國有企業(yè)改革的曲折與前景

編者按在黨的十五大勝利閉幕后，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會副會長楊啟先接受了本刊記者的采訪，就十五大所著重解決的、也是廣大讀者十分關(guān)心的國有企業(yè)改革問題，從歷史進(jìn)程、現(xiàn)實(shí)狀況和改革前景等方面，進(jìn)行了實(shí)事求是的回顧和展望。下面是這次訪談的記錄。內(nèi)容深入淺出，不懂經(jīng)濟(jì)的人也很易讀，相信會有助于讀者對十五大文件的學(xué)習(xí)和理解。

國有企業(yè)形勢嚴(yán)峻，深化改革刻不容緩

謝春濤(以下簡稱謝)：國有企業(yè)的改革，這些年來始終是大家關(guān)心的一個重要問題，這次黨的十五大又把這個問題提到了一個新的高度，您認(rèn)為這主要是為什么?

楊啟先(以下簡稱楊)：我想，這個問題可能需要從兩方面來看。一方面，我們國家是一個社會主義的國家，長期以來，人們在觀念上就是把社會主義同公有制聯(lián)系在一起的。而社會主義的公有制，往往又被等同于國有制。因此，我們國有企業(yè)的改革，很容易被許多同志與我們國家社會主義制度的興衰存亡聯(lián)系起來。今年上半年一些同志寫的長篇意見書，就反映出這樣一種情緒。

另一方面，在我國經(jīng)濟(jì)中，國有經(jīng)濟(jì)占有十分重要的地位。即使經(jīng)過了十幾年的改革，到目前為止，全國的國內(nèi)生產(chǎn)總值仍有30％以上是國有企業(yè)或國家控股企業(yè)創(chuàng)造的，國家財政收入有60％多是由國有企業(yè)提供的，社會資產(chǎn)的絕大部分也仍為國家所有。一些關(guān)系到國家經(jīng)濟(jì)命脈的產(chǎn)業(yè)，更基本上是為國家所壟斷。因此，國有企業(yè)對我國的社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展以及我們的人民生活，有著不可替代的重要作用。

但是，正因為國有企業(yè)的地位如此重要，國有企業(yè)改革和發(fā)展如今所面臨的問題與挑戰(zhàn)就顯得格外嚴(yán)重。國有企業(yè)能否走出困境，贏得挑戰(zhàn)，已經(jīng)成為關(guān)系到整個國民經(jīng)濟(jì)能否實(shí)現(xiàn)良性循環(huán)和持續(xù)、快速、健康發(fā)展的關(guān)鍵，甚至的的確確成了關(guān)系到黨和國家命運(yùn)的一個大問題。

謝：關(guān)于國有企業(yè)面臨困境的問題，現(xiàn)在一般人也都看出來了。這幾年來各地好像有越來越多的國有企業(yè)陷于虧損和資不抵債的境地，大批職工下崗待業(yè)已經(jīng)帶來了一些社會問題，有待妥善解決。

楊：這還只是問題的表象。從經(jīng)濟(jì)和經(jīng)營的深層次看來，問題的嚴(yán)重性還突出表現(xiàn)在以下幾個方面：

一是投入產(chǎn)出比例相差懸殊。投入產(chǎn)出的比例反映著一個國家經(jīng)濟(jì)效益的高低。我們國家目前投入產(chǎn)出的比例本身就比較低。一般發(fā)達(dá)國家每增產(chǎn)100元錢財富，只需要投入不到50元錢，另外那50多元錢是靠提高效益產(chǎn)生出來的；相當(dāng)一部分發(fā)展中國家需要投入60元到65元錢。而我國的國有企業(yè)又怎么樣呢?去年我們搞了第二次工業(yè)企業(yè)普查，以1985年第一次普查為基數(shù)，調(diào)查了30萬戶企業(yè)，幾乎所有獨(dú)立核算的企業(yè)都調(diào)查了，結(jié)果證明，如果要增加100元錢，對國有企業(yè)至少要投入76元才行。這也就是說，國有企業(yè)的效益平均只有24％。國有企業(yè)的效益低，還可以從工業(yè)企業(yè)的利潤率看出來。工業(yè)企業(yè)利潤率包括銷售利潤率和資金利潤率。這兩者在1985年還分別有19％和11％多，1995年就只剩下了6．4％和3％多，都降低了三分之二以上。而企業(yè)資金利用周轉(zhuǎn)天數(shù)反映的效益差，就更明顯了。1985年國有企業(yè)資金的利用已經(jīng)是150多天才轉(zhuǎn)一次，1995年更延長到240多天。這種情況造成了什么樣的結(jié)果呢?國家為了扶持國有經(jīng)濟(jì)，每年70％的社會資金，包括固定資產(chǎn)投資和流動資金貸款，都給了國有企業(yè)，但國家每年國內(nèi)生產(chǎn)總值的增加值中，國有企業(yè)的貢獻(xiàn)率只有20—30％。換句話說，如果把每年用于國有企業(yè)的這些錢花在那些非國有企業(yè)上，它所產(chǎn)生的效益對國家來講，至少是前者的一倍到兩倍。由于有限的社會資金大部分被用于效益不好的國有企業(yè)，嚴(yán)重影響了國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，使整個國民經(jīng)濟(jì)長期不能實(shí)現(xiàn)良性循環(huán)。

二是國有企業(yè)的虧損越來越嚴(yán)重。由于效益差、負(fù)擔(dān)重，我們的國有企業(yè)在市場經(jīng)濟(jì)的條件下不可避免地要陷于大面積虧損的境地。在1988年治理整頓前，國有企業(yè)的虧損面一般不超過20％，還比較正常。但兩三年后到90年代初，就出現(xiàn)了“三三制”，即三分之一虧損，三分之一虛盈實(shí)虧，只有三分之一還賺錢。到1995年虧損戶已達(dá)到40％，今年上半年進(jìn)一步發(fā)展到43％，個別地區(qū)和城市甚至超過了60％。這也就是說，這些年來國有企業(yè)的虧損面越來越大。如果再進(jìn)一步比較國有企業(yè)的全部盈利額和全部虧損額，問題的嚴(yán)重性就更加明顯了。1994年兩相比較，國有企業(yè)總體上還有凈盈利900多億元，1995年就基本持平了，1996年上半年干脆出現(xiàn)了凈虧損130多億元的情況，下半年因兩次降低利率才逐漸好轉(zhuǎn)。但今年第一季度仍然凈虧20多個億。這種情況如果長期不能改變，勢必使國有企業(yè)成為我國經(jīng)濟(jì)健康發(fā)展的一個嚴(yán)重制約因素。

