常常搞得很商業(yè)化。由于目前我國(guó)的電視臺(tái)具有壟斷的地位，所以廣告收入相當(dāng)高。在美國(guó)，如果是由納稅人的錢(qián)舉辦的國(guó)家臺(tái)，那是不能有廣告的，只能自負(fù)贏(yíng)虧，只有商業(yè)臺(tái)才能靠廣告收入進(jìn)行運(yùn)轉(zhuǎn)。這套體制在中國(guó)還沒(méi)有建立。

時(shí)間：現(xiàn)在我國(guó)的電視收入來(lái)自?xún)蓚€(gè)渠道，一個(gè)是行政撥款，國(guó)家給錢(qián)。另一個(gè)渠道是廣告創(chuàng)收的收入。我國(guó)的情況是國(guó)家的宣傳體制、國(guó)家的撥款制約著電視，廣告商的投入也從另一個(gè)角度影響著電視。中國(guó)所有的電視臺(tái)都面臨這樣的多重制約，都是在有限的空間里表演。新趨勢(shì)：電視與知識(shí)界的聯(lián)姻

阿正：在信息爆炸時(shí)候，大眾傳媒給一代人的成長(zhǎng)帶來(lái)了極大的影響。其中電視的影響可謂是最大的，以致于人們把眼下這個(gè)時(shí)代稱(chēng)為“電視時(shí)代”。你們?cè)趺丛u(píng)價(jià)電視對(duì)青少年的影響?

楊東平：現(xiàn)在的青少年比上一代接受信息多得多，這是受益于大眾傳播方式的改變，這就是電視正面的價(jià)值。負(fù)面的影響，就是它讓青少年接受了一些不該接受的東西。但總的看，正面的影響要大得多。

阿正：現(xiàn)在海外出現(xiàn)了一種新的播出方式，就是觀(guān)眾可以點(diǎn)播節(jié)目。如果這種雙向選擇功能進(jìn)入到千家萬(wàn)戶(hù)，審查、把關(guān)就形同虛設(shè)，怎么辦?電視臺(tái)之間會(huì)不會(huì)為了招徠觀(guān)眾而爭(zhēng)相去迎合觀(guān)眾，從而形成惡性競(jìng)爭(zhēng)?

時(shí)間：香港慢慢也實(shí)現(xiàn)這一步，就是你同時(shí)可以選擇很多節(jié)目，你想看什么，都可以一點(diǎn)點(diǎn)去調(diào)出來(lái)。我們現(xiàn)在做的工作也就是給觀(guān)眾提供盡可能多的選擇，實(shí)際上也在朝這個(gè)方向邁進(jìn)。我們一方面考慮到觀(guān)眾的需要，另一方面注重教化、注重品味。從技術(shù)發(fā)展來(lái)講，雙向選擇將不成問(wèn)題，那么下一個(gè)世紀(jì)我們肯定要面對(duì)這個(gè)問(wèn)題，要受到嚴(yán)酷的挑戰(zhàn)，這是大勢(shì)所趨。我個(gè)人覺(jué)得，有挑戰(zhàn)才有刺激、才有動(dòng)力，我希望電視的發(fā)展和競(jìng)爭(zhēng)越來(lái)越充分。

阿正：由于電視幾乎進(jìn)入了每一個(gè)人的生活，所以電視受到的議論也可以說(shuō)是最多的。每個(gè)人都因自己的品味、喜好和思考發(fā)表著對(duì)電視的不同評(píng)價(jià)。其中比較多的，一是老師、家長(zhǎng)抱怨孩子為了一個(gè)電視節(jié)目忘了學(xué)習(xí)忘了吃飯，一是人文學(xué)者們批評(píng)電視的膚淺，繼而拒絕上電視。東平你怎么看公眾的評(píng)價(jià)?

