王岐山縱論廣信粵企事件

王岐山 中共廣東省委常委、廣東省常務副省長。

1948年生，1976年畢業(yè)于西北大學歷史系。1982年后歷任國務院農村發(fā)展研究中心處長、國務院農村發(fā)展研究中心發(fā)展研究所代所長、所長。1988年任中國農業(yè)信托投資公司總經理。1989年11月任中國人民建設銀行副行長。1993年6月任中國人民銀行副行長。1994年起任中國人民建設銀行（1996年改為中國建設銀行）行長兼中國投資銀行董事長、中國國際金融公司董事長。1998年1月當選為廣東省副省長。

防范化解金融風險：“誰的孩子誰抱”

記者：最近廣東出了廣東國際信托投資公司（下稱廣信）申請破產、粵海企業(yè)集團（下稱粵企）債務重組兩件大事，國際上反映比較強烈，在國內金融圈震動也很大。你是廣東省分管金融工作的常務副省長，我們很想聽聽你的看法。

王岐山：我一直希望做到逢事想明白，說明白，做明白；比較起來，我不太注重說明白。但最近廣東的這兩件事情境內境外議論紛紛，因此，要加強“說明白”。像這樣既涉及多方利益又屬于轉折探索性質的經濟問題，公開性不夠，會引起市場更多的猜測，也會引起誤解。所以我現在愿意公開談談自己的看法。不但談廣信申請破產，也愿意談談粵海企業(yè)重組。這兩件事是整體性行動，都是廣東整頓金融和化解債務危機的重要步驟。

記者：是不是就從廣信開始談？廣東省政府作為廣信的股東，為什么沒有救廣信，卻讓它申請破產？你怎么評價這個行動？

王岐山：我對外國債權人多次講過為什么要這樣做。應當說，廣信破產是個痛苦的、不得已的選擇，是兩害相權取其輕的結果。

廣信畢竟是個在廣東改革開放歷史上起過重大作用的公司，是在海外有一定影響的金融機構。但從現狀看，這個公司嚴重資不抵債，管理混亂，問題過于嚴重。以往也不是沒有做過別的努力、想過別的辦法。我來廣東工作后，在化解金融風險方面的工作中，面臨一個很大的任務就是保支付，包括保廣信到期的債務支付。但是賬外有賬，一時間都不知道債務窟窿究竟有多大。只好先宣布關閉，便于查清情況。后來發(fā)現問題實在嚴重，所以先申請破產。因為不這樣做情況只會更糟。

另外，從中國改革的全局和經濟長遠發(fā)展的需求來看，我覺得廣信先關閉、后申請破產，用這樣的方式來“引爆”廣信的債務危機，也有可能把一件壞事變成好事。中國的金融機構也能依照市場準則和法律申請破產，其實這表明我們在市場化的道路上往前大大走了一步。所以華爾街日報的一篇社論評價，我們這樣的做法使中國金融業(yè)真正走向了市場。

記者：中國的國有金融機構出了問題，一直是由國家來承擔債務責任，中農信當年全數優(yōu)先償還外債就是先例。這次廣信一破產，粗算起來清償率至多五成，而且內外債一視同仁，境外債權人一時很難接受。為什么這次國家沒有把債務背起來呢？

王岐山：我想提醒一點，就是要看到一個歷史性變化的開始。1997年11月，十五大后中國召開的第一個全國性重要會議就是金融工作會議。這個會議提出要通過深化改革、整頓秩序、加強監(jiān)管，防范和化解金融風險，其中很厲害的一條就是規(guī)定了責任，要求各級地方政府對自己的金融機構負責。用句通俗的話來說，就是“誰的孩子誰抱”。廣東省1998年初貫徹這個會議精神時，也特別強調了這一條。

