從《戊戌喋血記》談歷史小說

粉碎“四人幫”之后，出版了長篇歷史小說如《李自成成》、《曹雪芹》、《戊戌喋血記》、《星星草》、《風蕭蕭》等，很受讀者歡迎。有關歷史小說諸問題，過去早就有過爭論，迄今未都解決，因此我們召開了一個座談會，以《戊戌喋血記》等書為例，希望展開討論，促進歷史小說諸問題之走向解決，并愿有更好更多的歷史小說問世。下面是座談的記錄?！缎切遣荨纷髡吡枇ν驹蕿槲覀冏恼務勂鋭?chuàng)作經過和經驗，將另期刊載。

任光椿(《戊戌喋血記》作者)：我在外省搞文藝工作三十多年，一直是搞文藝編輯工作，有時也畫點畫、寫點詩、寫點評論，但寫長篇小說還是第一次。一九五九年我發(fā)表了一首長詩《蘭香與小虎》，是反映農村青年的勞動與愛情生活的。為了這樣一首詩，我竟受到了批判，甚至被開除黨籍，下放勞動(一九六二年已平反，恢復了黨籍)。那時候，主客觀情況都引起了我內心的震動與深思。從那時起，我便開始醞釀，想寫點東西。寫什么呢？我寫的電影劇本《煤城風云》，因為寫了劉少奇同志，不能用；小說《月亮灣的故事》反映農村技術革新，只因為把一個副大隊長寫成了對立面，也不行，被裝進了我的檔案。真是條條路都走不通。那時，我與基層群眾接觸多了，發(fā)現人民群眾都很喜愛傳統(tǒng)戲和歷史小說，我便想試試寫點歷史題材的東西。我反復思考，覺得過去寫歷史小說，許多都是反映農民起義的，對自上而下的改革反映較少，于是我便考慮選一個這方面的題材來寫。自上而下的改革在我國歷史上有過多次，如商鞅變法、王安石變法等，但這幾次變法都是從封建到封建，并沒有改變社會的本質，而戊戌變法則是要建立一個新的資本主義性質的社會。這樣的變法對封建社會來說是一個進步。加上戊戌變法中最激進、最堅決、最徹底的中堅分子譚嗣同又是湖南人。他們的事跡深深感動了我，所以我便決定寫這部書：《戊戌喋血記》。

歷史小說不同于其他作品，它必須忠實于歷史。我給自己定了四條原則：一、寫的人一定要是當時的人，而不是現代人扮演的古人；二、反映的生活一定要是當時的生活，語言方式、生活習慣都應該是當時的，要再現當時的風貌；三、主要歷史事件，要嚴格按照歷史的真實寫，不能隨意編造；四、在以上前提下，有些情節(jié)、細節(jié)、次要人物等應當允許虛構。把小說當歷史教科書一樣要求是不行的。舉個例，如《三國演義》與正史《三國志》就有許多不同，許多情節(jié)是虛構和張冠李戴的。如歷史上鞭督郵的是劉備而不是張飛?！疤覉@三結義”、“過五關斬六將”、“借東風”等膾炙人口的情節(jié)和細節(jié)，都是作者虛構的。歷史上周瑜的年紀比諸葛亮大，但在小說和戲劇里諸葛亮卻比周瑜大。這些都是從塑造人物形象和性格出發(fā)的，改變得很好，虛構得很好。我們今天的歷史小說，也可以吸取這方面的有益的經驗。

這部作品雖然醞釀了很久，但真正動手還是在粉碎“四人幫”后。那是利用業(yè)余時間寫的，加上我自己的水平和歷史知識修養(yǎng)有限，一定還有不少錯誤和缺點，歡迎同志們幫助。

張永如(編輯工作者〔湖南〕)：任光椿同志的這個稿件是一九七八年八月拿到我們編輯部的。我們感到這部小說的內容比較好，而且作為長篇，也不算太長，六十萬字，在藝術上也很有特色，讀來有一種美的享受。我們先在《芙蓉》文學叢刊第一、二期上登載了第一卷，反應強烈。今年我們第一版就印了二十萬冊。作者每天還要收到不少信，反映買不到書。讀者總的反應很好，也指出一些史料有出入和差錯。我們準備明年修訂重版，把書出得更好一些。

王云縵(電影評論工作者)：現在的文藝創(chuàng)作，對于寫真實這個問題開始比較重視了。四年來，我們的詩歌、戲劇、小說，在這個問題上是一大突破。以從維熙同志為例，他的《第十個彈孔》、《大墻下的紅玉蘭》，包括最近的《泥濘》，在向真實的深處開掘上都很下功夫。