三是國有資產(chǎn)流失嚴(yán)重。過去國有企業(yè)虧了，是靠國家財政來補(bǔ)貼。近些年來，因虧損的國有企業(yè)數(shù)量太大，國家財政早已無力注入資金補(bǔ)虧了，企業(yè)只好靠吃銀行貸款過日子。結(jié)果是，國有企業(yè)的負(fù)債率越來越高。1993年，國有企業(yè)總體上的自有流動資金還有500多億元，1994年只剩下了90多億元，到1995年就成了負(fù)19億元。國有企業(yè)的平均負(fù)債率，在治理整頓前不到50％，而1994年按12．4萬戶企業(yè)統(tǒng)計(不包括土地)，賬面數(shù)字已到75％，實(shí)際則達(dá)83％以上。其中資不抵債，即負(fù)債已經(jīng)超過自身所有資產(chǎn)的企業(yè)，實(shí)際上已經(jīng)超過49％。這也就是說，在大約兩個國有企業(yè)當(dāng)中，現(xiàn)在就有一個已經(jīng)是資不抵債了。至今國有企業(yè)光欠國家稅收就有幾百億元，欠銀行的貸款及利息無法償還的更達(dá)到幾千億元之多。如果再算上企業(yè)之間你欠我、我欠他、他欠你的數(shù)千億“三角債”，這個欠賬就更大了。近幾年，我們一些宣傳中大講“國有資產(chǎn)流失”的危險性，但往往只盯著少數(shù)改制或準(zhǔn)備與外商合資的企業(yè)，殊不知最嚴(yán)重的“流失”在此而不在彼。因為只要國有企業(yè)的資產(chǎn)不足以抵付銀行的債款，銀行實(shí)際上就成為企業(yè)的債權(quán)人了。而銀行貸給企業(yè)的錢，大部分又都是儲戶個人的存款。結(jié)果是這些企業(yè)即使存在，也只是名義上“國有”罷了，實(shí)際上的最終債權(quán)人已經(jīng)成了廣大的普通儲戶。

四是企業(yè)瀕臨破產(chǎn)境地和下崗職工越來越多，社會安定受到嚴(yán)重影響。我國目前國有企業(yè)職工人數(shù)有幾千萬，據(jù)有關(guān)部門統(tǒng)計，現(xiàn)在已經(jīng)有10％以上企業(yè)停產(chǎn)職工下崗了。而實(shí)際上，許多還在維持之中的國有企業(yè)，情況也十分嚴(yán)重。遼寧省對1300多戶大中型國有企業(yè)進(jìn)行排隊摸底，好的和比較好的還不到三分之一，至少有18％的企業(yè)必須淘汰破產(chǎn)。從全國范圍看，情況比遼寧好不了多少。況且，從上面講到的情況可以知道，這個數(shù)字還在不斷擴(kuò)大。如果有朝一日國有企業(yè)平均都資不抵債(不包括國有土地)，那就不僅是國有資產(chǎn)將流失殆盡，而且會造成兩個方面的嚴(yán)重社會后果：第一是大量勞動

者的就業(yè)與生活缺乏保障，影響整個社會的安定，這種趨勢許多人都已經(jīng)看出來了；第二是國有企業(yè)的呆賬壞賬數(shù)額越積越多，一旦超過了銀行的承受能力，導(dǎo)致銀行周轉(zhuǎn)不靈，整個經(jīng)濟(jì)就會出現(xiàn)動蕩的局面，這種危險不少同志還看得不那么清楚。

國有企業(yè)改革首先面臨一個意識形態(tài)的問題

謝：聽了您的介紹，確實(shí)感受到了國有企業(yè)改革的巨大壓力所在。但許多讀者搞不明白的是，為什么推進(jìn)國有企業(yè)改革，在實(shí)踐中這么困難?

楊：我一開始已經(jīng)提到，國有企業(yè)改革的問題，首先就涉及到一個意識形態(tài)的問題，即姓“公”還是姓“私”、姓“社”還是姓“資”的問題。我們當(dāng)初為什么要搞國有化?一個根本原因就是因為我們相信，社會主義經(jīng)濟(jì)的三大標(biāo)志就是公有制、計劃經(jīng)濟(jì)和按勞分配。而對公有制的解釋，長期以來我們幾乎認(rèn)定了，只有全民所有即國家所有才是它的最高形式。因此，雖然建國初期我們曾提出五種經(jīng)濟(jì)成份并存，但沒過幾年馬上就主張實(shí)行社會主義改造，急于對私營工商業(yè)統(tǒng)統(tǒng)搞公私合營，實(shí)際就是國有化。我們頭腦中有一個根深蒂固的觀點(diǎn)，就是認(rèn)為：在所有制問題上，越大越公越好。因此，改革開放以來，從提出農(nóng)業(yè)“包產(chǎn)到戶”到今天的國有企業(yè)制度創(chuàng)新，我們所走的每一步都難免引起理論爭論，核心問題就是姓“公”姓“私”即姓“社”姓“資”的問題。農(nóng)村“包產(chǎn)到戶”的問題多少還好辦一些，因為在人們的觀念中，我們國家的社會主義性質(zhì)主要不是取決于農(nóng)村的集體所有制，而是在很大程度上取決于城市里的國有企業(yè)。于是，碰到國有企業(yè)的改革，事情就敏感多了。

謝：隨著改革開放的深入，人們今天對這個問題的認(rèn)識好像有了不小的進(jìn)步。很多同志現(xiàn)在都認(rèn)為，如果我們當(dāng)年不急于向社會主義過渡，在相當(dāng)時期保持五種經(jīng)濟(jì)成份并存的局面，后來會少走很多彎路。因為事實(shí)已經(jīng)證明，即使我們的經(jīng)濟(jì)水平發(fā)展到今天的程度，距離搞那種單一化的公有制也還差得很遠(yuǎn)。

楊：可惜，我們認(rèn)識到這一點(diǎn)晚了許多年。其實(shí)，在馬克思的理論中，公有制也并不等于國有制。按照馬克思的看法，無產(chǎn)階級革命是一場世界性的革命，革命成功之日也就是國家開始走向消亡之時。既然國家開始走向消亡，那么作為一種公有形式的“國有制”，即使可能暫時存在于他所談到的那個“政治過渡時期”，其形式也絕對與我們今天所看到的不同，時間也不會很長。一旦政治上的過渡完成，進(jìn)入社會主義，國家基本消亡，自然也就不存在什么國有的問題了。

一國革命的思想是列寧提出來的，一國實(shí)現(xiàn)社會主義的思想是斯大林提出來的。一國可以單獨(dú)革命，可以單獨(dú)建成社會主義，那么由國家來掌握生產(chǎn)資料，即國家所有的問題，就成為一個不可回避的現(xiàn)實(shí)。單純從需要來說，在一定的時期和一定條件下，比如在戰(zhàn)爭時期、經(jīng)濟(jì)恢復(fù)時期以及經(jīng)濟(jì)特殊困難的時期，在經(jīng)濟(jì)規(guī)模還比較小的情況下，由國家來壟斷生產(chǎn)資料，實(shí)行最大限度的國有，可能是有好處的。因為在這種形勢下，國家還比較容易判斷經(jīng)濟(jì)的供求變化，產(chǎn)權(quán)集中、資源集中，可以使有限的資源在最大限度內(nèi)得到利用。二三十年代蘇聯(lián)工業(yè)的成功發(fā)展，就是一個很好的例子。同樣，我們國家在建國初期和“一五”時期，以及60年代初的經(jīng)濟(jì)困難時期，用這種辦法也取得了較好的效果。