楊東平：據(jù)有關(guān)收視率的調(diào)查，一個(gè)人收看電視的時(shí)間長(zhǎng)短，與他的文化程度成反比。高級(jí)知識(shí)分子一天大約就看半個(gè)小時(shí)左右，主要是看新聞或自己特別關(guān)心的節(jié)目。文化程度低的人分兩類(lèi)，一是家中沒(méi)有電視的，還有一類(lèi)是從頭看到尾的。這種現(xiàn)象的形成，我想原因在于我們的電視在商業(yè)利益驅(qū)動(dòng)下追求收視率的提高，它必須面向普通大眾，所以它比較少兼顧知識(shí)分子群落的需要。剛才我說(shuō)到過(guò)，隨著電視發(fā)展的多樣化，現(xiàn)在國(guó)外很多電視臺(tái)有一類(lèi)節(jié)目，是專(zhuān)門(mén)給知識(shí)分子看的，它的收視率很低，但是它有存在的價(jià)值。據(jù)說(shuō)日本每個(gè)周末晚上有一個(gè)節(jié)目，名叫“徹夜討論”，從晚上零點(diǎn)討論到凌晨，長(zhǎng)達(dá)五個(gè)小時(shí)，收視率極低，但是有你所關(guān)心的話(huà)題，你總是能找到你要看的東西。它討論的都是比較強(qiáng)烈的政治或者社會(huì)問(wèn)題。比如說(shuō)：二次大戰(zhàn)中，日本到底是“侵略中國(guó)”還是“進(jìn)入中國(guó)”？日本最極端的右冀分子跟最強(qiáng)烈反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的韓國(guó)僑民團(tuán)體在現(xiàn)場(chǎng)激烈論爭(zhēng)了五個(gè)小時(shí)。這類(lèi)話(huà)題老百姓不一定喜歡看，但是關(guān)心這類(lèi)問(wèn)題的人可以找到你所要的東西。我覺(jué)得電視達(dá)到這種境界就好了。就好像購(gòu)物一樣，每個(gè)人都能在超市里找到你所需要的東西。

阿正：時(shí)間創(chuàng)辦了好多有品味、有個(gè)性的電視欄目，并首先把知識(shí)分子引入電視，讓知識(shí)分子與電視聯(lián)姻，為知識(shí)分子介入電視提供了某種“接口”。那么您在創(chuàng)辦的初期是如何考慮這個(gè)問(wèn)題的?

時(shí)間：電視人如果要把對(duì)社會(huì)的觀(guān)察和思考表達(dá)給觀(guān)眾的話(huà)，會(huì)存在一些知識(shí)、修養(yǎng)和閱歷方面的不足。如果你始終在作一種純藝術(shù)的創(chuàng)作，可能只要把個(gè)人的一些看法拿出來(lái)就可以了，即使不成熟，但只要是個(gè)性化的就行。而如果希望這個(gè)東西能夠在內(nèi)容的深刻性上站住腳，增加電視節(jié)目的文化內(nèi)涵，提高它的文化品味，就需要借助學(xué)者的智慧。我覺(jué)得電視工作者從總體上說(shuō)是“四肢發(fā)達(dá)，頭腦簡(jiǎn)單”的，這是不得不承認(rèn)的一種現(xiàn)實(shí)。如果我們把社會(huì)的精英、社會(huì)智囊調(diào)動(dòng)起來(lái)一起來(lái)做電視的話(huà)，電視節(jié)目的質(zhì)量就會(huì)好得多。

我有一個(gè)看法，作為學(xué)者，著書(shū)立說(shuō)是為了傳播自己的觀(guān)念，你的書(shū)自然要面對(duì)讀者，面對(duì)受眾，而電視也是面對(duì)受眾的，而且它的受眾群體比書(shū)的讀者群要大得多，那么學(xué)者為什么不能利用這樣一種大眾媒介來(lái)幫你傳播自己的觀(guān)點(diǎn)、表達(dá)自己的情感呢?多數(shù)知識(shí)分子也要涉世，這與我們實(shí)際上是殊途同歸。