話又說回來，關于寫真實，向真實的深處開掘這一點，又被有的人曲解了。近一段時間，有人就認為“寫真實”的提法不好，懷疑這到底是一個什么口號。我覺得，“寫真實”是為了揭示生活的本來面目，幫助人們加深對生活本質的理解，這是和作家的明確寫作目的一致的。我覺得這個問題在文藝創(chuàng)作上是一個很重要的事情，是一個根本性的問題。

《戊戌喋血記》與同類作品相比，在向真實的深處開掘上，有一點進展(至于進展多大，那是另一個問題)，我覺得這就是不容易的。這部小說的題材并不算新鮮，寫這段歷史的作品是相當多的。當我第一次在書店看到這書時，猶豫了半天，因為這書價錢不便宜?？墒堑任屹I了回去，看了就放不下了。這部小說在有些人物的刻劃上是有成績的，譚嗣同、大刀王五、光緒、珍妃、袁世凱、慈禧、張立人等都有一定特色，又如賽金花這個人物的刻劃就較不一般。以前一些作品甚至歷史展覽，對她的描寫是全部否定的，就是賣國賊、漢奸、婊子?！拔母铩鼻埃瞪驮槍τ械臍v史題材的電影說過：“難道妓女能夠推動歷史前進嗎？”以后對賽金花這樣的人物就沒有人敢涉足了。怎樣看這樣的人呢？當然，不可能一句話就說清她是好是壞、愛不愛國，但她確有被侮辱、被摧殘的一面，所以她總還有一點起碼的民族性，至少她們不希望中國滅亡。和滿清的那些頑固不化的王公貴族相比，是有區(qū)別的。所以，我覺得在寫真實，在向生活的深處發(fā)掘方面，這部小說是做了一定努力的。也許有這樣、那樣的不足，努力方向應該基本肯定。

第二個問題是提高文學作品，尤其是長篇歷史小說的文學性、藝術性的問題。我們過去的歷史小說大部分是從說唱文學發(fā)展來的，文人創(chuàng)作是后來的事。由于這種淵源，一般說，對歷史小說的傳統(tǒng)的繼承比較強調說唱文學，而對文人創(chuàng)作的作品研究是不夠的。當然，今后搞歷史題材的作品，對民間流傳的說唱文學的整理和研究仍是一個重要方面，但我認為還必須重視專業(yè)作者的創(chuàng)作，大力提高專業(yè)創(chuàng)作的文學水平。在這里，就有一個借鑒與創(chuàng)新的問題。我覺得，我們要重視對《儒林外史》、《紅樓夢》這樣一些文學價值非常高的作品的研究，在研究的基礎上借鑒。同時對巴爾扎克、托爾斯泰等一些世界長篇巨作也要研究。過去這類研究都是各干各的，互不相通，其實中外文學藝術的很多規(guī)律是共同的。象今天這樣的會今后應當多開一些。(吳泰昌：召開這樣的會只有《讀書》比較合適，平常各專業(yè)單位開會都是各找各的人，可是《讀書》可以把各方面的人都集中在一起，交流思想，共同研究一些問題。)(眾笑：這個會就叫“《讀書》談心會”。)

沒有借鑒就沒有創(chuàng)新。我們描寫人物既需要中國傳統(tǒng)的白描手法，也需要象油畫那樣對人物精雕細刻，寫出立體的人，外在特征和精神狀態(tài)和諧統(tǒng)一的人。甚至還可以吸收現代電影的一些表現方法。

還有一點就是關于知識性的問題。從《戊戌喋血記》中可以看到作者在知識的積累上是下了功夫的。這里有大的政治斗爭的場景，也有社會生活的風俗畫、風景畫，作者在這方面的知識比較豐富，表現能力也是較強的。

但這部作品也有一些不足，屬于構思上的，也是藝術技巧上的。一個是慈禧太后悍然發(fā)動政變這一中心事件。在歷史事實上這是個突然行動，但在小說來講，這是一個大的轉折，一個高潮。因為那時是“山雨欲來風滿樓”，一觸即發(fā)，最后把光緒軟禁了。描寫時一定要象電影上的慢鏡頭，要“箭在弦上，引而不發(fā)”，把勁兒撐得足足的。但這在小說中卻沒有什么味道，“嘩”一下就過去了，過于匆忙。其實這是戲的最高潮，《戊戌喋血記》中的血就是從這兒流出來的。從藝術技巧來說，這是小說的一大不足。還有一個問題是構思上的，我認為這個小說寫到譚嗣同死就完，沒有戲了，后面那些就有些拖沓了。這是小說構思決定的。(陳玉通：作者可能是想說明譚嗣同死后，人民起義還是不息的。)