不過，應(yīng)當(dāng)看到的是，由國家來掌握相當(dāng)一部分生產(chǎn)資料，即實(shí)行國家所有，這并不是社會主義國家所獨(dú)有的，不能在社會主義與國有制之間劃上一個等號。因為，在不少非社會主義的發(fā)展中國家，國有化的比例也不小。即使在許多資本主義國家，相當(dāng)一部分公用、公益事業(yè)以及能源、交通等屬于基礎(chǔ)設(shè)施的企業(yè)，不少也掌握在國家手里。因為它們也認(rèn)識到，讓這些事業(yè)和產(chǎn)業(yè)私有，或者會因為無利可圖而沒有人干，或者會因為私，人壟斷而帶來種種社會問題與經(jīng)濟(jì)問題?？梢?，國有化程度的高低，本不應(yīng)成為我們判斷一個國家社會性質(zhì)的標(biāo)準(zhǔn)。但在這方面，我們長期以來顯然是陷入了斯大林所設(shè)計的社會主義理論的誤區(qū)。

其實(shí)，單純意義上的國有制，無論對于資本主義國家，還是對于社會主義國家，在經(jīng)濟(jì)上都不是一種最理想的選擇。首先，對企業(yè)實(shí)行國有制，不可避免地會使政府行政的因素在企業(yè)的經(jīng)濟(jì)決策和經(jīng)濟(jì)行為中占據(jù)主導(dǎo)的地位。這種人為的因素，是由于企業(yè)與國家之間的直接從屬關(guān)系而產(chǎn)生的。因為企業(yè)雖然說屬于國家，而國家實(shí)際上是由某一級政府或政府主管部門代表的。企業(yè)的一切行為都不可免地要受到這一級政府或政府主管部門負(fù)責(zé)人的直接干預(yù)，包括企業(yè)經(jīng)營者的任命、企業(yè)發(fā)展的方向乃至企業(yè)的生產(chǎn)計劃和產(chǎn)品類型等等。這種人為因素的干預(yù)，必然造成很多問題。除了影響企業(yè)按照市場的需要來決定自己的生產(chǎn)和銷售以外，一旦由于種種原因?qū)е缕髽I(yè)陷于困境，還會出現(xiàn)找不到由誰來負(fù)責(zé)的怪現(xiàn)象。實(shí)際上，這反映出名為國有但企業(yè)究竟是誰的這個問題并不清楚。因為“國家”也好、“全民”也好，畢竟都只是些抽象的概念，它是由黨、由政府來代表的。而黨和政府又是由某一級黨組織和政府或企業(yè)主管部門代表的，某一級黨組織、政府及主管部門又都是由具體的人來代表的，具體到企業(yè)又是由上級主管部門和領(lǐng)導(dǎo)人任命的企業(yè)經(jīng)營者來代表的。這里面哪一個環(huán)節(jié)出現(xiàn)問題，“國家所有”、“全民所有”都會大打折扣或名不副實(shí)。中央電視臺就曾多次報道過這類情況：一些地方政府、部門和企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人，利用各種名目的所謂“國有”企業(yè)與國家爭利，甚至不顧國家的法令法規(guī)，嚴(yán)重破壞國家資源的情況。你說這樣的企業(yè)究竟是“國有”呢，還是地方或部門所有，甚或是少數(shù)個人所有呢?

國有企業(yè)效益差是一個全球性的問題

謝：有關(guān)所有制的問題，這些年來經(jīng)濟(jì)學(xué)界一直存在著激烈的爭論。好像不少同志仍很留戀50年代國有企業(yè)在我們國家社會主義建設(shè)事業(yè)中所發(fā)揮的重要作用。當(dāng)時是不是沒有現(xiàn)在這些問題呢?

楊：建國后我們實(shí)行國有化有一個過程。最初的國有企業(yè)，是通過沒收舊中國的官僚資本而形成的。當(dāng)時，政府采取了一些有效的措施，我們的干部自律性也很強(qiáng)，工作熱情很高，再加上廣大職工的生產(chǎn)積極性旺盛，國有企業(yè)的確對推動國家經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)和建設(shè)起了相當(dāng)突出的作用。特別是這些企業(yè)大都是一些基礎(chǔ)性產(chǎn)業(yè)，加上國家利用有限的財力和資源，通過蘇聯(lián)的援助又陸續(xù)建設(shè)了一批國家急需的工業(yè)企業(yè)，這對于增長經(jīng)濟(jì)、穩(wěn)定社會、增強(qiáng)國力，確實(shí)意義重大。

但是，1953年毛澤東提出過渡時期總路線，國有化速度急劇加快之后，就逐漸出現(xiàn)了一些問題。最明顯的就是不管哪個層級的企業(yè)，都劃給部門或地區(qū)去管理。大的企業(yè)由中央各個部門去管，稍小些的企業(yè)由省市各個廳局去管，再小些的由市縣一級的部門來管。為了管這些企業(yè)，成立了很多專業(yè)部局，而且越成立越多。光是管機(jī)

械的部，最多時就成立過8個。這就使國有企業(yè)與政府之間全面形成了一種行政隸屬關(guān)系，政府部門隨時隨地可以干預(yù)企業(yè)的經(jīng)營活動。從計劃、生產(chǎn)、銷售到添置設(shè)備等，一切卡得死死的。企業(yè)不僅沒有自主權(quán)，就連買辦公設(shè)備的開支，一次也不能超過200塊錢。這樣，企業(yè)也就只好躺在政府部門的懷抱里“吃大鍋飯”了，反正一切都是領(lǐng)導(dǎo)部門說了算。這種情況甚至一度導(dǎo)致了名義上作為企業(yè)主人的工人們的困惑與不滿。原來在私人企業(yè)里，因為工會可以代表國家對企業(yè)行使監(jiān)督，工人們覺得自己還真有點(diǎn)當(dāng)家作宅的味道。公私合營之后，上級任命的廠長、經(jīng)理成了國家的當(dāng)然代表，工人和工會的作用反而變得可有可無了。1955—1956年公私合營后，有一些工會就提出了這樣的疑問。

全面實(shí)現(xiàn)公私合營以后，國有企業(yè)(或公私合營企業(yè))效益差的問題就開始陸續(xù)暴露出來了。這并不是今天才認(rèn)識到的。當(dāng)時中央就已經(jīng)認(rèn)識到國有企業(yè)的管理辦法有問題，只不過當(dāng)時認(rèn)識上的局限性比現(xiàn)在要大得多，只認(rèn)識到企業(yè)效益不高是集中過多、統(tǒng)得過死造成的。所以在八大時中央就明確提出來，要實(shí)行大計劃、小自由，并開始探索新的管理體制。從1957年底開始，就大幅度地調(diào)整中央和地方的管理權(quán)限，把中央管的多數(shù)企業(yè)都放給了地方。但放給地方管理的結(jié)果，不僅沒有解決企業(yè)的活力問題，反而造成了許多副作用。加之趕上一個“大躍進(jìn)”，使整個國民經(jīng)濟(jì)陷于一種混亂的局面。沒辦法，到1959年中央又開始把下放的企業(yè)往回收，收到60年代初實(shí)行“八字方針”的時候，實(shí)際上把下放的企業(yè)絕大部分又都收了回來，成了老樣子。