這是個很重大的轉變，有利于維護我們這個轉型經濟中的金融市場的秩序。

記者：一些國外的債權人現在對處理廣信的方式感到困惑，國內金融界也有些不同看法，說到底還是因為非常不習慣或者不認同在中國“誰的孩子誰抱”。

王岐山：按照過去的規(guī)則，中國處理過的幾家金融機構，都是由中央政府統一安排還債，所以國內外都挺平靜。這次可了不得，到現在三四個月了，海外傳媒就沒停過對廣信的評論，焦點就是我們對內外債依法處理，沒有像過去一樣由政府包下來。

其實這就是按金融工作會議的精神辦，建立誰借錢誰還債的機制，建立起真正的市場規(guī)范。過去不是這樣的，大家借了錢，特別是借了外債，都要由政府甚至中央政府來還錢，責任不明確。權力與責任不對稱，無法使企業(yè)和各級政府形成借、用、還的自律機制，也無法實現有效的金融監(jiān)管。這次將預示著一個重大變化，哪級政府管的事情哪級政府解決，國家主權信用、地方政府信用和企業(yè)信用要逐步分清。

雙方都要付出代價

記者：我想請問，廣東走出這一步以后，是否想到了必然要付的代價？是否能夠承受得起此舉招致的更大范圍的損害？

王岐山：這個問題提得很好。我們反復權衡利弊，準備承受必要的代價。主要是過去建立的一些所謂“信用”將不復存在，特別是一些靠違規(guī)乃至違法行為建立起來的“信用”將不復存在。而新的對外信用要建立，人家會有個了解、觀望、認識的過程。廣東有勇氣承受這種代價。

無論如何，分清責任總要從某一天開始，從某件事上起步。廣信就是現實的開始，這樣的根本性轉折是不可能沒有代價的。海外輿論和一些大銀行家在廣信申請破產事件后，都是從這個角度肯定了這個做法。中國這么大的一個國家，在進一步向市場化、法制化的轉變過程中，總要付出代價的。但不幸的是國內外債權人也和我們一樣要付出一定的代價。當然，我們應采取各種辦法和債權人共同努力，努力把這種不可避免的損失降到最小程度。

記者：華爾街日報有個看法，覺得債權人付出代價也是必要的。因為當初就連國內的投資者、國內銀行都不敢貸款給信托公司了，他們還那么相信這種公司?，F在應當給他們一些教訓。你的看法呢？

王岐山：各方都要吸取教訓。無論是廣信、粵企的債務，還是一些中資公司的債務，據我所知，其中相當一部分外國銀行在給這些錢的時候，都沒有認真進行財務審核，也沒有進行項目評估。

本來，國際的很多商業(yè)性金融機構辦事是比較保守的，所謂貸款“十誡”，要求非常嚴格。遺憾的是，一些外資銀行和機構給中國窗口公司貸款，卻沒有按國際慣例行事，把風險都抵押在地方政府和部門違規(guī)甚至是違法開具的擔保、承諾和“安慰函”上，進而將上述各種承諾混淆于主權信用，以為一定由中國政府保本付息。但在另一方面，他們所要的利息又高于主權債，同樣不符合國際慣例。所以雙方都要付出代價，這次他們損失了錢，而我們廣東既損失了錢，又在一定程度上損失了信用。現在人們反思亞洲金融危機，也談到一些外國銀行過度借貸的責任，道理是一樣的。

“窗口公司信用”內涵已經變化

記者：剛才多次談到信用問題，我接觸的不少金融界人士都覺得，中國的金融信用是個整體，不遺余力地對外維護這個“中國信用”特別重要。請問你怎么看？像廣信這樣的“窗口公司”，在海外一直是被當成“準主權”債看待的。

王岐山：信用當然是最寶貴的東西，中國重視信用，廣東也重視信用。非常重要的一點是，信用離不開金融市場的歷史環(huán)境。

中國早年從計劃經濟體制走上改革之路，不可能有獨立的企業(yè)信用。當時要向外借債，只有一個信用，就是國家的主權信用。政府還指定中國銀行為惟一的對外金融機構。后來通過放權，沖破原有計劃經濟高度集中的體制，就把國家的對外信用也分解開來，放出一批“窗口公司”。窗口公司在法律上是獨立的企業(yè)，但又以政府支持為背景。當時的想法并不十分清晰，但有一點可以肯定，即建窗口公司不是去建立“第二主權信用”，客觀上是在逐步發(fā)展企業(yè)信用。