最后我有一個建議和呼吁：以后能不能也搞個長篇小說的評獎？長篇小說是很辛苦的，常常是耗盡人生數十年的心血，人的一生能寫幾個長篇呢！尤其是有的作者還是利用業(yè)余時間創(chuàng)作的。所以作品出來后，不能讓作者太寂寞，文藝界和評論界都應該關心他們，不怕挑毛病，但要作出反應，不要太冷落了。

吳泰昌(文學評論工作者)：我對《戊戌喋血記》先提點不成熟的意見。我覺得這部小說在人物塑造上還不算太成功，鮮明的、深刻的、豐滿的人物形象不太多。歷史小說中有許多有名有姓的歷史人物，但不能說出現了誰就等于成功地描寫了這個人物。老佛爺、光緒帝、譚嗣同在這部小說里是應著力刻劃的主要人物，可是覺得作者對他們的性格還沒抓準，沒有寫出其性格中獨特之處。作者對賽金花這個人物有分析，這個態(tài)度我是同意的。最近看到夏衍的《賽金花》的初版本，封面上有賽金花自己的兩句題字：“國家是人人的國家，愛國是人人的本份?！薄皣摇钡母拍钯惤鸹ㄟ€是有的。但遺憾的是這個人物寫得也不理想，比較表面化。一部作品總應該力爭有幾個文學上成功的典型，比如《李自成》里的張獻忠，就是一個非常成功的藝術形象。

還有一個問題，剛才老任那個意見我同意，歷史小說不可能每個細節(jié)都符合歷史真實，這完全對，但有一條，必須通過作家的環(huán)境描寫，通過語言，把讀者帶到那個時代去，有一個歷史的逼真感。這是歷史小說必須達到的目標。這個小說在這方面有不少成績，但也有缺點，反映特定環(huán)境的語言不夠，有不少現代化的語句，如陳憶紅對羅英說，“我要你的心！”說西太后“痛哭過多次”，還有什么“皇上和他的戰(zhàn)友”等，似都欠妥，不太符合人物的身份性格。

這部小說六十萬字，在現在多卷本風行的時候，還算是比較短的。但我覺得有一些場景和人物出場的場面還沒有充分利用，從構思上說也還可以甩掉一些情節(jié)，而去著重突出幾個主要人物的命運、一些主要場面和典型細節(jié)。

總之，讀了這部小說，既覺得吸引人，又感到不夠滿足。

陳玉通(編輯工作者)：我不太同意吳泰昌同志的意見。

這部小說為什么能吸引人呢？我認為是由于作者寫出了典型環(huán)境，還有剛才老王說的知識性。作者在典型環(huán)境和細節(jié)的描寫上是下了很大功夫的，比如車馬、醫(yī)藥、器皿、禮品、花草等等，作者的知識相當豐富。但他這種典型環(huán)境和細節(jié)的描寫沒有跟人物個性緊密配合，這是一個缺陷。

另外，這部小說所以吸引人，還因為作者比較注意民族化問題，他在書中給我們描繪了一幅幅的風俗畫，讀來感到分外的親切。

這書的不足處，在于有些地方情節(jié)的虛構過分了些。比如大刀王五突進紫禁城這一情節(jié)。作者用的是虛寫的手法(實寫就要露餡)，但紫禁城防衛(wèi)森嚴，大刀王五再有本事要想突進“大內”，也是很難的。這里有個歷史的可信性問題，希望作者斟酌。我個人的意見不如寫中途天折為好。

再有一點，我覺得對賽金花的描寫有點拔高，有點現代化。賽金花打袁世凱一個耳光，這個描寫失真。慈禧殺崔德貴也值得商榷。

再補充一點，就是對于歷史小說的典型環(huán)境和細節(jié)，應該作為一個專題來研究，這是促進小說創(chuàng)作的一個很重要的環(huán)節(jié)。越是具體的，越是感人，這個原則我們應該注意。

闕文(電影導演)：作為電影導演，我們很羨慕寫小說的，因為小說創(chuàng)作中，直接的干預比較少。小說出來以后，六十萬字，哪位部長愿意看吶？哪位局長愿意看吶？這在一定程度上就保護了小說。電影呢？才拍幾個鏡頭，命令就來了：“你給我改！”我們在廣州拍《元帥之死》，剛開始不久，就接到長途電話，說題目不能叫《元帥之死》，連起題目都有限制。所以我們很羨慕小說，，能有機會坐下來，大家暢所欲言地談一談。我們這次拍片子，是準備了兩套的，一套是穿軍裝的，一套是穿便服的。因為拍穿軍服的人害死賀老總看起來太觸目驚心，所以還有一套穿便服的。我們害怕把這部片子槍斃?。∪绻麕讉€導演的片子都槍斃，那這個電影廠的工資不能發(fā)，獎金不能發(fā)，只能向銀行貸款了。如果電影也能象現在這樣開個會，不管好也好，壞也好，都來談談就好了?，F在，美國有一個“最壞電影周”，專門放映公認的最壞的電影。他們還有最次影片獎。他們的本意是要引起大家的關注。