由于國有企業(yè)的活力問題沒有解決，劉少奇、周恩來等中央領(lǐng)導(dǎo)同志在60年代初就曾經(jīng)考慮過借鑒資本主義國家托拉斯的管理體制。所謂托拉斯，其實(shí)就是股份公司。根據(jù)這一精神，國內(nèi)開始搞托拉斯的試點(diǎn)，成立了一批公司。一些大的企業(yè)，比如像鞍鋼、武鋼、包鋼等，都改成叫公司。但由于當(dāng)時只是學(xué)了托拉斯的形式，改改名字而已，內(nèi)容實(shí)際上沒有改變，產(chǎn)權(quán)關(guān)系、行政隸屬關(guān)系等等都沒有變，對國有企業(yè)管得過多、統(tǒng)得過死，政企不分和效益差的問題并沒有解決。到了“文革”期間又批判這是“條條專政”。1969年“全國山河一片紅”之后，1970年又搞了第二次下放企業(yè)，包括大慶油田、鞍鋼、武鋼等有一段時間都放下去了。結(jié)果不僅沒解決問題，反而又一次造成了經(jīng)濟(jì)混亂。對這種現(xiàn)象，周總理在逝世以前曾經(jīng)說過，我們在經(jīng)濟(jì)管理方法上的嘗試實(shí)際是在“團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)”，陷入了一個怪圈，叫做“一管就死，一死就叫，一叫就放，一放就亂，一亂又管”。但當(dāng)時我們對這個問題的認(rèn)識，也只是達(dá)到這樣一個水平。記得1970年國內(nèi)正在大規(guī)模宣傳企業(yè)下放時，美國記者斯諾在天安門城樓上問毛主席這是怎么回事，毛當(dāng)時講得很輕松，說經(jīng)濟(jì)管理就這么回事，管多了我們就放一點(diǎn)，放多了我們就收一點(diǎn)。當(dāng)時根本沒有看到整個體制上的嚴(yán)重不順。

正因為對國有企業(yè)的管理陷入了這樣一種怪圈，打倒“四人幫”以后的1977—1979年間，國務(wù)院組織了一個小組，包括薛暮橋、柳隨年、廖季立等，調(diào)查總結(jié)這方面的經(jīng)驗教訓(xùn)?？偨Y(jié)的結(jié)果形成了一個報告，認(rèn)識上比以前有了很大的進(jìn)步，即認(rèn)識到國有企業(yè)的問題不是中央和地方誰管得多誰管得少的問題，因為中央、地方再怎么分也只是行政權(quán)力的分工，解決不了企業(yè)活力不強(qiáng)、效益不高這些問題。報告認(rèn)為，關(guān)鍵在于國家對企業(yè)管得太死，企業(yè)的自主權(quán)太少。

謝：在某些同志的印象當(dāng)中，過去國有企業(yè)各方面都是很好的。即使有問題．也是瞎指揮、“大躍進(jìn)”造成的。國有企業(yè)的困境，主要是改革開放以后，搞了市場經(jīng)濟(jì)，才逐漸出現(xiàn)并不斷加大的。

楊：這種說法是完全不符合實(shí)際的。前蘇聯(lián)搞國有企業(yè)搞了70多年，國有化程度最高，但除了前面一段時間，在特定的條件下，表現(xiàn)稍好些以外，以后是越搞越?jīng)]有活力，搞到80年代幾乎把整個經(jīng)濟(jì)都拖垮了。它那里并沒有發(fā)生我們國家那種瞎指揮、“大躍進(jìn)”。整個蘇共的垮臺、蘇聯(lián)的解體，都與他們在經(jīng)濟(jì)政策和經(jīng)濟(jì)體制上的僵化與失敗有密切關(guān)系。那時候他們也并沒有搞市場經(jīng)濟(jì)。而且，國有企業(yè)的問題不僅社會主義國家有，資本主義國家也是一樣的。只要搞企業(yè)國有化，就難免政企不分、責(zé)權(quán)不清、行政干預(yù)多而自主權(quán)少。80年代初英國首相撒切爾夫人上臺伊始大力推行國有企業(yè)“私有化”，歐洲各國政府多年來努力嘗試把國有企業(yè)推向市場，其根本原因都是因為國有企業(yè)效益太差，國家實(shí)在無力長期補(bǔ)貼。因此，國有企業(yè)的問題，嚴(yán)格說來是全球性的，不只是中國才有的，更不是改革開放以后才有的?？梢哉f，至今世界上還沒有一個國家解決了國有企業(yè)效益差的問題。

謝：既然我們早就認(rèn)識到國有企業(yè)的問題所在，那么經(jīng)濟(jì)改革搞了這么多年，為什么國有企業(yè)的問題卻越來越嚴(yán)重呢?

楊：這仍舊同我們的認(rèn)識水平有關(guān)。70年代末我們已經(jīng)認(rèn)識到，應(yīng)當(dāng)把搞活國有企業(yè)放在改革的重要地位。但是，究竟怎么才能搞活，卻反復(fù)探索了十幾年。各種文件已經(jīng)發(fā)布了不下幾十種，規(guī)定的條文不下幾百條；有關(guān)搞活企業(yè)的具體辦法，除了局部地區(qū)和少數(shù)企業(yè)實(shí)行過的不算，在全國范圍內(nèi)基本普遍推行的就有四種之多，大體上每四年一種，不靈就換，但總不想從制度上去觸動它，因此結(jié)果都不理想。

比如，1979到1982年，我們主要實(shí)行的是“利潤分成”制度；1983到1986年實(shí)行的是“以稅代利”制度；1987到1991年實(shí)行的是“承包經(jīng)營責(zé)任制”；從1992年起又改為“轉(zhuǎn)換企業(yè)經(jīng)營機(jī)制”。所有這些改革措施，根本目的都是想搞活國有企業(yè)，但搞來搞去，除了極少數(shù)企業(yè)由于種種特定原因活力較強(qiáng)以外，從總體上看，國有企業(yè)并沒有搞活。

我們這十幾年實(shí)行的搞活國有企業(yè)的辦法，總結(jié)一句話，其核心就是給企業(yè)放權(quán)讓利。1979年搞改革，先是在四川搞了8家試點(diǎn)．主要就是想給企業(yè)發(fā)展多留一點(diǎn)兒錢。因為企業(yè)一致反映：要給自主權(quán)，先給自主錢。但實(shí)際上，由于國家財政任務(wù)很重，企業(yè)分得的比例一般很低，積極性并沒有被調(diào)動起來。以后針對這種情況，決定改變利潤留成的辦法，允許企業(yè)在保證原有上交基數(shù)的前提下，對利潤增長部分可以多留些。當(dāng)時大家都覺得這個辦法好，宣傳得也很熱鬧。記得報紙上曾有過一張漫畫，畫的是樹上有好多桃子，樹下的人紛紛跳著摘桃子，跳得高的摘的就多?？雌饋砗孟窈芎侠?，但執(zhí)行的結(jié)果并不理想。因為那些原來效益好、上交多、任務(wù)重的，基數(shù)就高，其利潤進(jìn)一步增長的幅度就很有限；而那些原來效益差、上交少、任務(wù)輕的，基數(shù)就低，它們就很容易因為利潤增長得快而分得的錢多。這種辦法被企業(yè)批評為“鞭打快?！?，到1982年就實(shí)行不下去了。