過(guò)去，我們長(zhǎng)期在“左”的氛圍里成長(zhǎng)，個(gè)性化的思考很少，表達(dá)得更少。從以往看，我們?cè)陔娨曔\(yùn)作中對(duì)一個(gè)節(jié)目的形式感，對(duì)它在國(guó)內(nèi)是否填補(bǔ)空白、是否與西方的電視形態(tài)接近等方面，大體是可以把握得住的。但在內(nèi)容上怎樣使它有生命力，怎樣能夠貼近觀(guān)眾，怎樣能夠影響決策者或者是影響老百姓，在這些方面，就必須有一批人在幕后提供智力支持?，F(xiàn)在我們所有新欄目出臺(tái)前，都會(huì)有一批臺(tái)外社會(huì)智囊參與。我從1989年以后開(kāi)始搞紀(jì)實(shí)的紀(jì)錄片創(chuàng)作，結(jié)交了許多知識(shí)界的朋友。有的還可以直接請(qǐng)來(lái)做電視，包括我們《東方之子》、《東方時(shí)空》的主持人。他們?cè)炔皇请娨曈浾撸莿e的媒介的記者，或?qū)W者，他們把他們的思想情感直接表達(dá)出來(lái)了。還有像《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》，東平、鄭也夫等等的介入，增加了節(jié)目的厚度。《新聞?wù){(diào)查》也是如此。所以我們所有思想性的節(jié)目，或帶有思想性的節(jié)目，絕對(duì)離不開(kāi)學(xué)者們的智力支持。

阿正：東平，有些學(xué)者在排斥電視，那么你作為一個(gè)比較有影響的人文學(xué)者，你的介入是怎么考慮的?對(duì)另一些知識(shí)分子的排斥你作何評(píng)論?

楊東平：這可以從兩個(gè)角度說(shuō)。一是知識(shí)分子的參與方式在九十年代發(fā)生了很大的轉(zhuǎn)變。八十年代比較多的知識(shí)分子傾向于參與政治活動(dòng)，就是通過(guò)從政，直接參與改造社會(huì)，或給決策層獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策。九十年代以后，知識(shí)分子開(kāi)始走向文化參與，不再是向領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)言，而是面向公眾發(fā)言，這個(gè)轉(zhuǎn)變是非常深刻的，而且更符合知識(shí)分子本身的功能和價(jià)值。第二個(gè)方面，知識(shí)分子群眾本身也在分化，經(jīng)過(guò)十多年的變動(dòng)，現(xiàn)在基本上各安其位，與國(guó)外的發(fā)展是大體接近的，即主要?jiǎng)澐譃閮纱箢?lèi)：一類(lèi)是純學(xué)者，他們主要是在書(shū)齋里活動(dòng)，致力于學(xué)術(shù)積累與創(chuàng)造，包括陳寅恪、錢(qián)鐘書(shū)等等都是這一類(lèi)人；另一類(lèi)是從事知識(shí)傳播，為社會(huì)發(fā)展提供新思想、新見(jiàn)解，影響公眾，可以稱(chēng)為公共知識(shí)分子，像羅素等等就是。這類(lèi)知識(shí)分子與傳媒緊密聯(lián)系，充分運(yùn)用大眾媒介的功能來(lái)傳播自己的思想與理念。這種狀況基本上是合理的。我是愿意面向公眾發(fā)言的，但另一些知識(shí)分子選擇書(shū)齋，我認(rèn)為也是對(duì)的。

阿正：這種分野及多元化選擇的趨勢(shì)，迫使每一個(gè)知識(shí)分子都要重新考慮自我的定位。

楊東平：對(duì)。像我參與大眾媒體，在很大程度上還是與自己的性格傾向、興趣傾向有關(guān)，比較關(guān)心社會(huì)問(wèn)題，愿意面向公眾發(fā)言。我深感我們社會(huì)生活中發(fā)言權(quán)的匱乏，深知這種發(fā)言的機(jī)會(huì)來(lái)之不易，所以要充分地加以使用。我從來(lái)不拒絕大眾媒體。

電視時(shí)代的一體化與個(gè)性化

阿正：我想到另一個(gè)問(wèn)題：作為一種相近的藝術(shù)——電視和電影初期的功能相當(dāng)接近，比如說(shuō)都是一種圖像的藝術(shù)——電視憑什么后來(lái)居上?現(xiàn)在在老百姓眼里，電視的重要程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超過(guò)了電影，比如說(shuō)：作為電影的某些功能電視都具備，因?yàn)橛小凹彝ビ霸骸?，將?lái)還會(huì)有更先進(jìn)的設(shè)備，使公眾在自己的小空間里獲得與在大影劇院相同的欣賞效果。換言之，在大眾生活的層面上電視已經(jīng)戰(zhàn)勝了電影。那么它憑借什么取得這個(gè)勝利?