郭老講過，寫歷史要實事求是，寫戲卻要實事求似。我很同意這個意見。寫小說如果完全按歷史真實寫，去看歷史書好了，為什么非要看小說呢？任何藝術都有一個“志”，包括雕塑。你看羅丹的《加萊義民》、《思考者》，都表現了他自己的思想。印象派的作品也表現了作者的意向。所以說任何作品都有傾向性，沒有傾向性的作品就不感人?！段煨玎┭洝愤@部作品表達了作者力主改革的意向，同時也就賦予了作品深刻的現實意義。通過這部小說，給我一個啟發(fā)：革新是不容易的，一定要付代價，甚至是要流血的。

另外，我感到這部小說對于環(huán)境的渲染，細節(jié)的真實上，作得還比較好。因為我是搞電影的，最害怕一篇小說只有兩句話，導演就麻煩了。比如說，民國初年的大柵欄，一個人從這里走過。然而當時是怎么樣的，街道如何，環(huán)境如何，人穿什么衣服，吃的是什么飯，很多要借助于這些細節(jié)，作者把它們提供出來，人就顯得立體化了，就有生命了。很多電影就失敗在這方面。這就是我們電影術語稱之為“規(guī)定情景”這個東西。長篇歷史小說要注意這個問題，才不致于給人以不真實感，才能給人以知識。

還有個問題，就是語言要斟酌。這里面可分為兩個方面，一個是語言性格化的問題，一個是語言的時代感問題；換言之，一個是語言和人物的規(guī)定情景的問題，一個是當時人們語言的習慣結構問題。

當然，《戊戌喋血記》在這些方面也有不足之處。如書中描寫了一個場面：珍妃穿上薄紗的半透明的衣服，又是新浴之后，頭發(fā)披散。我想象，要是拍電影的話，這就象個洋娃娃了，不象是封建末代王朝禮教森嚴的皇宮中的妃子了。這樣處理的話，觀眾肯定不饒我，說我是胡來。但我又想，作者這樣處理，也是有他的理由的。因為珍妃從廣東來，接受了西方的一些東西，她是比較開化的。光緒要維新，也是要學西洋的一些東西。但電影不象小說，不能夠說清楚。因此，我就想，能不能換一個場合，兩個人單獨在一間密室里，珍妃穿上紗裙請光緒看，就比較合理了。

剛才有人談到了作品的民族風格的問題?，F在大多數長篇歷史小說都是一章章敘述下來的。但我考慮，將來能不能按照人們思維的邏輯，人們行為上的邏輯，來寫長篇小說？這就是說，長篇歷史小說能不能有一些突破，嘗試一下新的表現手法？西洋的油畫也可以表現中國的東西，國畫也可以表現西方的東西，那么為什么不能用孟偉哉同志寫《夫婦》那樣的手法來寫歷史題材呢？孟偉哉同志的這個小說表現手法上比較新穎，感情的貫穿上也比較自由。

再一個就是對于長篇歷史小說，出版社能不能考慮出節(jié)本。因為長篇歷史小說的一個特點就是長，售價又貴，大家現在工作忙，讀起來有負擔。不過編節(jié)本需要高明的編輯，不然，精彩的部分反而給刪節(jié)了，效果就不好了。

陳子伶(編輯工作者)：歷史小說也要創(chuàng)造人物形象。無論是有史可稽的歷史人物，或虛構的人物，自然都應能再現歷史真實，具有一定時代的歷史風貌。但寫活人物，要起古人于地下，似還應揭示出人物思想性格的豐富性，或說復雜性。

尤其想寫活反面人物，作家首先要敢于破社會俗見，或歷史定論。象《星星草》上卷與《戊戌喋血記》兩部歷史小說，在對待歷史上的反派人物方面，是具有自己的見解的。《星星草》中曾國藩的出場，微服察訪，寫出他胸有城府，攬才我用，平易似寬的一面，沒有落入“白鼻子”的窠臼。作家筆墨精練，卻把曾國藩擺弄活了：語言、行動、氣度都是其人的?！段煨玎┭洝穼懘褥?、袁世凱等人，都要有自己的評價，不囿于定論。當然，創(chuàng)新是嚴肅的。對待歷史人物，作家須有科學態(tài)度，應還他們歷史本來面目。