在這期間，有的同志從農(nóng)業(yè)承包責(zé)任制的成功經(jīng)驗中得到啟發(fā)，力主按照農(nóng)村“交夠國家的，留足集體的，剩下都是自己的”這一原則，對國有企業(yè)也搞承包。因而有極少數(shù)企業(yè)像首鋼等，開始搞起了承包。我們當(dāng)時認(rèn)為這種辦法不行，問題很大，因此特別向國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)提出報告，說明農(nóng)村和工廠因所有制不同，國家、集體、個人分配的比例大不相同。農(nóng)村是個人得大頭，工廠是國家得大頭，國有企業(yè)實(shí)行承包不僅不可能取得農(nóng)村那樣的效果，而且會促使企業(yè)不斷地向國家討價還價和盲目地追求利潤，國家宏觀調(diào)控能力也會大大降低。通過對資本主義國家的考察，我們發(fā)現(xiàn)無論國有企業(yè)還是私有企業(yè)，他們一般都不搞交利的辦法，而是通過企業(yè)所得稅法，按照一定的比例依法交稅。所以經(jīng)中央批準(zhǔn)，從1983年開始推行“以稅代利”，基本想法是與國際上通行的辦法接軌，使企業(yè)利多多交、利少少交、無利不交，以體現(xiàn)平等競爭。但由于當(dāng)時的財政主要靠國有企業(yè)，規(guī)定的企業(yè)所得稅率竟高達(dá)55％，成為世界上最高的所得稅，而且即使這樣，稅后利潤仍不能全部留給企業(yè)，財政上還要通過協(xié)商談判，讓企業(yè)再上交一定比例的利潤調(diào)節(jié)稅。實(shí)行這種利潤調(diào)節(jié)稅的結(jié)果，原來上交多的仍然負(fù)擔(dān)很重，原來上交少的仍然負(fù)擔(dān)較輕。從而使這種改革不僅沒有調(diào)動起廣大企業(yè)的積極性，反而導(dǎo)致企業(yè)連續(xù)20多個月完不成上交財政的任務(wù)。到1986年底，又無法繼續(xù)實(shí)行了。

鑒于以稅代利的改革不成功，各地對1987年的財政任務(wù)又落實(shí)不下去，有些地方通過與企業(yè)協(xié)商談判，用合同規(guī)定上交承包任務(wù)的辦法落實(shí)了財政任務(wù)，于是這種經(jīng)營承包責(zé)任制很快就在全國推廣開來。當(dāng)時我們也只好同意這種辦法。本來設(shè)想，在包死基數(shù)、保證上交的前提下，超過多留、欠收自補(bǔ)，對企業(yè)多少有些激勵和制約的作用。但同時我們對這種辦法又很不放心。后來的事實(shí)證明，這種擔(dān)心不是多余的。從實(shí)行的結(jié)果看，超收的確實(shí)多留了，但欠收的卻沒有誰能自補(bǔ)，承包的結(jié)果變成了包盈不包虧，企業(yè)虧了照樣可以吃國家的“大鍋飯”。更嚴(yán)重的是，為了多創(chuàng)利多留利，許多企業(yè)都采取了拼設(shè)備、吃老本、作假賬、不提或少提折舊等不利于企業(yè)長遠(yuǎn)發(fā)展的短期行為。像過去一度宣傳為承包典型的首鋼，就存在這種情況。前年據(jù)冶金部同志的研究計算，在全國四個年產(chǎn)量700萬噸以上的鋼鐵企業(yè)當(dāng)中，首鋼的效益最差，而承包后留的錢卻最多。這除了是因為當(dāng)時給了它別人得不到的特殊政策以外，一個重要的“竅門”就是有意少提折舊。它每年上百個億的銷售，少提一個百分點(diǎn)，就是上億的利潤。何況首鋼每年少提的遠(yuǎn)不止一兩個百分點(diǎn)。寶鋼每年提折舊在20％以上，鞍鋼和武鋼也都在10％以上，而首鋼連10％都不到。這樣做的后果可想而知，一方面是以包代管，另一方面就是竭澤而漁。加之國有企業(yè)實(shí)行全面承包時正值治理整頓期間，經(jīng)濟(jì)增長速度下滑較多，企業(yè)產(chǎn)品銷售不暢，利息負(fù)擔(dān)加重，單位成本大幅上升，虧損大大增加。到1991年，國有企業(yè)就出現(xiàn)了1／3虧損、1／3潛虧、只有1／3還有錢可賺的“三三制”，也就是說，至少有2／3的企業(yè)已經(jīng)根本無利潤可包了。這種承包的辦法，理所當(dāng)然也就實(shí)行不下去了。

承包的辦法不行，中央在1991年夏天專門開會總結(jié)經(jīng)驗，提出：國有企業(yè)的問題根本上不是國家與企業(yè)的利潤分配問題，關(guān)鍵是國有企業(yè)的經(jīng)營機(jī)制不合理。于是決定下一步的國有企業(yè)改革必須從“轉(zhuǎn)換企業(yè)經(jīng)營機(jī)制”著手，把國有企業(yè)推向市場。這個結(jié)論應(yīng)該說是正確的，為此我們花了一年的時間，制訂了一個向企業(yè)全面放權(quán)的《全民所有制工業(yè)企業(yè)轉(zhuǎn)換經(jīng)營機(jī)制條例》，從1992年下半年開始全面推行。但由于缺少各方面的配套改革，政府與企業(yè)之間行政隸屬關(guān)系沒有改變，政府機(jī)構(gòu)沒有精簡，職能沒有轉(zhuǎn)換，多數(shù)企業(yè)的這個權(quán)根本放不下去?；蛘呓裉旆帕耍魈炀陀质栈厝チ?。少數(shù)企業(yè)落實(shí)了，但又往往落實(shí)得過了頭，把所有者應(yīng)有的制約和監(jiān)督的權(quán)力也都交給了企業(yè)經(jīng)營者。于是企業(yè)經(jīng)營者的權(quán)力大得不得了，甚至超過了資本主義國家的任何企業(yè)經(jīng)營者，變成了內(nèi)部人控制。在這種情況下，雖然有的經(jīng)營者素質(zhì)較高，自律精神很強(qiáng)，也的確把企業(yè)搞得不錯，但由于這到底不是一種規(guī)范的制度，很難保證每個經(jīng)營者都如此，也不能保證好的經(jīng)營者不發(fā)生變化，而一旦發(fā)生問題就難以控制。前年武漢長江動力集團(tuán)老總于志安外逃事件，就是一個很典型的例子。

建立現(xiàn)代企業(yè)制度需要克服雙重阻力

謝：記得1993年黨的十四屆三中全會通過《關(guān)于建立社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制若干問題的決定》時，經(jīng)濟(jì)界曾給予了很高的評價。當(dāng)時大家都感覺到這可能是國有企業(yè)走出困境的有效途徑。然而，整整過去了4年時間，國有企業(yè)的改革好像并沒有大的進(jìn)展。這是為什么?