廣信作為窗口公司，借債成本高于主權債，本身就說明它不擁有主權信用。這種介乎政府與企業(yè)之間的轉型期的過渡性信用，可以稱為“窗口公司信用”。

記者：那么這種“窗口公司信用”的可信度究竟如何呢？怎么看待它的歷史作用？

王岐山：在一定時期內，廣信憑借“窗口公司信用”在世界范圍融資，為廣東的經濟和社會發(fā)展變革發(fā)揮了相當積極的作用。但伴隨著十多年來的變化，這種窗口公司信用的內涵發(fā)生了變化。在80年代，地方政府還指揮廣信辦一些事情，而90年代后，中國越來越強調政企分離，公司的獨立性越來越強?，F在回想起來，這個變化正是和整個中國市場化進程相聯系的。

可是，許多人沒有注意到這種信用的內涵有了實質性變化。所以，窗口公司信用還是蒙有政府色彩，離不開政府概念，但其實這時候國家本身已不許地方政府用財政收入為窗口公司的債務進行擔保。所以，靠所謂“政府概念”建立起來的信用，就越來越多地包含了虛假的成份。

記者：你提出這個“窗口公司信用”的概念很重要。90年代以后地方窗口公司發(fā)債已經得不到政府的合法擔保，不過還是有很多“變通”的辦法，比如說開安慰信、比如在發(fā)債備忘錄上強調“政府提供支持”等等，就是你說的“政府概念”了？

王岐山：對，本來信用內涵已經變了，但因為過去的慣性還在，就創(chuàng)造出“變通”的作法。廣信的那些發(fā)債備忘錄封面上明文寫著“債券沒有得到中央或廣東省政府的擔保，也不構成政府的直接負債”，但里面有些內容又去做這樣那樣的暗示?，F在才知道，那些暗示既沒有可靠的財務基礎，也缺乏法律根據。而窗口公司本身，由于觀念和機制陳舊落后，在泡沫經濟時期盲目擴大規(guī)模，沒有按照金融機構的“三性”原則規(guī)范操作；再加上監(jiān)管不力和腐敗因素，造成不少投資決策方面的失誤。外國投資者和銀行還把窗口公司的信用視為主權信用，放松了對公司本身的財務狀況的嚴格審查，大量資金流進來，最后造成了當前這種雪上加霜的嚴重局面。

廣信出了問題，大家都付出了沉重的代價。廣東就是要利用這個機會，突破改革，真正實現政企分開，重建合乎市場原則的信用機制和金融秩序。

記者：人們普遍擔心廣信這樣的事件會影響中國的信用，因為這畢竟是首例國有金融機構破產。

王岐山：關鍵在于廣信的債務不能被視為中國的國家主權債。由于明確了“誰的孩子誰抱”，責任機制清楚了，國家主權信用在分清責任的基礎上反而大大加強了。中國的1450億美元的外匯儲備，是我國主權信用的實力基礎。如果把它分解開來包攬全中國的各類債務問題，就必然影響這個基礎。中國要承擔人民幣不貶值的責任，沒有充裕的外匯儲備，那是不行的。

更積極的辦法還是重組

記者：無論如何，廣東未來的發(fā)展還是需要繼續(xù)吸引外資流入的，除了戰(zhàn)略投資者的直接投資，當然也包括金融資本?，F在大家普遍擔心連“窗口”都破產了，將來人家的錢進不來了。這一點你如何看？

王岐山：我對廣東的經濟充滿信心。應該看到，中國經過20年的發(fā)展和變革，經濟增長上了臺階。雖然1998年中國的GDP只占全球的3.5％，但GDP的增量占了全球的10％，僅次于美國位居第二。亞洲的四小龍四小虎，這八個國家和地區(qū)GDP總量原來是我國的兩倍，1998年已經基本和中國等量了。我們廣東在中國這個總量里占1/10左右，出口占了40％。去年廣東實際利用外資150億美元，占全國的28.2％；而從1979年到1998年全國實際利用外資4000多億美元，廣東占了900多億，是全國的23.9％。僅僅這幾個數字，就說明了中國和廣東的分量。