時(shí)間：可能一個(gè)根本的因素就是它的傳播手段問(wèn)題。電影對(duì)觀(guān)眾有一些限定，你必須到電影院去才能完成這種觀(guān)賞，而看電視則是任你選擇的，隨時(shí)隨地的，自由便利的，這是根本問(wèn)題。但是這兩種藝術(shù)給人們最終的感受，還是有區(qū)別的。電影畫(huà)面的震撼力是電視無(wú)法比擬的。電影是導(dǎo)演的藝術(shù)，他強(qiáng)調(diào)那種個(gè)人感覺(jué)，而電視強(qiáng)調(diào)的是大眾的接受，所以作為藝術(shù)的本質(zhì)而言，電影是站得住腳的。電影更接近于藝術(shù)，電視更接近于大眾輿論。

阿正：我來(lái)北京之前聽(tīng)了兩位電視評(píng)論家的一場(chǎng)對(duì)話(huà)，大家認(rèn)為電影院是一座造夢(mèng)工廠(chǎng)，到電影院去可以做一場(chǎng)遠(yuǎn)離都市喧囂的、遠(yuǎn)離世俗生活的夢(mèng)，進(jìn)入一個(gè)夢(mèng)境，而電視更多的是瑣碎的、一家人邊嗑瓜子邊看電視的日常化的生活場(chǎng)景。這樣的表述未必十分準(zhǔn)確，但它顯然劃分了電影與電視的功能區(qū)別，顯示了它們之間不可互相替代的一面。那么，電視的主體功能是否應(yīng)該界定在大眾生活范疇?

楊東平：看電影確實(shí)可以作為一種審美活動(dòng)，電視則更生活化、更實(shí)用。電影院在電視高度發(fā)達(dá)的情況下仍舊有它的市場(chǎng)。中國(guó)人進(jìn)電影院的越來(lái)越少，一方面是缺少足夠數(shù)量的好電影，另一方面還因?yàn)槠眱r(jià)過(guò)高。它肯定有走出困境的那一天。在電視誕生以前那種電影獨(dú)霸天下的局面肯定是一去不復(fù)返了，但像中國(guó)電影目前這樣不景氣的狀況也是不正常的。

阿正：電視和報(bào)刊一樣是一種載體，但它的運(yùn)行模式與其他載體都不同，是不是可以說(shuō)電視特別有商業(yè)味?常常有一些人渴望沒(méi)有電視的日子，把坐在書(shū)齋里讀書(shū)看成是真正的文化活動(dòng)。你對(duì)此作何感想?是因?yàn)殡娨曔€沒(méi)有好到那個(gè)程度呢，還是說(shuō)這兩個(gè)載體本身就存在功能性的差異?

時(shí)間：對(duì)，本身就有功能性差導(dǎo)。電視對(duì)受眾的文化程度的要求比書(shū)報(bào)刊對(duì)讀者的要求要少得多?？措娨曇话悴槐刭M(fèi)腦筋，因?yàn)殡娨晭缀醪唤o觀(guān)眾提什么思考難題。此外，電視是一次性消費(fèi)，打開(kāi)就能看，一般的節(jié)目都不用再交費(fèi)，這也是它的優(yōu)勢(shì)之一。

楊東平：所以國(guó)外一些學(xué)者批評(píng)說(shuō)：電視把人變成了“沙發(fā)上的土豆”，不必動(dòng)腦筋了!的確，一個(gè)人在有限的時(shí)間內(nèi)，電視看多了，書(shū)報(bào)就看得少了，這兩者之間是沖突的。我現(xiàn)在的選擇是看報(bào)多于看書(shū)，看書(shū)多于看電視。電視除了每天的《焦點(diǎn)訪(fǎng)談》，就是看每周一期的《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》了。為什么電視看得比較少呢，主要還是因?yàn)楹每吹碾娨暪?jié)目比較少，所以從我個(gè)人來(lái)講，還算是比較慶幸的——幸虧沒(méi)有好電視，哈哈哈!