楊：《關(guān)于建立社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制若干問題的決定》是一個很好的戰(zhàn)略決策性文件。為什么說它好，就是因為它第一次提出來國有企業(yè)改革的出路在于進(jìn)行制度創(chuàng)新，建立現(xiàn)代企業(yè)制度，也就是提出了可以借鑒其他國家搞股份制、公司制的辦法，從深層次上來解決國有企業(yè)政企不分、兩權(quán)不分、效益不高的老大難問題。

其實(shí)，建立現(xiàn)代企業(yè)制度，實(shí)行股份制、公司制的問題，并不是1993年才提出來的。這個問題，最早可以追溯到60年代學(xué)托拉斯。改革開放以后，至少也是在80年代初期就有人提出來了。但是，因為這個問題涉及到企業(yè)產(chǎn)權(quán)關(guān)系和組織制度的深刻變革，所以始終存在著嚴(yán)重爭論，一直受到意識形態(tài)方面的壓力。

謝：這方面的情況能不能介紹一下。

楊：可以。在第一輪改革即利潤分成的辦法不成功之后，當(dāng)時中央和體改部門的同志都在思考國有企業(yè)究竟應(yīng)該怎么搞。1983年，國務(wù)院決定組織一批政府部門和經(jīng)濟(jì)學(xué)界的同志，由胡啟立和廖季立主持，在南海集中幾個月時間進(jìn)行深入探討，我和柳隨年、厲以寧、劉洪、王琢、徐景安等都參加了。記得那時我們已經(jīng)看出，國有企業(yè)的癥結(jié)是婆婆太多，企業(yè)與政府責(zé)權(quán)脫節(jié)。因此我們提出，國有企業(yè)問題的關(guān)鍵是政企不分；政企不分開，國有企業(yè)就不可能有活力。但在當(dāng)時，由于傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)模式還沒有被否定，有的同志提出，把企業(yè)與政府分開還算什么國家所有制?后來“反精神污染”的時候，一些同志甚至把我們這個觀點(diǎn)作為“精神污染”報告上去。好在當(dāng)時中央領(lǐng)導(dǎo)同志表了態(tài)，說可以討論，才沒有算是問題。

雖然我們當(dāng)時提出要政企分開，但究竟怎么分開，如何管理，我們也沒有想到一個比較好的辦法。最早提出可以實(shí)行股份制、公司制的，我記得還是世界銀行駐中國辦事處主任、菲籍華人林重庚1984年所寫的一個報告。其中提出，中國可以考慮按照股份制、公司制的運(yùn)作辦法，來解決國有企業(yè)政企不分的問題。對此，國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)很重視，讓體改委研究。我們當(dāng)時找了許多材料，包括馬克

思、恩格斯對這個問題的各種論述，在內(nèi)部印發(fā)了。個別企業(yè)如北京天橋百貨、上海飛樂等并率先成立了股份公司。

在林重庚之后，1985年德國政府的經(jīng)濟(jì)顧問委員會主席施奈德應(yīng)我們的邀請來中國訪問。國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)人在接見的時候問施奈德說：您來中國后了解了不少情況，有一個問題想聽聽您的意見。據(jù)您看，國有企業(yè)究竟怎么搞才好?施奈德當(dāng)時很慎重，表示要回去研究一下，下次來的時候再提出看法。1986年施奈德再次來華訪問時，因國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)人沒有時間，就委托安志文同志會見他，我也參加了。施奈德提出，看來，如果既要保持公有制，又要解決國有企業(yè)政企不分、效益不高、活力不足的問題，可以走股份制、公司制的路子。由于這些情況，從中央到經(jīng)濟(jì)界對股份制、公司制的問題就比較重視了。

1987年春天，李鐵映主持體改委工作，提出了一個發(fā)動社會搞規(guī)劃的辦法。經(jīng)過研究，我們確定由六個經(jīng)濟(jì)學(xué)家分別牽頭，再加上上海、廣東兩個地方，一共組織八個組，分別提出他們的規(guī)劃。結(jié)果，八個組中的七個組，包括以厲以寧為首的北大組、以王玨為首的中央黨校組、以劉國光為首的社科院組、以吳敬璉為首的經(jīng)濟(jì)中心組、以宮著銘為首的人民銀行組以及上海、廣東兩個地方組，不約而同地一致主張搞股份制、公司制。只有以吳樹青為首的人民大學(xué)那個組意見不同。根據(jù)這種情況，我們當(dāng)時曾經(jīng)對經(jīng)濟(jì)改革的要害總結(jié)了幾句話，叫做“經(jīng)濟(jì)運(yùn)行市場化，企業(yè)組織股份化，宏觀調(diào)控間接化”。這個提法現(xiàn)在看來雖然有點(diǎn)絕對，前兩“化”在1989—1991年間甚至受到一些人的批判，但趨勢無疑是對的。

基于這種情況，經(jīng)過中央同意，我們就開始有領(lǐng)導(dǎo)地搞股份制的試點(diǎn)，首先從上海、深圳開始。不過一地也就幾家，像上海的豫園商城、深圳的發(fā)展銀行等，很少。不久，又開始允許股票上市買賣。由于上市企業(yè)太少，企業(yè)又小，而炒股的人多，股票上市后供不應(yīng)求，短短一兩年時間就上漲了幾倍甚至幾十倍，很不正常。一直到1991年，才正式開放了上海和深圳兩家股票市場。到現(xiàn)在，已有700多家企業(yè)上市，上市股票的市值在16000億左右，真正流通的不到5000億，發(fā)展勢頭是比較好的。但因為我們在思想上沒有解決對所有制的認(rèn)識問題，許多同志總是擔(dān)心大中型國有企業(yè)和效益好的國有企業(yè)上市，會造成國有資產(chǎn)的流失。因此，股份制實(shí)際上還沒有在大范圍內(nèi)發(fā)展起來，被批準(zhǔn)上市的大型骨干企業(yè)只有極少數(shù)，而且上市企業(yè)中的國家股，法人股長期不允許流通，而個人股在整個上市股份中的比重還不到30％。結(jié)果造成很大的弊?。阂粋€是同股不同權(quán)，同股不同利，同股不同價，很不規(guī)范；一個是股票的流通規(guī)模很小，供求關(guān)系失衡，造成個人股有時價格暴漲，個人大賺其錢，而國家股、法人股卻不能升值；一個是害怕造成“泡沫經(jīng)濟(jì)”，漲得多了政府就想辦法去壓，壓下來了股民又不滿。而目前全國股民至少有3000萬人，按城市中的成人計算，幾乎平均四五個人里就有一個是股民，這個壓力也不小。

現(xiàn)代企業(yè)制度即股份制、公司制搞不起來，除了是因為國有企業(yè)長期體制機(jī)制不合理，所積累下來的各種沉重包袱很難解脫或減輕以外，最大的阻力是意識形態(tài)方面的爭論。80年代的爭論不用說了，就是在1993年中央《關(guān)于建立社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制若干問題的決定》制訂過程中和形成之后，甚至一直到十五大召開前，也是爭論不斷。首先是對于建立現(xiàn)代企業(yè)制度這個提法就有爭論。有人認(rèn)為，這種提法反映不出社會主義的性質(zhì)。如有的同志在給中央的長篇意見書中，就明確主張在十五大不要提什么建立現(xiàn)代企業(yè)制度，應(yīng)當(dāng)堅持提建立社會主義企業(yè)制度。有人則認(rèn)為，現(xiàn)代企業(yè)制度這個詞不科學(xué)，“現(xiàn)代”只是個時間概念，表現(xiàn)不出企業(yè)的內(nèi)涵。這種爭論甚至使得1993年的《決定》在這個問題上也提得不夠堅決，只說“公司制是建立現(xiàn)代企業(yè)制度的有益探索”。既然只是“探索”，不是“典型形式”或“有效形式”，那么搞與不搞、好與不好，在有的同志看來，自然也都在未定之中了。