對外國投資人來說，忽視中國的發(fā)展?jié)摿Σ幻髦?，忽視廣東省也不明智。廣東1998年的發(fā)展相當不錯，1999年還會好。廣東最大的特點是市場發(fā)育程度高，眾多中小企業(yè)對市場的適應能力強，老百姓經過改革開放后手里有錢。1978年到1998年，廣東城鎮(zhèn)居民人均可支配收入從412元增加到8839元，增長了20倍；農村居民人均純收從193元增加到3527元，增長了17倍；城鄉(xiāng)居民儲蓄存款余額從18億元增加到7548億元，增長了429倍。

再有，廣東商品文化歷史特征非常明顯。我總對外國投資人說，了解廣東不能只盯住政府，要盯住廣東的市場和中小企業(yè)。廣東的市場對政府的依賴應該說是最低的。

通過處理廣信、粵企的問題，廣東又可以在政企分開的改革中再邁一大步。我們的市場環(huán)境會越來越好。我總在說服境外投資者，從自身利益和投資安全角度考慮，也不應該放棄中國，不應該放棄廣東。

記者：長遠看當然是這樣，但眼前怎么樣才能減輕陣痛呢？你剛才一再說要盡可能維護債權人利益、減少廣東的信用損失，有什么具體方針？

王岐山：從眼前來看，廣東的支付危機相當嚴重，而且支付危機后邊是投資質量低下而形成的大量不良資產。在處理這些危機的過程中，如何最大限度地維護債權人的利益，從而最大限度地維護廣東的信用，是我們要費心處理的難題。破產總是萬不得已的選擇，更積極的辦法還是對企業(yè)進行重組。對于粵海企業(yè)集團，我們就采取了按照國際慣例進行重組的辦法。

比起關閉和破產，重組對中國是個更新一些的東西。一個企業(yè)在重組中的重要一環(huán)是債務重組，而債務重組就是在不能即時支付的時候，通過債務展期、債務債權結構調整、債權轉股權和其他多種置換，盡最大可能保證債權人的利益。

記者：我們都從報紙上看到了，這次粵企重組之前已經由畢馬威會計師事務所進行了資產核查，而且由高盛擔任財務顧問。債權銀行還聘請了獨立核數師（審計師）?；浧蟮膫鶆瘴C相當嚴重，現在已經要求延期還債?？梢娀浧笾亟M原則是定了：重組后的新粵海將與政府建立新型的關系?？煞襁@樣理解呢？

王岐山：對。我們選擇的重組，是按市場原則進行的重組。要想真正解決問題，債務人和債權人雙方總還會付出一定代價的。粵企重組的計劃正在醞釀之中，廣東準備向粵企注入一批優(yōu)質資產，總價值大約有150億港元；另外，將把粵企的140多億港元應收賬款剝離出來，成立一個資產管理公司慢慢盤活。

對粵企這樣的國有企業(yè)來說，重組還包含著體制重組，管理、激勵、監(jiān)督體制包括人員都要重組，最終將使新的粵海集團成為一家主業(yè)鮮明、具有盈利能力、財務結構合理并在國際市場上有競爭力的獨立企業(yè)。

記者：不過回過頭來說，為什么粵企選擇重組，廣信只能申請破產呢？

王岐山：首先是企業(yè)性質不同。廣信屬于國內的信托機構，將來的業(yè)務范圍主要是受人之托，代人理財，市場空間很小?；浧笫蔷惩饧瘓F公司，涉及五家上市公司，我們要考慮香港市場的穩(wěn)定。