阿正：但是你的一舉一動(dòng)都在促進(jìn)電視朝更好的方面發(fā)展。最后你坐到電視機(jī)面前的時(shí)間將會(huì)越來(lái)越多。

楊東平：國(guó)外已經(jīng)提出了一種新的教育問(wèn)題，就是教育兒童正確地認(rèn)識(shí)各種公共的出版物及傳媒，避免被各種大眾文化所牽引，失去了自己的生活空間，等等。在現(xiàn)代傳媒包圍下，人很容易陷于被動(dòng)，這就需要有比較高的認(rèn)識(shí)能力、自覺(jué)能力，認(rèn)清這個(gè)時(shí)代的特點(diǎn)，然后確立自己的生活方式。

阿正：電視人的追求是無(wú)止境的，總是發(fā)現(xiàn)電視的空白點(diǎn)，然后去填補(bǔ)，去推進(jìn)，去超越，這樣電視最終的影響會(huì)越來(lái)越大。由于電視節(jié)目的定位大多是對(duì)準(zhǔn)中等甚至中下文化階層的文化需求上，受電視影響的人群那么大，會(huì)不會(huì)有一天公眾的文化素養(yǎng)、審美情趣以及對(duì)思想性的追求趨低?

楊東平：現(xiàn)在社會(huì)的指導(dǎo)價(jià)值已不是官方意識(shí)形態(tài)的導(dǎo)向，而是越來(lái)越變?yōu)榇蟊娢幕瘜?dǎo)向，是媒體中灌輸?shù)膬A向，媒體中的英雄成為青少年的偶像，甚至包括主持人。這種事實(shí)是客觀(guān)存在的，所以對(duì)大眾媒體本身來(lái)說(shuō)，自覺(jué)提高文化品位的意識(shí)是特別重要的。在西方，電視的問(wèn)題是性和暴力泛濫。

時(shí)間：這個(gè)問(wèn)題如果出現(xiàn)，是在電視高度發(fā)達(dá)之后，比如東平剛才提到的西方。而在中國(guó)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有達(dá)到，中國(guó)電視的發(fā)展現(xiàn)在是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足。我們這一代電視人是希望通過(guò)電視去影響、提高民眾的素質(zhì)，推動(dòng)社會(huì)的進(jìn)步，而不是只想到收視率，只為取悅觀(guān)眾。恰恰相反，由于我們頭腦中意識(shí)形態(tài)這根弦繃得太緊，很多應(yīng)該做的還沒(méi)有去做，或沒(méi)有做到位。

楊東平：電視藝術(shù)替代了其他媒體以后，會(huì)不會(huì)造成人們的文化品位的下降、生活質(zhì)量的下降?這種擔(dān)憂(yōu)是正常的，恐怕對(duì)電腦、網(wǎng)絡(luò)技術(shù)的擔(dān)憂(yōu)還要更嚴(yán)重。我想這是各種媒體的共同問(wèn)題。在電視、網(wǎng)絡(luò)發(fā)達(dá)之后，只要還有閱讀，從整體來(lái)說(shuō)不一定會(huì)走到最壞的那個(gè)境地，因?yàn)槟菚r(shí)的人們會(huì)作出選擇，每天花一定的時(shí)間去學(xué)習(xí)去思考。

阿正：假如說(shuō)有一天中國(guó)的一些文化機(jī)構(gòu)乃至商業(yè)機(jī)構(gòu)都能辦電視了，那種競(jìng)爭(zhēng)的局面對(duì)電視本身意味著什么?那個(gè)時(shí)候收視率肯定要成為重要的生命線(xiàn)，那么會(huì)不會(huì)有一些機(jī)構(gòu)為了收視率而降低文化品位，去迎合觀(guān)眾?