與此同時，十四屆三中全會公報對現(xiàn)代企業(yè)制度的特征概括了四句話，即“產(chǎn)權(quán)明晰，權(quán)責(zé)清楚，政企分開，管理科學(xué)”。這四句話應(yīng)當(dāng)說概括得非常好。因為過去企業(yè)名義上雖是“國有”，實(shí)際上卻是人人都可以不負(fù)責(zé)任。只有產(chǎn)權(quán)關(guān)系明晰了，然后才有可能做到權(quán)責(zé)清楚；產(chǎn)權(quán)明晰了，權(quán)責(zé)清楚了，政企才能真正分開；也只有在這種條件下，管理才有可能科學(xué)。這也可以說是各國現(xiàn)代企業(yè)制度必須具有的共同特征。

在《決定》制訂過程中，因為對究竟什么是現(xiàn)代企業(yè)制度搞得不是十分清楚，體改委專門派出了一個代表團(tuán)，去美國考察他們的企業(yè)制度情況。賀光輝同志是團(tuán)長，我是副團(tuán)長。我們通過世界銀行，。請了幾個美國專家、教授，從理論上談了兩天，然后考察了十來個大型企業(yè)?；貋砗笪覀儗懥艘粋€報告，對現(xiàn)代企業(yè)制度概括了五條，前四條的內(nèi)容與三中全會概括的那四點(diǎn)完全相同，第五條是強(qiáng)調(diào)一個現(xiàn)代企業(yè)要有社會責(zé)任感，包括有義務(wù)創(chuàng)造財富、提供就業(yè)、依法納稅、保護(hù)環(huán)境等。但三中全會那四句話發(fā)表后還是引起了很大的爭論。一提到產(chǎn)權(quán)關(guān)系要改革，好多人就想不通，說：現(xiàn)在國有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)已經(jīng)很明晰了，就是國家的；還說不明晰，是不是要明晰到私有化去?把問題又提到姓“社”姓“資”、姓“公”姓“私”的意識形態(tài)高度，要搞產(chǎn)權(quán)改革當(dāng)然就很困難了。

現(xiàn)代企業(yè)制度即股份制、公司制搞不起來，另一個比較大的阻力，是政府各部門間現(xiàn)有權(quán)力、利益格局的調(diào)整。1993年中央決定在100家企業(yè)搞建立現(xiàn)代企業(yè)制度的試點(diǎn)，原定要制訂一個統(tǒng)一的試點(diǎn)方案，規(guī)范化地進(jìn)行，但我們制訂經(jīng)濟(jì)政策和經(jīng)濟(jì)改革方案歷來有一個弱點(diǎn)，就是大都要經(jīng)過各個部門的同意。由于涉及到各自的權(quán)力和利益調(diào)整，往往相持不下，再好的方案也要打折扣。這次試點(diǎn)也遇到這種情況。到1994年，100家企業(yè)選出來了，但統(tǒng)一的試點(diǎn)方案卻一直沒有制訂出來。中央本來說等一等，1995年再說。到1995年還是協(xié)調(diào)不下來，只好下決心不搞統(tǒng)一方案了，由各企業(yè)自提方案報批后執(zhí)行。這里的原因，就是有關(guān)部門都不愿放棄或弱化本部門的權(quán)力和利益。

這里面的關(guān)鍵問題，是如何理順政府及其各部門與企業(yè)之間的關(guān)系、勞動者或者說職工與企業(yè)的關(guān)系，以及企業(yè)內(nèi)部的人事關(guān)系或者說黨與企業(yè)的關(guān)系。由于我們政府的許多部門長期以來就是為了管理企業(yè)而設(shè)立的，職工長期以來都是“鐵飯碗”、“大鍋飯”，企業(yè)各級干部長期以來都是實(shí)行任命制而不是聘任制，各級黨政部門長期掌握著任命權(quán)或批準(zhǔn)權(quán)，要使我們這些政府部門和黨的部門改變與企業(yè)之間的這種直接的上下級關(guān)系，是十分困難的。

由此不難看出，要建立現(xiàn)代企業(yè)制度，

即使僅僅從明晰產(chǎn)權(quán)、分清權(quán)責(zé)、分開政企出發(fā)，一上來也要觸及政府及其各有關(guān)部門與企業(yè)之間的利益問題。在政府機(jī)構(gòu)沒有精簡、職能沒有轉(zhuǎn)換的情況下，這種改革連搞試點(diǎn)都很困難，更不要說廣泛展開了。

結(jié)束爭論，轉(zhuǎn)換職能，走實(shí)踐檢驗真理的路

謝：事實(shí)上，我們的改革始終是在爭論中進(jìn)行的。一方面，大家都承認(rèn)實(shí)踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)；另一方面，一些同志又熱衷于把一些本來只有通過實(shí)踐才能解決的問題，提到意識形態(tài)的高度來爭論，動輒上綱上線。這種做法，不可避免地要給我們的改革事業(yè)帶來相當(dāng)大的妨礙。

楊：正是因為看到了這一點(diǎn)，江澤民總書記發(fā)表的5．29談話和十五大報告，才系統(tǒng)地闡述了中央對許多爭論問題的看法，要求全黨把注意力集中到改革事業(yè)當(dāng)中來，避免意識形態(tài)上的無益爭論。事實(shí)上，有共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，有人民民主專政，國有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)改革絲毫不會動搖我國社會主義的基礎(chǔ)。過分的擔(dān)心純屬杞人憂天。何況我國絕大多數(shù)人主張的產(chǎn)權(quán)改革，本來也不是要根本改變這些企業(yè)的公有性質(zhì)，只不過是主張通過明晰產(chǎn)權(quán)和使產(chǎn)權(quán)多元化的辦法，使企業(yè)脫離政府的行政控制，建立起國有資產(chǎn)的有效管理、運(yùn)營和監(jiān)督制約機(jī)制，促使企業(yè)真正走人市場，自主經(jīng)營、自負(fù)盈虧，充分發(fā)揮企業(yè)自身的積極性和主動性，努力提高其效益和效率，在激烈的市場競爭中立于不敗之地。我們做過相當(dāng)多的調(diào)查，不論是俄國、東歐，還是其他資本主義國家，對國有企業(yè)的改革，叫私有化也好，叫別的什么也好，它們對于相當(dāng)一部分基礎(chǔ)性的產(chǎn)業(yè)和企業(yè)，也并不改變國家對企業(yè)的所有權(quán)。它們只是把企業(yè)的產(chǎn)權(quán)通過股份的形式，分別讓多個部門或單位作為出資者的代表，通過公司制改組、成立董事會，建立起法人財產(chǎn)制度和科學(xué)的內(nèi)部治理結(jié)構(gòu)，形成相互監(jiān)督制約的機(jī)制，改變政資不分、政企不分和所有權(quán)與經(jīng)營權(quán)不分的局面。即使有的股票上市了，像德國漢莎航空公司，至今相當(dāng)一部分股權(quán)仍然屬國家所有，牢牢地掌握在政府手里。