再有，廣信管理混亂，資不抵債程度遠高于粵企。當然，廣信目前雖然已經申請破產了，但從法律上講，在沒有判下來之前，仍然可以進行債務重組。如果有什么比破產更好的辦法來保護債權人的利益，減少我們的信用損失，我們都是愿意的。4月中下旬廣信要召開債權人會議，在這之前，凡是不通過破產可以更多保護債權人利益的方案，我們都愿意研究，凡是切實可行的方案，我們都愿意嘗試。當然，就我所了解的目前廣信的資產真實狀況而言，無論債權人還是債務人都很難再提出更好的方案。

記者：關于處理債務問題的公開性和公正性，境內外債權人都非常關心……

王岐山：我們已經下了決心，無論是廣信破產案的處理，還是粵企的債務重組，都一定要遵照國際慣例和法律進行，一定要有公開性和公正性。在廣信案中，我們特別延聘了畢馬威華振會計師事務所來進行財務清算，請了在香港的著名的英國律師行∈看锫墑π械Ｈ畏律顧問，還準備請一家在國內有合資機構的香港著名評估機構來進行資產評估。最近，我們省政府和省高級人民法院一起邀請國外進行過企業(yè)清盤的有關專家來講講課，凡參與廣信破產案受理工作的法官和清算組成員都參加，目的是使大家了解企業(yè)破產的國際慣例做法。我們還專門研究了將來一旦破產不得不進行資產拍賣時，如何確保公開和公正。至于粵企，重組方案確定后，我們會向債權人和傳媒全面公開，讓債權人和市場去評價。

我們堅信，在廣信、粵企重組問題上保持公開性，按國際慣例和法律辦事，本身就是金融市場信用重建的一部分。

靠企業(yè)自己去贏得信用

記者：談了一些具體的問題之后，還想聽你談談從廣信、粵企所暴露的問題，可以引出哪些經驗教訓？

王岐山：現在全面總結經驗教訓，還不是合適的時候。當務之急是按照中央的方針，結合廣東的實際情況，把廣信、粵企問題妥當地處理好。

有幾句話，也可以說一說。無論如何，由政府，特別是各級地方政府充當負債主體和投資主體、由政府在投融資過程中扮演主角的時代，在相當的市場領域必須結束了。其實早在廣信事件之前，中國政府推進政企分開、確立企業(yè)在市場經濟中主體地位的多項改革措施就已經出臺。我相信廣信事件會對廣東省全面貫徹中央的方針起到警醒作用。

現在看來，以地方政府為背景的“窗口公司”融資模式，必須從體制和游戲規(guī)則上改弦更張。我們現在當然本著盡可能減少各方面損失的原則來處理廣信、粵企問題，不過我們并不指望、而且市場形勢也不容我們指望未來廣東經濟的融資渠道，仍然以原來的窗口公司模式為基礎。以廣東的市場經濟發(fā)展水平，已經有了建立獨立的企業(yè)債信的初步條件。

我相信,我們將盡快建立起新的信用，那主要是靠企業(yè)自己、靠經營管理、靠財務狀況去贏得信用。廣東過去20年在市場化改革中走在前面，我們愿意在今后市場化的過程中繼續(xù)沿著上述方向大膽探索。

記者：一些國有大型金融機構或財團先后出了問題，資產損失動輒上千萬甚至上億。公眾非常關心，隨之而來的關閉或是清盤措施，如何與打擊腐敗同步進行？

王岐山：毫無疑問，如果這些金融機構中侵吞國有資產的事情不查清，無法向廣東人民作出交代。這個事情一直在做。在廣信關閉以前，就發(fā)現了一些問題苗頭，一些高層管理人員正在接受司法調查。李長春書記說過，最后得有個交代。

這些公司的問題如此嚴重，除了歷史原因、體制原因、管理原因，還有腐敗的原因?？傊瑢ι婕案瘮〉膯栴}，在問題的調查上我們是認真的；在問題的處理上我們是堅決依法辦事的；對問題產生的根源我們是不斷地予以歸納和總結的。當然，目前首要的是從防范和化解金融風險的大局出發(fā)，通過會計師查賬、清盤，把債權、債務和財務狀況搞清楚，搞清賬內外的底細，也有助于我們把問題中的腐敗揭露出來。