楊東平：商業(yè)化的過(guò)度對(duì)任何事情都是一種傷害，關(guān)鍵是要奠定一種新的秩序來(lái)加以約束，制約無(wú)限膨脹的商業(yè)傾向。商業(yè)力量如不加以控制，后果肯定是不堪設(shè)想的。比如廣告，如果不加控制，它可以做到泰山、黃山，甚至天安門(mén)。所以，肯定要有制約。

阿正：電視跟觀(guān)眾之間可以說(shuō)是控制和反控制的關(guān)系，節(jié)目的精彩控制了觀(guān)眾，而觀(guān)眾手握遙控器的時(shí)候，是自認(rèn)為對(duì)電視有生殺之權(quán)的。但換一個(gè)角度看，觀(guān)眾被電視主宰的成分更多，因?yàn)樗恢痹趪@著電視做各種各樣的選擇，而選擇是電視提供的，人們?cè)陔娨曁峁┑姆秶鷥?nèi)選擇。這樣很容易形成一種局面，就是成千上萬(wàn)的人們?cè)诳赐粋€(gè)節(jié)目，那么這與世紀(jì)末追求個(gè)性化發(fā)展、注重個(gè)人空間拓展的趨勢(shì)是否形成矛盾?

時(shí)間：這不能單單從形式來(lái)看，還要從內(nèi)容來(lái)看，我們做電視的一個(gè)指導(dǎo)思想是：一方面我們希望節(jié)目被人認(rèn)可，鎖住頻道。另一方面，我們也希望這個(gè)東西給人提供一種積極的人生經(jīng)驗(yàn)。我想好東西它就是積極的，電視并不是要把觀(guān)眾非常好的某種“修煉”時(shí)間給擠占掉，可能這時(shí)候他不看電視反而會(huì)去做更無(wú)聊的事情。

楊東平：從抽象上講，現(xiàn)代社會(huì)的基本特征之一就是一體化，甚至叫全球化。這種特征的形成，主要是因?yàn)閭髅降膫鞑スδ芴珡?qiáng)大了。北京為什么能成為中國(guó)的文化中心?除了北京機(jī)會(huì)特別多、活力特別大以外，我覺(jué)得建國(guó)后北京成為文化中心的一個(gè)很大的原因，是因?yàn)閭鞑サ闹行脑诒本?，中央電視臺(tái)在北京，上海于是失去了三十年代的優(yōu)勢(shì)和地位。如果社會(huì)還是靠口口相傳，靠一臺(tái)臺(tái)的戲來(lái)演出的話(huà)，那么上海和北京可能大致還處在相同的地位。在這種情況下，個(gè)性化的要求被提出來(lái)了。個(gè)性化的要求在一體化文化的背景下才會(huì)顯得更為強(qiáng)烈。這在某種意義上涉及個(gè)人的修煉，就是在信息化時(shí)代你自己能否把握自己的生存方式，或者說(shuō)能否選擇一種理想的生活方式。其實(shí)它還是跟文化程度相關(guān)，在美國(guó)也是如此。大量的知識(shí)分子看電視的時(shí)間也是比較少的，按收視率來(lái)統(tǒng)計(jì)，看得最多的還是下了班沒(méi)什么事的人，知識(shí)分子肯定還是要保持他的一種特殊生活方式。所以美國(guó)很多人家中看的還是普通的小電視，只是把它當(dāng)成一個(gè)獲取信息的工具，與電視在中國(guó)取得的至高無(wú)上地位的狀況不太一樣。社會(huì)現(xiàn)代化程度越高，社會(huì)文化程度越高的人，人們的生活方式就越來(lái)越多樣化。

網(wǎng)絡(luò)會(huì)成為電視的對(duì)手嗎?

阿正：現(xiàn)在產(chǎn)生了一種更快的媒體，這就是網(wǎng)絡(luò)。網(wǎng)絡(luò)雖然在中國(guó)還不是那么普及，對(duì)一般老百姓來(lái)說(shuō)它還是一個(gè)相對(duì)陌生的話(huà)題，但許多人都知道網(wǎng)絡(luò)是一個(gè)很大的、無(wú)窮無(wú)盡的空間。如果設(shè)備不成為問(wèn)題的話(huà)，那么在網(wǎng)絡(luò)上所獲得的信息量和信息的快捷程度則要大于電視。這對(duì)電視意味著什么?