產(chǎn)權(quán)改革對企業(yè)的好處是很明顯的。一些小企業(yè)的產(chǎn)權(quán)改革已經(jīng)證明了這一點(diǎn)。

1995年，由于當(dāng)時爭論的問題沒解決，中央為加快改革的步伐，適時地提出了“抓大放小”的方針，允許網(wǎng)開一面，讓小企業(yè)先走一步。山東諸城和四川宜賓等地最先突破禁區(qū)，把企業(yè)的凈資產(chǎn)分成股份有償賣給職工，讓企業(yè)變成集體性質(zhì)的股份合作制企業(yè)。這樣做的好處，一來可以減少失業(yè)，使職工相對穩(wěn)定；二來不致根本破壞原有債務(wù)關(guān)系，可使銀行少受損失。對于這種做法，一開始許多方面也有看法，甚至有人把山東諸城的書記陳光叫做“陳賣光”。中央各部門派人調(diào)查了多次，也莫衷一是。直到去年初朱鉻基副總理去了諸城，才給予了基本肯定。但有人甚至還為此而批評朱副總理在堅持社會主義公有制問題上態(tài)度不堅定。直到現(xiàn)在，還有人說賣給職工就是賣給個人，就是搞私有制；有人則說它非驢非馬。正因為爭論大，過去許多地方對這樣搞一直都有顧慮。然而第一，諸城這樣做了之后，全縣的虧損企業(yè)僅8個月就改變了虧損的面貌，縣財政也一舉摘掉了落后的帽子。實(shí)踐已經(jīng)證明，這是搞好國有小型企業(yè)改革的有效路子之一。第二，十五大報告已經(jīng)肯定，公有制有多種形式，并非只有國有這一種形式才算得上公有；股份合作制是勞動者的勞動聯(lián)合和勞動者的資本聯(lián)合為主的集體經(jīng)濟(jì)，是改革中的新事物，要積極支持引導(dǎo)，不斷總結(jié)經(jīng)驗，使之逐步完善。第三，把小企業(yè)變成股份合作制企業(yè)已經(jīng)形成了一個大趨勢，即使存在著意識形態(tài)的壓力，在全國范圍內(nèi)小企業(yè)放開后，用這種形式放開的平均也已占到一半左右，有的地區(qū)甚至達(dá)到了70％以上。所以會出現(xiàn)這種效應(yīng)，除了這種形式所帶來的職工失業(yè)和金融風(fēng)險相對較小以外，一個重要的原因就是各地早就負(fù)擔(dān)不起這些小企業(yè)了，背不動了。與其眼看它們長期虧損，讓國有資產(chǎn)白白流失，甚至破產(chǎn)倒閉，職工失業(yè)，不如把它們交給職工，讓職工們發(fā)揮主人翁的能動性，重新為國家為社會創(chuàng)造財富。

大中型企業(yè)的產(chǎn)權(quán)制度改革，與小企業(yè)的改革當(dāng)然應(yīng)當(dāng)有所區(qū)別。一部分中型企業(yè)可以照小企業(yè)的路子走，上海、天津、黑龍江等地已經(jīng)在這么做了。但大企業(yè)還不能這樣辦。一方面是職工個人買不起，另一方面是相當(dāng)多數(shù)大企業(yè)直接涉及到國家經(jīng)濟(jì)命脈，如能源、交通和基礎(chǔ)設(shè)施、公益事業(yè)等，從有利于經(jīng)濟(jì)、社會的全局出發(fā)，還必須掌握在國家手里。因此，最好的辦法還是搞公司制改組，除極少數(shù)特殊情況外，都逐步改為股份公司，盡可能少地保留國家獨(dú)資的企業(yè)。但我們完全可以肯定，這樣改革之后，國有獨(dú)資公司、國有控股公司、集體企業(yè)、集體控股企業(yè)和國家加集體控股企業(yè)的產(chǎn)權(quán)，將仍占全部產(chǎn)權(quán)的大多數(shù)或絕大多數(shù)，并不會帶來公有制主體地位的根本改變。我國的經(jīng)濟(jì)改革已進(jìn)行了將近20年，至今國家加集體的資產(chǎn)在社會總資產(chǎn)中仍占80％以上，非公有資產(chǎn)的比重仍然不大，未來的情況也不會有多大的變化。

謝：最后，請您展望一下國有企業(yè)改革的前景。

楊：總的來說，有關(guān)我國國有企業(yè)改革的指導(dǎo)思想和理論原則，在黨中央的一系列文件中已經(jīng)明確了，特別是江澤民總書記的5．29講話和十五大報告，已經(jīng)解決了這樣一些爭論問題：第一是公有制不等于國有制，我們今后應(yīng)該探索公有制的多種有效實(shí)現(xiàn)形式，決不能為公有而公有；第二是就全國而言，國有經(jīng)濟(jì)主要是控制國民經(jīng)濟(jì)的命脈，對經(jīng)濟(jì)發(fā)展起主導(dǎo)作用，而有的地方、有的產(chǎn)業(yè)還可以有所差別；第三是國有企業(yè)必須建立現(xiàn)代企業(yè)制度，股份制是現(xiàn)代企業(yè)的一種資本組織形式，有利于所有權(quán)和經(jīng)營權(quán)的分離，有利于提高企業(yè)和資本的運(yùn)作效率，資本主義可以用，社會主義也可以用。

不過，應(yīng)當(dāng)看到，要真正做到這些，難度還是不小的。除了一些人頭腦中意識形態(tài)的條條框框有時還會起作用以外，關(guān)鍵是原有的一套按計劃經(jīng)濟(jì)要求建立起來的行政體制，仍舊可能妨礙國有企業(yè)實(shí)行制度創(chuàng)新和建立現(xiàn)代企業(yè)制度。對此必須有清醒認(rèn)識。只有下決心結(jié)合國有企業(yè)改革，切實(shí)加快行政體制的改革，努力精簡政府機(jī)構(gòu)、積極轉(zhuǎn)換政府職能，使經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的改革與必不可少的上層建筑領(lǐng)域里的改革很好地協(xié)調(diào)、結(jié)合起來，國有企業(yè)的改革才可能取得理想的效果。當(dāng)然，只要多方面統(tǒng)一認(rèn)識，拋開種種并不那么準(zhǔn)確的所謂姓“社”姓“資”的爭論，堅持按照中央既定的大政方針辦事，不糾纏于各自部門和單位的既得權(quán)力和局部利益，解放思想，實(shí)事求是；扎扎實(shí)實(shí)地解決改革中的現(xiàn)實(shí)困難和問題，那么，國有企業(yè)的改革與制度創(chuàng)新，是完全有可能成功的。國有經(jīng)濟(jì)的健康發(fā)展，還是大有希望的。

謝：謝謝您接受我們的采訪。