時(shí)間：我認(rèn)為沒(méi)有必要驚慌失措，這與當(dāng)年電視對(duì)電影造成的沖擊相似，最終應(yīng)該是各有各的生存空間。

阿正：從發(fā)展的趨勢(shì)來(lái)說(shuō)，也許有一天網(wǎng)絡(luò)的接口或視窗就像街上的公用電話(huà)亭那么多，你可以調(diào)閱任何網(wǎng)絡(luò)資料，那時(shí)網(wǎng)絡(luò)傳播的方便性、快捷性將全面超過(guò)電視……

時(shí)間：網(wǎng)絡(luò)現(xiàn)在還處于極其無(wú)序的狀態(tài)，有許多假冒偽劣的東西，有許多垃圾，人們對(duì)它的信任遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如由一批負(fù)責(zé)任的人主持的媒介。我估計(jì)網(wǎng)絡(luò)無(wú)法取代電視。

阿正：剛才時(shí)間提到，電視的長(zhǎng)處是有一個(gè)負(fù)責(zé)的機(jī)構(gòu)對(duì)信息來(lái)源進(jìn)行把關(guān)然后發(fā)布，這可能是非常重要的。網(wǎng)絡(luò)文化的特征就是任何人可以在任何地方隨時(shí)上網(wǎng)，這樣他發(fā)布的信息當(dāng)然有可能是虛假的。有專(zhuān)家提出來(lái)，將來(lái)要在網(wǎng)絡(luò)上設(shè)置警察，對(duì)信息的真?zhèn)芜M(jìn)行鑒別。但同時(shí)也有人提出來(lái)，電視同樣容易制造假象。對(duì)此你們?cè)趺纯?

時(shí)間：真實(shí)是新聞的第一生命。我們現(xiàn)在接受的電視觀(guān)念不允許做這樣不道德的行為。我們?cè)诠ぷ髦袑?duì)此是嚴(yán)格把關(guān)，對(duì)人工剪接的東西非常排斥，把它視為不法行為。而網(wǎng)絡(luò)沒(méi)有主張，至少現(xiàn)在還沒(méi)有傳統(tǒng)的約定俗成的操作規(guī)則。

楊東平：對(duì)，所謂造假的可能，主要還不是技術(shù)上，而是在電視編排的過(guò)程中體現(xiàn)了電視人本身的價(jià)值判斷。比方說(shuō)，他采訪(fǎng)了十個(gè)人，十個(gè)人有三種聲音，但他播放的時(shí)候只把他需要的聲音播出來(lái)。他已經(jīng)造成了一種印象，好像所有的人都是這么認(rèn)為的。這個(gè)屬于比較復(fù)雜的新聞倫理的問(wèn)題。就是說(shuō)，新聞從業(yè)人員自己的價(jià)值觀(guān)應(yīng)不應(yīng)該反映到新聞報(bào)道中，是完全中立呢，還是可以有自己價(jià)值觀(guān)念的參與。這是一個(gè)比較特定的問(wèn)題。當(dāng)然在中國(guó)的電視采訪(fǎng)中，說(shuō)大話(huà)空話(huà)的現(xiàn)象比較多。被訪(fǎng)者面對(duì)媒體說(shuō)的話(huà)，不一定是他真實(shí)的內(nèi)心，這個(gè)現(xiàn)象眼下是比較普遍的，我想將來(lái)會(huì)慢慢好轉(zhuǎn)。

阿正：不論面對(duì)怎樣的對(duì)手，遭遇怎樣的挑戰(zhàn)，電視已經(jīng)向世人證明了它的強(qiáng)大，它已經(jīng)影響了整整一代人，并將通過(guò)對(duì)受眾的影響去改變這個(gè)世界。但不管怎么說(shuō)，電視的發(fā)展方式還是由人類(lèi)來(lái)決定的，只要人類(lèi)對(duì)自己還有信心，那么就應(yīng)該相信，電視將永遠(yuǎn)是人類(lèi)的益友。

阿正，專(zhuān)欄作家，現(xiàn)居福州。有文章若干發(fā)表。

楊東平，大學(xué)教授，現(xiàn)居北京。中央電視臺(tái)《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》總策劃。

時(shí)間，記者，現(xiàn)居北京。中央電視臺(tái)《東方時(shí)空》制片人。